Голодомор

[Dobriy]

Гоша просто не понимает что книги по "Истории" это не библия, верить в них не надо.Надо думать иногда.

[Мачо]

Гоша просто не понимает что книги по "Истории" это не библия, верить в них не надо.Надо думать иногда.

Я сомневаюсь, что он вообще что-либо на эту тему читал...

[Dobriy]

Он библию читал, разве этого не достаточно для хлопца в 21 веке ?

[Мачо]

Он библию читал, разве этого не достаточно для хлопца в 21 веке ?

Этого было достаточного 1000 лет назад, но никак не сегодня.

[Suvi]

Берите пример с Финляндии, которая без дешевых понтов экс-советских государств уважаема.

Вы абсолютно правы. Украина могла бы брать пример с Финляндии, которая, как только вырвалась из Рос. Империи, вспомнила своё единство со Швецией, сделала шведский вторым гос. языком, 95% финнов лютеране, как и шведы и т.д. Вот и Украине надо вспомнить своё единство с Польшей в Речи Посполитой

[avrora]

арабские сказки на тему голодомора - позорное явление постсоветской псевдоисториографии, вывих в сознании обиженных малограмотных обывателей.

[Suvi]

арабские сказки на тему голодомора - позорное явление постсоветской псевдоисториографии, вывих в сознании обиженных малограмотных обывателей.

С точки зрения этой Вашей однобокой советской истории - да, а с точки зрения реальных исторических фактов - нет.

[maestro]

Мачо

В точку. И японским империалистам.

И британским империалистам.. Нельсона вспомните... Да мало ли...

Не знаю, я читал только исследование, где русский фольклор сравнивали с европейским по странам.

Глупости. Я в детстве перечитал крайне много сказок всех народов мира. Уже тогда меня лично поразило то, что со сказками- как с анекдотами: есть 15 сюжетов и они мигрируют из народа в народ, меняя по пути имена и ландшафты. ТАк что глупость кто-то написал, а вы читаете черти-шо В сказках всех народов мира ценится жертвенность и взаимопомощь. Точно говорю. Например у меня в детстве была любимая сказка "Рони- дочь разбойника" Астрид Линдгрен... Или Волшебник стран... простите Изумрудного города Там все это есть

Это каким образом? Нарушениями в сфере юстиции и со стороны правоохранительных органов по отношению к своим гражданам (я уж молчу про иностранных)? Или действующей смертной казнью даже для несовершеннолетних или психически больных людей? Или тотальном контроле за системами коммуникаций?

По моим сведениям приведенное вами является литературной гиперболой. Нет, гос-во там очень жестко поступает с нарушителями закона.. Но... То что американцы называют нарушением прав человека- для нас норма жизни. Поэтому вначале я предлагаю догнать Америку по объему реально соблюдаемых прав граждан, а затем мы их ( и себя самих) обязательно покритикуем. И на СОлнце, действительно- тоже есть пятна. Но на текущий момент нам всем тут, в ентом государственном и частном бандитизме с преобладание права силы об этих нарушениях можно тока мечтать.

Одновременно сильно понижая боеспособность.

НИчего подобного. Забота о раненых и попавших в беду- залог того, что остальные будут меньше боятся. И будут знать что если они в свою очередь попадут в беду- то их тоже попробуют спасти. Взаимовыручка называется. У монголов при Чингисхане вообще за неоказание помощи полагалась смертная казнь. Один- за всех и все- за одного. НЕважно скоко при этом погибнет- противник должен бояться загонять тебя в угол.

А то, что угробили самолет за пару десятков миллионов баксов, или танк за несколько лимонов, или вообще смылись с поля боя / сдались - да какая разница?

Действительно- какая? На то и война. А ля гер ком а ля гер. А может и наоборот- что завидев танк неприятель и сам смоется не желая связываться. Война- путь обмана. Если ты силен- покажи что слаб, если далеко- покажи что близко. ТАк что- как масть ляжет. На то и война.

Своя шкура ближе.

Вот поэтому мне и не нравится предложенный вами лозунг: сам попал- сам и выкручивайся.

Вот поэтому армия США - это банда профессиональных убийц. Воины - это в других армиях.

Почему? Или ты намекаешь, друг Мачо, что в вышенаписанном вами потоке подсознание есть какая-то доказательная база в доказание сего?

