Александр Невский - святой палач Руси?

[DAWARON]

А на этой ноте построены все мои рассуждения.
Я не считаю Невского палачом, хотя в большей пожалуй мере не считаю его и святым.
Это сын своего жестокого времени.
Но в тоже время, я категорически не согласен с теми, кто утверждает, что Александр избрал единственно верную политику для решения восточной проблеммы.
Это мне напоминает 96 год, когда существовал реальный шанс выбрать на место Ельцина иного президента. Однако голосовали "За". На вопрос :"Почему?", отвечали как и в нашем случае с Невским : "А за кого же еще, другой может еще хуже".

Это не решение проблемы. Это укрывательство от нее, по страусиному методу. И даже есть в этом нечто холуйское. Какое бы решение не было выбрано, мы заранее все "Одобрям". Как говорит Rulla - "как единственно верное".
Как можно так говорить, если ничего другого не пробовал?

Кстати, после того, единственно верного решения в 96, запад отвернулся от нас. Имеется ввиду - серьезные политики и инвесторы.
Да и действительно, как можно иметь серьезные отношения со страной, в которой на царском седалище сидит клоун.
Впрочем, Слава Богу, теперь это не важно. Главное не забывать таких уроков истории.

[Rulla]

Для DAWARON


Я не считаю Невского палачом, хотя в большей пожалуй мере не считаю его и святым.
Это сын своего жестокого времени.
Но в тоже время, я категорически не согласен с теми, кто утверждает, что Александр избрал единственно верную политику для решения восточной проблеммы.

В общем, достсточно взвешенная позиция, имеющая однако существеный изъян.

Изъян в том, что ваше мнение не основано ни на чем. Вообще ни на чем. Ну, помните, как с деревянными пушками, относительно которых вы с Йицхаком также высказывались весьма категорично. У вас были основания полагать, что таковых не имелось? Нет. Просто, вам казалось, что дерево недостаточно прочный материал. Но при том вы не проводили расчетеов, не изучали предмет вообще. Вам с Йицхаком казалось, что то, что вам кажется, будто такая пушка не выдержит выстрел, и то, что вы раньше не слушали о таких пушках, - достаточная основа для категоричных заявлений.

Но между тем подобный образ действия лишь предает вас в мозолистые от частого переворачивания станиц руки патрЕотов. Млеющих от слов "монарх" и "государь". Как вам кажется.

[DAWARON]

Rulla:

Просто, вам казалось, что дерево недостаточно прочный материал. Но при том вы не проводили расчетеов, не изучали предмет вообще.

Ну почему же? Факты которыми я опелировал приводились. Более того, я сам, лично в ввиду обстоятельств был вынужден использовать разные материалы для изготовления огнестрельного оружия.
Так вот, со всей ответственностью практика, а не кабинетного теоретика, заявляю, деревянные пушки - это "русская рулетка".
То, что ты рано или поздно погибнешь - это несомненно. Нанесешь ущерб врагу - крайне сомнительно. Только лишь ввиду случайности.
Резон их иметь?
Минимальный, просто поробовать, что из этого выйдет. О реальном использовании их в бою, не может быть и речи. Безопасней будет брать с собой в бой по ведру серной кислоты, набирать ее в рот и плевать в противника.

[DAWARON]

то, что вы раньше не слушали о таких пушках, - достаточная основа для категоричных заявлений.

Это вы тоже зря. О подобных пушках я слышал еще будучи школьникам. И в то время, будучи еще легковерным дилетантом, надо признаться верил.
Пока сам не попробовал и не убедился, что подобрать материал для изготовления серьезных орудий дело совсем не простое.
Даже не всякий металл, его объем и размеры, могут позволить чувствовать себя в безопасности при стрельбе.