Действительно, откуда взялся корень у слова "камикадзе", если советские летчики - чемпионы по всем мыслимым и немыслимым видам таранов? Даже японского летчика первым таранил русский.

Не суть. Таран- это просто действие в безусходности или от дури. Поскольку шанс повредить свою машину достаточно высок.

А вот тараны английских, американских и всех остальных союзных летчиков мы едва насчитаем десяток. Несопоставимо это - жертвенность русских / советских людей и всех остальных.

Просто у них техника была лучше. Они могли без проблем уйти от невыгодного, навязываемого боя. Преимущества в скорости у ВВС Красной Армии над немцами не было. Поэтому и дрались при любом раскладе- не было возможности уйти. Плюс конечно меньший профессионализм на начальном периоде войны.

Несопоставимо это - жертвенность русских / советских людей и всех остальных.

Это не соотвествует действительности. Это раз. Во-вторых- не доказуемо заранее. Чем мерять будем?

Так вот, одно время я был командиром взвода, и мне приходилось посылать бойцов фактически не верную "смерть" - например, для того, чтобы выявить огневые точки или отвлечь врага. Было трудно, но я это сделал.

На войне часто призодится посылать людей на рисковые задания. И что следует с этого? Что жизнь не самое ценное на этой земле?

Так что аналогии с теплым креслом неуместны.

Уместны. Даже это- всего лишь игра. А боевые действия- не игра. Я тоже люблю командный игры. Сейчас вот в ВоВ играю. Многое кстати по-другому увидел в тактике. Но проводить знак равенства между этим и тем, что к примеру описал Ремарк- я бы лично не смог.

Вы хотите пробудить во мне животный инстинкт самосохранения?

Нет. Всего лишь объяснить, что война- не мать родная. И гордится потерями или талдычить что жизнь- копейка глупо и безнравственно. еще и неблагодарно по отношению к тем, что отдал свою жизнь за то, что бы мы сейчас с тобой, друг Мачо в Инете мерядись... хм... вобщем ерундой всякой страдали. Да действительности не соотвествует эта фраза. Воюют не числом, а умением- помните кому фраза принадлежит?

Моск пока включен.

Можно я пока воздержуь от своего мнения по данному вопросу? ДАвайте подождем немного и посмотрим чем закончится дискуссия. Скажу заранее- если вы будете по прежнему говорить что надеетесь на то, что времена, когда на Руси жизнь ценилась в копейку- продлятся, то я не поверю вашему утверждения про включенный головной мозг.

А она и так мало стоит Ибо живем в России

Вы не ответили. Даже в современной Росии, Украине- уже не мало стоит. Все таки мы прошли большой путь. Возможности для гос. бандитизма сейчас дейтсвительно на порядок меньшие, а спосов борьбы с ним стало на порядок больше... Но вы не ответили.

И этот человек меня еще обвиняет, что я не знаю истории

Угу. У них на текущий момент- культура. У нас- черти шо и сбоку шансон. Грязные улицы, мусор, зассаные подъезды, милиция от которой все стремятся как и от бандитов- держатся подальше. Это и неплохо, и не хорошо. Плохо- не стремится исправить положение. А чтобы его исправить- надо четко понимать де мы находимся и избавлятся от иллюзии. Чем раньше мы поймем, что сидя на куче мусора разглагольствования о духовности смотрятся глупо- тем лучше.

Я Вас слишком сильно задел.

Наверное. Плохо переношу тезисы о том, что человеческая жизнь ничего не стоит.

Я Вас слишком сильно задел. Не кипятитесь, это всего лишь моя точка зрения, человека, который, как Вы думаете, не знает историю (и вообще ничего) и, к тому же, находится во власти грез

Скорее.. Хм... как бы это описать.. Знать-то вы ее может и знаете.. Но более пленяетесь красотой позы, чем объективностью мудрого человека. А поза- это театрально и выспренно.

ЗЫ: Вы зря думаете, что мне параллельны люди, павшие за Россию / СССР.

Я так не думаю. Просто вы не понимаете что и говорите. Сказав А, из которого вытекает в одноходовку Б, вы страшно удивлены тем, что сказали Б. И пытаетесь дискутировать с этим.

Хоть в Великой Отечественной, кажется (не до конца еще историю семьи изучил) никто не погиб, но со стороны бабушки половина семьи в блокадном Ленинграде умерла - больше 10 человек. Мне жалко всех павших за Родину. Но это их долг. Надеюсь, если я окажусь в окопе с гранатой против танка, я сделаю то же, что сделали они.