Как видите качество и тех. данные пороха, который использовался в 13 веке и то, что он несопоставим с порохом скажем в 16 веке, я вообще не касаюсь, что делал в предыдущий раз. Просто потому, что деревянные пушки, плюс порох 13 века вообще сводит обсуждение этого вопроса к чисто риторическому : Могло ли это сооружение бабахнуть или нет?
Не по кому то, а вообще. В принципе.
И такой же ответ - 50 на 50. Могло бабахнуть, а могло и просто - пшикнуть, так, куражу для.

Ведь разница то наша в том, что вы, утверждаетесь не на практической стороне вопроса. И заблуждение ваше основано даже не ошибках исторических источников, а лишь на предположениях современных верхоглядов не имеющих к военному делу никакого отношения. И которым свойственно делать "сенсационные" открытия для утверждения собственного имени. Не более того.

[Rulla]

Для DAWARON


Ну почему же? Факты которыми я опелировал приводились.

Боюсь, что нет. Ничто, что вами приводилось, не оказалось фактом. При ближайшем рассмотрении.

Но, может, я что-то пропустил. Тогда, напомните.

Так вот, со всей ответственностью практика, а не кабинетного теоретика, заявляю, деревянные пушки - это "русская рулетка".

Ну, тогда, вам, как практику будет интересно узнать, что в 14-15 веках тоже касалось и металлических пушек. Вообще, вплоть до 16 века включительно на службу в артиллерию солдат отправляли в наказание, так как канониры считались смертниками. Бомбарды постоянно взрывались. Ресурс самых крупных составлял несколько выстрелов.

Так что, данное соображение опасность в эксплуатации, - как вы надеюсь понимаете, - «не катит».

Кроме того, вам, как практику, следует принять во внимание, что чтобы не говорила теория об опасности деревянных пушек (а они были явно менее опасны, чем железные, так как взрыв не дает убойных осколков), на практике они, все-таки, использовались. Не от хорошей жизни, но тем не менее.

Что же касается реального уровня опасности, то он был вполне контролируемым. Так как дерево при том же весе прочнее чугуна и бронзы. Или железа. Вот, представьте себе. Метровая стена из дуба в полтора раза прочнее равной по весу 6 см железной плиты. Дерево слабее стали, - но это уже совсем другой вопрос. Стволы из стали появились только в конце 19 века.

Проблема заключалась в прогорании. В орудийном стволе при высокой температуре, давлении и избытке выделяемого селитрой кислорода горит даже чугун. Деревянный ствол имел малый ресурс. Но вероятность его взрыва на первых нескольких выстрелах была меньше.

Резон их иметь?

Главным образом, в связи с нехваткой бронзовых и чугунных. Но была и еще одна причина, по которой они иногда использовались и при наличие металлических в избытке. Кожаные или деревянные пушки имели меньший вес. Шведы делали из кожи полковые пушки. Можно сказать, это были первые наступательные пушки в Европе. Вес хотели уменьшить, чтобы их легче было в наступлении двигать перекатами. Без лошадей то есть. Усилиями расчета.

Это, в общем, тоже оказалась так себе идея. Но суть-то не в том, хороши ли были неметаллические пушки.

Суть в том, что вы исходя из теоретических расчетов (которых не проводили) высказывали категоричные суждения являющиеся неверными на практике.

Это вы тоже зря. О подобных пушках я слышал еще будучи школьникам. И в то время, будучи еще легковерным дилетантом, надо признаться верил.

Это плохо. Нельзя верить в исторические факты. Их следует знать.

Как видите качество и тех. данные пороха, который использовался в 13 веке и то, что он несопоставим с порохом скажем в 16 веке

Да, почти одни и те же данные. Вернее, в точности одни и те же. Технология и состав, известные Шварцу из трактата вышедшего за 50 лет до его рождения, не менялись. Да. Там и менять нечего Порох был улучшен именно в 16 веке. Начиная с 30-х годов. Но практически, гранулированный порох втеснил мякоть только с середины 17 века. Да и тут, разница в мощности была примерно в 1.5 раза.

Существенно, - еще в 2 раза - мощность пороха была повышена химическими методами очистки только в 18 веке. Но и это не имеет отношения к делу, так как применение более мощного пороха не препятствовало использованию старых пушек. Не делало их более опасными. Просто, пороха требовалось класть меньше. В 19, и даже начале 20 века турки стреляли (на поражение, конкретно стреляли) из босфорских бомбард 16 века выпуска.

Другой вопрос, что бездымным порохом из тех пушек стрелять было бы уже нельзя.

я вообще не касаюсь, что делал в предыдущий раз.

В том-то и проблема. Вам только казалось, что делали.

Просто потому, что деревянные пушки, плюс порох 13 века вообще сводит обсуждение этого вопроса к чисто риторическому : Могло ли это сооружение бабахнуть или нет?

Вопрос о деревянных пушках 13 века, действительно, чисто риторический. Так как основания полагать, что они тогда существовали, носят сугубо общий характер. Типа: а по каким бы причинам они могли не существовать?

Дело в том, что свидетельств и упоминаний о существовании таких орудий в средние века, как раз, нет. Все деревянные пушки дошедшие до нашего времени, сохранившиеся, либо описанные, использовавшиеся в боях и т. д. относятся к новому (иногда, новейшему) времени, в крайнем случае, к концу 15 века.

Ведь разница то наша в том, что вы, утверждаетесь не на практической стороне вопроса. И заблуждение ваше основано даже не ошибках исторических источников, а лишь на предположениях современных верхоглядов не имеющих к военному делу никакого отношения.

Проблема в том, Даварон, что вы идете очень опасной и конкретно гибельной стезей Йицхака. Проще говоря, - врете. Стараетесь казаться компетентнее, чем вы есть на самом деле.

Я не только легко могу проверить и показать к чему вы на самом деле имеете отношение. А к чему нет. Я уже это знаю.

[DAWARON]

Теперь, коли уж речь зашла о военном подходе к делу. И сама тема посвящена А. Невскому.
Хочу поделится своим взглядом на событие именуемое "Ледовое побоище".

Что нам известно о нем и почему сформировавшийся взгляд основанный на школьной программе и небезивестном фильме, на сегодняшний день явно устарел и нуждается в переоценке.
Я думаю не стоит подробно пересказывать, то что каждый из нас усвоил с детства:
Битва на льду Чудского озера, немцы наступают свиньей, Александр за Вороньим камнем спрятал засадный полк. Во время бегства лед под немцами треснул. Вобщем - все потопли.
Сколько научных и художественных публикаций было на эту тему, которые по сути повторяли одно и тоже.
Писали все, как военные, так и не имеющие никакого отношения к военному делу историки и просто популистские писаки.
Уж как только не глумились над бедными рыцарями, что они непоротливы и вооружение то у них тяжелое, что не взабраться на коня, не упав с него, не могли подняться без посторонней помощи.
Как дети, чесслово.
Совершенно не думая при этом, что военное дело вообще не терпит никаких неудобств.
Это какой же безумец пойдет в бой, зная, что только одно неосторожное движение или легкомысленное взбрыкивание лошади может свалить его на землю, после чего он станет словно железный куль, легкой добычей для безпартошного крестьянина?
Прежде чем писать глупости, хоть бы один из таких писак изучил реальную сторону этого вопроса. Ведь в музеях Европы и частных коллекциях сохранилось до наших дней множество комплектов рыцарского вооружения. Существуют даже детские, что свидетельствует о том, что боевому делу это военнизированное сословие училось с раннего детства.
Ведь те доспехи над которыми потешаются безграмотные историки, в виде целого контура человеческого тела, появились очень поздно, в самом конце 14, 15 и 16 веках.
В начале и середине 13 века, к которому относиться наш интерес, вооружение рыцаря состояло из кольчуги с хауберком, кольчужных чулок и горшковидного шлема, над которым тоже позубоскалили достаточно. И который в целом удобнее и надежнее остроконечного норманского типа используемого русскими дружинниками.
В чем надежность?
Прежде чем одевать его на голову, рыцарь одевал кожанную шапочку, сверху - кольчужный копюшон (хауберк), а затем еще водружал на голову толстый, мягкий валик в виде венца, что бы шлем не соприкасался с головой. Сам же шлем сверху имел значительное утолщение, что не позволяло даже прямым ударом пробить его. Ну, а то, что тевтонские шеи были способны выдержать многое, свидетельствует их тактика использования этих шлемов. Они сознательно подставляли голову под топор, что бы противник думая, будто это счастливый случай, обрушивали на него всю силу своего удара,
в то время как рыцарь зная свою неуязвисимость, спокойно и без суеты выпускал кишки доверчивому оппоненту, который судорожно пытался извлечь свое застрявшее лезвие.
Норманский шлем, такого преимущества не давал и поэтому на каждый замах противника приходилось загораживаться щитом, что быстрее утомляет.
Ведь то, что непрофессионалы считают достоинством русского шлема, как раз является слабостью. С немецкого плосковерхого шлема удар не соскакивает, а наобарот - фиксируется, поэтому позволяет его обладателю не отвлекаться на отражение. С островерхого же шлема удар соскакивает и после этого делается неуправляемым. То есть, может соскочить на плечо или спину. Или же снести лицо.
Поэтому приходилось головку беречь, безпрестанно отмахиваясь щитом.