Я тоже надеюсь что смогу защитить свою Родину. Но дело не в этом, а в том для меня этот их поступок- проявление высшей жертвенности и отдача самого дорого что у человека есть- жизни. Вы же пытаетесь девальвировать этот подвиг.. Типа подумаешь... жизнь.. Эка невидаль.. Ну отдал.. Так ей цена- копейка... Даже если отчет в этом себе не отдаете- вы поступаете так.

ЗЫЫ: помните эпизод с обкаткой танком в "9 роте"?

Не люблю этот фильм. Идиотский чернушный фильм... НА ВДВшную тематику...

[Drunker]

арабские сказки на тему голодомора - позорное явление постсоветской псевдоисториографии, вывих в сознании обиженных малограмотных обывателей.

А советская историография была вся непсевдо?

[komi]

Drunker

Воины УПА сражались в первую очередь с немцами, а потом с НКВД. Оттого они и "Повстанская" армия, что "повстали" против немцев в годы когда те оккупировали территорию Украины.

Это уже героизм на мой взгляд. Молодые украинцы отправились в леса, чтобы сражаться с захватчиками их страны, пусть даже страны которой ещё нет.

Вы тему про бандеровцев внимательно читали? А воспоминания тех, кто чудом остался жив, после совместных карательных рейдов бандеровцев и немцев читали? А как истребили герои-бандеровцы семью josh'a?

Или Вы, как и другие адвокаты этих детоубийц, читаете только то, что Вам выгодно?

Мне бы ещё Ваши критерии геройства узнать.

Мои критерии геройства - это воины земли Русской.

Жаль что Вы по-украински не понимаете, а не все книги переведены на русский.

Жаль. Очень жаль. Было бы полезно самолично ознакомиться со всей лжеисторией, которую нынче преподают на Украине. Ах, да, и с архивами, конечно, которые почему-то в СССР писались на украинском

Также как вся советская армия - это армия-победительница, армия героев. Так и УПА - это армия которая сама по себе уже героическая самим фактом своего существования, без выделения отдельных героев поимённо. Я не могу ручаться за всех героев которых перечисляют сайты сторонников ОУН-УПА. Тем более Вы ведь документы потребуете, а не просто воспомининая соратников.

Убийство детей, женщин и стариков это геройство? И все же, чтобы не быть голословным, предоставьте списочек "героев" из бандер. Чи ни одного праведника среди них не нашлось?

Есть предложение, перенести обсуждение о бандеровцах в соответствующую тему: http://www.evangelie.ru/forum/t33149.html. Не будем оффтопить в теме Св..


maestro

komi

Когда вы проявляли ненависть к украинцам я это списывал на избыток патрЕотизма.

У меня нет ненависти к украинцам. Один из моих племянников наполовину украинец. Маму свою называет ласково: ах, ты моя, чудинка; отца - хохол; а себя - русским офицером.

Но то, что написали вы- это уже выходит за рамки всего, что я могу понять.

Ну и что я такого написала, что выходит за рамки Вашего понимания? То, что мои родные, отсидевшие в лагерях, претерпевшие голод и холод, все лишения, так и не дождавшиеся своих мужчин с фронта, продолжали любить свою Родину? Это Вас смутило? То, что они не осуждали, а сумели простить? Что именно? Тыкните пальцем, разберемся.


Йицхак

(1) Почему коми спиваются при таких хороших зарплатах в России, а эстонцы в Эстонии нет?

Вы давно в Эстонии были? В Таллине, на вокзале и в Кадриорге, все бомжи и пьяные - эстонцы. Во всех протестантских церквях Эстонии молятся об освобождении эстонского народа от алкоголизма. Народ спивается. Причем пьют не просто алкогольные напитки, но одеколон и какие-то технические спиртосодержащие средства.

(2) Почему неспившиеся коми свалили из хорошей России то в Германию, то в США (например, Ваши родственники) им тут плохо жилось? Зарплата не устраивала? Окружение? Хотели купаться голыми на море, но моря не нашли? Почему?

Мои родственники не свалили, а уехали в Германию. Они - этнические немцы. Дед не хотел уезжать, пришлось. Приехал в гости и так и не захотел возвращаться в Германию. Похоронен в Коми.