Но внешне, конечно же немецкий шлем создает впечатление тяжеловесности.
На самом деле этот доспех не превышал 10 - 15 кг, что в целом намного меньше, чем вес русского, профессионального воина, чей доспех совмещал в себе элементы кольчужной и дощаной брони, что позволяло при хорошей защищенности оставаться довольно подвижным.
Система же бронирования коней проникла в Европу с Востока, поэтому в 13 веке ни каждый рыцарь облачал своего коня в отличии от новгородских и владимиро-суздальских дружин, где каждый конь был хорошо упакован.
При этом не стоит думать, что я как то пытаюсь умалить качество русского доспеха, которое говорит само за себя. Ведь Дмитрий Донской вступая в Куликовскую битву, облачился в доспехи простого воина, однако как нам свидетельствуют исторические хроники, когда он был найден, все его доспехи были иссечены ударами от которых он попросту был контужен, но ни одного проникающего удара на теле не было обнаружено.
При всем том, что Дмитрий находился в самой гуще сражения.
Чем не лучшее свидетельство качества продукции русских оружейников.
Это песня славы им.

И тем не менее, весом немецкий доспех был не тяжелее русского. Более того, даже в дальнейшем, когда европейский доспех превращается в конструкцию человечекого тела, его сочленения удачно комбинируются кольчужными и пластинчатыми элементами, которые позволяют находящемуся в нем оставаться достаточно подвижным, а его увеличивающийся вес планомерно распределяется по всему телу. И поэтому даже этот доспех не превышает 24 кг. Актеры при участии в исторических фильмах, для того, что бы быстрее привыкнуть, спали, ели в рыцарских доспехах. И после некоторых упражнений, довольно ловко и без посторонней помощи вскакивали в седло. Чего уж говорить о профессионалах, которые пол жизни проводили в доспехах и на коне.
Доспехи наших хоккеистов, особенно в 60-70 годы, когда еще не было более легких, но столь же прочных заменителей как сегодня, тоже по весу были такими же, как и у рыцарей 13 века. Однако это не мешало им порхать по полю как бабочки.
Ну, а то, что уставали...
многие теперь и кружку до рта подносить устают.

[DAWARON]

Далее,
официальная версия гласит, что большая часть тевтонского воинства потонула.
Из чего это следует?
Увы. Этот факт высосан из пальца.
Ни одна из русских летописей этого не подтверждает.
Более того, все ливонские хроники тоже молчат об этом факте.
Странное легкомыслие с их стороны.
Ведь истории всех войн, в том числе Вел. Отечественной, показывают нам, что европейские составители мемуаров, мертвой хваткой вцепляются за подобные возможности, списать свои поражения на природные стихии;
В битве под Москвой, так же как и в Сталинградской, они видите ли, потерпели поражение в виду сильных морозов.
Напалеона видите ли, в битве при Ватерлоо подвел насморк.
Какой же удачный случай был у ливонских хронистов, списать все на природный подвох - мол, лед треснул и все лучшее воинство погибло, а так бы мы им дали...
Однако нет. То есть, ничего подобного не было.

Откуда же взялась эта дикая версия?
А все оттуда же; еще в 30-ые годы Сталин приказал предоставить ему версии этого события, для дальнейшего употребления его в школьной программе.
Историк Гарелов ему понравился больше других, ибо именно он предложил столь "неординарную" версию.
Чем он руководствовался?
Да тем же, чем и ныне руководствуются многие "исследователи" - Раз битва была на льду - значит должны были тонуть. А кто тонул?
Да конечно же железные "неуклюжие" тевтоны. Не наши же. Ведь согласно марксистко-ленинской идеи классового подхода, все тяготы, в том числе и войны, ложились на простой трудовой народ. Который выступал на защиту своей "пролетарской" свободы в неизменных лаптях и с обязательными вилами. Ибо иных орудий в борьбе с забугорными угнетателями - кровопивцами, он не признавал.
Поэтому тонули обязательно только немцы. Ну и некоторая часть оболваненного "капиталистической" пропогандой, забитого, угнетенного прибалтийского чудина, которому еще не открылся свет марксистско-ленинских идей.

Одним словом, версия историка Гарелова, более других пришлась Сталину по душе.
Причем именно в этой версии было предложено так же приписать победу решающему удару засадного полка. О котором так же не упоминается не в одном источнике. В то время вообще не существовало такой практики. Дмитрий Донской был первым, кто решился снять с ударных позиций столь значительные силы. И это имело определенный риск, потому, что удар противника мог быть столь силен, что фронт попросту развалился бы и этот упрятанный резерв ничего не мог бы решить.
"Что проку пить Боржоми, если почки отвалились".
Историк Гарелов опять же исходил из соображений прототипа - "если в Куликовской битве был засадный полк, то и здесь должен был быть".
Вот и все. И никаких гвоздей. Он так решил. Тов. Сталину нравится. Чего еще надо?
За что и был награжден.
А в последствии вся эта теория прекрасно уложилась в известном фильме 1940 года.
Премьера прошла на "Ура".
Впрочем, я и сейчас этот фильм с удовольствием смотрю.
А что делать? Люблю батальные сцены. А теперь вот уже 70 лет не могут снять ничего подобного. Я имею ввиду - по своей массовости конечно. Противно смотреть, когда 15 человек изображают 10-ти тысячное войско.

[DAWARON]

Далее;
Построение клином или как у нас любят называть - "Свиньей"-из той же песни.
Та же выдумка.
Не было никакого клина.
Я только не понимаю, как военные то историки приняли под козырек эту глупость?
Ведь любому военному известно: Чего больше всего на свете бояться армии всех времен и народов?
О-кру-же-ни-я.
Как можно было проглотить эту "утку" и не попернуться. Неужели так разлагающе действует тлетворная сила "культа личности"?
Любая армия мира, больше всего на свете боиться именно окружения. А идти в бой клином (просьба не путать с танковыми клиньями времен 2 мировой войны), это заведомо подставлять себя под фланговые удары, которые неизбежны, даже если противник не ставил это себе целью.
Да. Такое построение существовало в европейских рыцарских армиях. Но только для маршевых прохождений, когда пехота заключалась внутрь строя. По причине ее ненадежности, что бы не разбежались на марше. Но никак не в бою.