[Йицхак]

Drunker

Вы тему про бандеровцев внимательно читали? А воспоминания тех, кто чудом остался жив, после совместных карательных рейдов бандеровцев и немцев читали? А как истребили герои-бандеровцы семью josh'a?

Или Вы, как и другие адвокаты этих детоубийц, читаете только то, что Вам выгодно?

Мои родственники не свалили, а уехали в Германию.

komi, не надо реять как красный флаг на колхозном правлении. Научитесь говорить фактами, а не лозунгами:

(1) Приведите статистику о спивании эстонцев, а не личные вопли.

(2) Приведидите ссылки на официальные документы, а не воспоминания выдуманных Вами лиц или злобствующих потомков людоедов из НКВД, ликвидированных УПА.

(3) Не рассказываейте сказок про этническое происхождение истинных арийцев и фольксдойчей. Родина - там, где человек родился и имеет гражданство, а не там, где сытнее, дают пособие или богатенький муж.
Не хотите рассказать о прелестях брошенной ими жизни в России своим родственникам не взирая на лица (тьфу ты, не смотря на их этническое происхождение)?

Не более того.
И ничего личного.

[komi]

(1) Приведите статистику о спивании эстонцев, а не личные вопли.

Я только из Эстонии. Мне статистика не нужна, все видела собственными глазами.

(2) Приведидите ссылки на официальные документы, а не воспоминания выдуманных Вами лиц или злобствующих потомков людоедов из НКВД, ликвидированных УПА.

Про УПА и детоубийц-бандеровцев в другой теме. Там было достаточно статистики, доказательств и документов. Научитесь читать. И не оффтопьте в этой теме.

(3) Не рассказываейте сказок про этническое происхождение истинных арийцев и фольксдойчей. Родина - там, где человек родился и имеет гражданство, а не там, где сытнее, дают пособие или богатенький муж.
Не хотите рассказать о прелестях брошенной ими жизни в России своим родственникам не взирая на лица (тьфу ты, не смотря на их этническое происхождение)?

А Вам завидно, что никак не можете уехать туда, где посытнее? Завидуете Просто Игорю, josh'у, Андрею М., моим родственникам? Грех это, по Библии. Грех. Каяться Вам надо-ть в нарушении 10-й заповеди. Терпите. Как говорится, Бог терпел и нам велел. Попросите вон Туарега, прислать Вам посылочку с гуманитаркой

[Йицхак]

Я только из Эстонии. Мне статистика не нужна, все видела собственными глазами.


Про УПА и детоубийц-бандеровцев в другой теме. Там было достаточно статистики, доказательств и документов. Научитесь читать. И не оффтопьте в этой теме.


А Вам завидно, что никак не можете уехать туда, где посытнее? Завидуете Просто Игорю, josh'у, Андрею М., моим родственникам? Грех это, по Библии. Грех. Каяться Вам надо-ть в нарушении 10-й заповеди. Терпите. Как говорится, Бог терпел и нам велел. Попросите вон Туарега, прислать Вам посылочку с гуманитаркой

Понял. Ни по одному из пунктов ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ у Вас НЕТ. Только лозунги и личные выдумки.
Впрочем, не удивлен, зная Вашу профессию

[Мачо]

Вы абсолютно правы. Украина могла бы брать пример с Финляндии, которая, как только вырвалась из Рос. Империи, вспомнила своё единство со Швецией, сделала шведский вторым гос. языком, 95% финнов лютеране, как и шведы и т.д. Вот и Украине надо вспомнить своё единство с Польшей в Речи Посполитой

Да пусть хоть с Зимбабве роднятся

[Мачо]

И британским империалистам.. Нельсона вспомните... Да мало ли...

А когда это британцы совершали массовые самоубийственные подвиги?

Глупости. Я в детстве перечитал крайне много сказок всех народов мира.

Речь идет не о сказках, а о пословицах и поговорках.

Скажу заранее- если вы будете по прежнему говорить что надеетесь на то, что времена, когда на Руси жизнь ценилась в копейку- продлятся, то я не поверю вашему утверждения про включенный головной мозг.

То что американцы называют нарушением прав человека- для нас норма жизни.

Я не говорю, что все права человека - реакционная буржуинская выдумка. Что-то в этом есть. Но западные шаблоны России явно пойдут во вред. Их нужно применять избирательно, адаптируя к российским реалиям.