Численность погибших рыцарей. Вот что еще вызывает нескончаемые споры.
Современное представление о численности рыцарского сословия здорово подмывает летописное свидетельство в 500 погибших и 50 захваченных в плен.
Да плюс ливонские хроники, дают свидетельство лишь в 20-25 братьев - рыцарей.
Никакого противоречия нет.
Ливонские хроникеры говорят правду. Но и русские летописи не лгут, ничтоже сумяшеся.
Просто все дело в том, что ливонские хроники дают число конкретно братьев - рыцарей, то бишь членов ордена. А их число никогда не превышало размеров от 50 до 100 человек. Ведь множество оруженосцев и послушников имеющих такое же вооружение, формально не являлись членами ордена и следовательно в эти списки не попадают.
А так же в походе приняли участие рыцари и просто богатые бюргеры со многих городов Германии и не только. И полегло их предостаточно. Просто русские у них паспорта не спрашивали, кто из них принадлежит к дворянскому сословию, а кто просто купил доспехи у городских оружейников. Они просто считали - В доспехе? На коне? - значит рыцарь.
Поэтому преуменьшать эту победу, нет никаких оснований.

[Rulla]

Для DAWARON


Совершенно не думая при этом, что военное дело вообще не терпит никаких неудобств.

Это, кстати, вы очень старую статью сейчас цитируете. Да, это одна из первых по теме, но ей лет 30. Там много ерунды написано. Хотя, по своему времени это был революционный взгляд.

Они сознательно подставляли голову под топор

Вообще-то, глухой шлем кастрюлей предназначался исключительно для боя на копьях. Когда доходило до топоров, рыцарь его снимал. Из него слишком плохой обзор. И дышится, как в противогазе.

Шлемы с опорой на плечи и гребнями из пропитанной воском кожи, - в которых человек мог выжить после удара топором по голове, - появились позже. Тогда у немцев, вообще, было мало шлемов.

И тем не менее, весом немецкий доспех был не тяжелее русского.

Это правда. Хотя, и не потому, почему вы думаете.

И поэтому даже этот доспех не превышает 24 кг.

Превышал, но не суть. Просто, в ту эпоху немецким доспехом была кольчуга с капюшоном и чулками хоуберк. Он тоже весил килограммов 20. Иногда он дополнялся наколенниками и шлемом. Но русские тогда носили больше доспехов. Чаще навешивали броню на коней.

Жесткие «рыцарские» доспехи появились намного позже.

Далее, официальная версия гласит, что большая часть тевтонского воинства потонула.

Учите матчасть. Ничего подобного ни в какой версии не содержится. Нигде не говорится, что «большинство» или хотя бы «много».

Это, кстати, серьезная проблема: никто из критиков «официальной версии» (любой) никогда не обладает достаточным интеллектом, чтобы с ней ознакомиться.

«Официальная версия» лишь повторяет свидетельство летописи, что во время сражения лед иногда проваливался и люди тонули. Что, в принципе, не могло быть иначе, учитывая время года. Так сказать, деталь подчеркивающая правдоподобие повествования.

Единственное, кстати, к чему можно придраться по этой части, - летопись вовсе не говорит, что проваливались немцы. Возможно, имелись ввиду либо русские всадники (вооруженные более тяжело), либо скорее всего - и те, и другие.

Ни одна из русских летописей этого не подтверждает.

То, что люди проваливались, подтверждает Новгородская летопись. Младшего, кажись извода. Она, кстати, в этой теме чуть не целиком процитирована в части относящейся к сражению.

Ведь истории всех войн, в том числе Вел. Отечественной, показывают нам, что европейские составители мемуаров, мертвой хваткой вцепляются за подобные возможности, списать свои поражения на природные стихии

Это были не европейские рыцари. Это были ливонские рыцари. Они там жили. Соответственно, климат не был им в новинку и грешить на него они не могли. И сами выбрали место для сражения.

Еще бы шведы пожаловались на русский климат Не жаловались.

Откуда же взялась эта дикая версия?

Из вашей фантазии. Не валите на Сталина. И не путайте художественный фильм с «официальной версией».

Построение клином или как у нас любят называть - "Свиньей"-из той же песни. Та же выдумка. Не было никакого клина.

Клин был. Вообще, это стандартное построение для прорыва.

Я только не понимаю, как военные то историки приняли под козырек эту глупость?

Ну, ибо военные, а значит, разбираются в военном деле. А также в истории. Ибо историки. Стало быть, знают, что тевтонцы следовали обычной в то время тактике рыцарской конницы. Прямой удар в центр вражеского построения. К фланговым охватам рыцари не прибегали. И пехоту ставили не в центре, а на флангах.

Численность погибших рыцарей.

Да. Здесь все правильно. Только бюргеры не при чем. Кроме ливонских братьев были датчане, люди дерптского епископа (он был главный, а не магистр), рыцари рижского епископа. И их бойцы «полубратья», оруженосцы, пажи, конные сержанты.

[DAWARON]

Ну что ж, судя по вашей убогой критике, серьезных фактов для опровержения нет.

Впрочем я и не просил вас выступать в роли выхолощенного цензора.

Единственное, это пожалуй изобилие яда и желчи в вашем менторском соглашательстве, как будто вы мой наставник, а я пишу под вашим чутким руководством и иногда выбиваюсь в свободный полет, от чего у вас начинают ходить желваки. Такое как бы ненавязчивое стремление в соавторство.
Причины вашей язвительности в целом понятны. Чай не лаптем щи хлебаем, знаем за что Каин Авеля...

Только я не жадный. Моя мысль - дарю.

[Rulla]

Ну что ж, судя по вашей убогой критике, серьезных фактов для опровержения нет.

Я бы сказал, назвать критику "убогой" - чертовски убогая форма возражения на нее.

Единственное, это пожалуй изобилие яда и желчи в вашем менторском соглашательстве, как будто вы мой наставник, а я пишу под вашим чутким руководством

Под моим руководством у вас бы вышло лучше.

[DAWARON]

Вот, вот, я так и понял куда вы метите.
Только пейсы еще не доросли.
Ищите себе последователей в своей деревне.
Тем более я не видел, что бы вы что-то опровергли из мною сказанного.

Насчет наступления клином, вам, как сугубо штатскому, но обремененному гордыней человеку, прощается сия некомпетентность.

[DAWARON]

Прежде чем назначить Геннадия Генозова на пост архиепископа Новгорода, царь Иван3, попросил побеседовать с ним духовника своей невестки отца Дениса. Что бы он составил себе представление о будующем пастыре новгородцев.
Вот как об этом пишет присутствующий при разговоре секретарь:

Среди попов принято похваляться строгим соблюдением постов. Поэтому многие из них выглядят так, как будто только что пересекли Синайскую пустыню. Отец Геннадий непривычно удивлял своей полнотой. Лицом он был весьма бледен, но в движениях быстр и энергичен.
Позже стало известно, что бледность его искуственная; он специально окуривал лицо серным дымом, что бы выглядеть более аскетично.
Отец Денис вел беседу дружески доверительно и очень старался, чтобы она не стала похожа на экзамен.
Рассказал архимандриту о своей молодости в Новгороде, о прежних его архиепископах, которых ему довелось знать: Ионе, Феофиле, Сергии. Однако Геннадий держался настороженно, отвечал односложно, на шутки не улыбался.
Порой возникало впечатление, что ему вообще трудно согласиться со словами другого человека, независимо от того, что было сказано. Потому, что у себя в Чудовом монастыре он привык к тому, что говорил только он, а все остальные отвечали бы лишь на вопросы, когда ему угодно будет их задать.
Рассказывая о делах монастырских Геннадий упомянул, что ему было видение святого апостола Андрея первозванного. Апостол говорил с ним лаского и обещал вновь явиться на берегах Волхова, когда они совсем будут очищены от язычников и еретиков.
- Почему "вновь" - спросил отец Денис? - Разве он уже бывал в Новгороде? Предание гласит, что апостол Андрей проповедывал в Скифии, потом поднялся по Днепру и водрузил крест в том месте, где теперь Киев.
Архимандрит гневно затряс головой и поднял глаза на икону, будто ища подтверждения своим словам.
- Но дальше то, куда он направился? Дальше он продолжил путь на север - больше некуда.
Достиг Ловати, по ней доплыл до Ильмень озера, а оттуда по Волхову до самой Ладоги.
Отец Денис:" Но ведь он принял мученическую смерть в греции?"
Геннадий: "Вернулся. Господним соизволением вернулся. Наверное, из Ладоги по Неве в Балтику, а оттуда- по рекам, по рекам на юг, до самого Средиземного моря".
- По каким же рекам можно проделать такой путь?
- Да уж об этом не нам судить. Господь захочет - и по воздуху перенесет.
Отец Денис не стал спорить, сменил тему. Он спросил, правда ли, что среди своих помощников архимандрит держит доминиканского монаха. Геннадий опять пришел в необычное возбуждение и принялся сбивчиво и сердито объяснять, что да , брат Вениамин служит исправно и отнюдь не пытается проповедывать католицизм, но доносит де новости римско - католического мира. Вот как раз недавно он сообщил о новом большом наступлении на еретиков и жидов предпринятом королем гишпанским.
Ревностный слуга Господень Торквемада назначен возглавлять трибунал инквизиции, так что есть надежда, что хотя бы одна страна в мире станет чисто христианской.
- Сбудется обещанное Христом: " Огонь пришел Я низвести на землю".
Отец Денис:" Искупитель наш жаждал огня веры в наших душах, а не сжигающего тела".
Повисла тишина. Архимандрит Геннадий сжимал ручки кресла с такой силой, как будто это были уже ручки мехов для раздувания костра.
Его бледно-серые щеки вздрагивали, дыхание вырывалось с трудом. Ему удалось сдержать гневные слова, клокотавшие в горле, но в оставшееся время он только сдавленно цедил на все вопросы "да", "нет".

Через неделю архимандрит Геннадий был утвержден на пост архиепископа Новгорода.
Правда этому весьма способствовали 2 тыс. рублей, внесенные им в великокняжескую казну.

[DAWARON]

По поводу выше сказанного, хотелось бы спросить Руллу, ярого последователя "Повести временных лет" приписываемой авторству Нестора.
Каким образом, басни возникающие в воспаленном уме Геннадия и о которых понятия не имели его современники, вдруг оказались в повести "временных лет" датируемой 12 веком?

О банях, которые оказывается умели раскалять до красна (из листового железа они, что-ли?) напоминать не хочу.
С этого момента, вы начинаете путаться в показаниях .

[Rulla]

Для DAWARON


Вот, вот, я так и понял куда вы метите.
Только пейсы еще не доросли.

Это исключено.

И понять вы ничего не могли, и пейсы мои измерить.

Тем более я не видел, что бы вы что-то опровергли из мною сказанного.

Да, я честно сказать, ничего и не опровергал. Внес несколько уточнений.

Насчет наступления клином, вам, как сугубо штатскому, но обремененному гордыней человеку, прощается сия некомпетентность

Не позорьтесь, Даварон. Дополнительно. То, что вы не имеет отношения к военнойнауке уже всем ясно.

А что до клина, - всегда так строились, прорывая центр вражеского боевого порядка. И не только кавалерия, которую окружить затруднительно, но и пехота. Собственно, сам термин "свиная голова" пошел еще от франков.

Кстати, в этой самой теме Йицхак любезно привел уставы организации этой самой головы, как стандарного построения конницы. Хотя, и относящиеся к более позднему периоду.

Каким образом, басни возникающие в воспаленном уме Геннадия и о которых понятия не имели его современники, вдруг оказались в повести "временных лет" датируемой 12 веком?

Он оттуда их и почерпнул.

О банях, которые оказывается умели раскалять до красна (из листового железа они, что-ли?) напоминать не хочу.

Конечно. Это было бы, ну, очень глупо. Упоминать о банях, так как в данном случае Нестор описание бань вкладывает в уста грека. Для которого русская баня, действиельно, могла быть в новинку.