Но на текущий момент нам всем тут, в ентом государственном и частном бандитизме с преобладание права силы об этих нарушениях можно тока мечтать.

Не знаю, не знаю... Читал о статистике коррупции в США - так у них почти такой же полицейский беспредел, только с поправкой на менталитет, и в суд можно спокойно подать.

НИчего подобного. Забота о раненых и попавших в беду- залог того, что остальные будут меньше боятся. И будут знать что если они в свою очередь попадут в беду- то их тоже попробуют спасти. Взаимовыручка называется. У монголов при Чингисхане вообще за неоказание помощи полагалась смертная казнь. Один- за всех и все- за одного. НЕважно скоко при этом погибнет- противник должен бояться загонять тебя в угол.

Но ведь именно приказы типа "Ни шагу назад" увеличивали боеспособность, а не "Нам важны ваши жизни - сдавайтесь в плен, мы вас потом вытащим!".

Вы все правильно говорите, да только это утопия. Так может поступать бесконечно сильное государство в вакууме. К этому нужно стремиться, но достичь, имхо, нельзя.

Почему? Или ты намекаешь, друг Мачо, что в вышенаписанном вами потоке подсознание есть какая-то доказательная база в доказание сего?

Вот почему сражаются талибы в Афганистане и иракцы в Ираке? Они сражаются за Родину, пусть и по религиозным мотивам. А за что сражаются американцы там? Допустим, некоторые верят в то, что разбомбив школу, они помогли восторжествовать демократии. Но остальные-то, которые пошли в армию только для того, чтобы неплохо подзаработать - им-то зачем эта чушь? Тем более что там много эмигрантов. Им что во Иностранном Легионе воевать, что у амеров - все равно. Получается, что они самые настоящие наемники.

Не суть. Таран- это просто действие в безусходности или от дури. Поскольку шанс повредить свою машину достаточно высок.

В советских ВВС таран, как прием боя, преподавали. Объясняли, чем и куда бить.

Просто у них техника была лучше.

Это очень спорное заявление.

Плюс конечно меньший профессионализм на начальном периоде войны.

Думаете, таран совершить просто? Когда суммарная скорость самолетов зашкаливает за 1000 км/ч? Нееет, неподготовленым летчикам таран едва ли доступен.

Это не соотвествует действительности. Это раз. Во-вторых- не доказуемо заранее. Чем мерять будем?

Давайте заранее самоубийственными действиями летчиков, моряков, пехотинцев.

Уместны. Даже это- всего лишь игра. А боевые действия- не игра. Я тоже люблю командный игры. Сейчас вот в ВоВ играю. Многое кстати по-другому увидел в тактике. Но проводить знак равенства между этим и тем, что к примеру описал Ремарк- я бы лично не смог.

Я привел пример для того, чтобы показать, что мои рассуждения все же на чем-то базируются - на собственном опыте.

Воюют не числом, а умением- помните кому фраза принадлежит?

А чтобы сберечь жизни солдат, лучше их вообще не иметь и сдаваться всем попало .

Я к тому, что нужно соблюдать баланс между ценностью человеческой жизни и разумными потерями. Во многом благодаря тому, что СССР этот баланс даже накренила в сторону потерь, мы и выиграли. Потому что не стесняемся под танки бросить, например, разведчиков вместо противотанковой артиллерии. Немцам бы это и в голову не пришло.

Вы не ответили. Даже в современной Росии, Украине- уже не мало стоит. Все таки мы прошли большой путь. Возможности для гос. бандитизма сейчас дейтсвительно на порядок меньшие, а спосов борьбы с ним стало на порядок больше... Но вы не ответили.

Задайте еще раз вопрос, уточните, на что не ответил

Плохо- не стремится исправить положение. А чтобы его исправить- надо четко понимать де мы находимся и избавлятся от иллюзии. Чем раньше мы поймем, что сидя на куче мусора разглагольствования о духовности смотрятся глупо- тем лучше.

Не думаю, что лучше будут смотреться разглагольствования о духовности сидя верхом на трупах иракцев или афганцев.

Скорее.. Хм... как бы это описать.. Знать-то вы ее может и знаете.. Но более пленяетесь красотой позы, чем объективностью мудрого человека. А поза- это театрально и выспренно.

Ну что же, возможно, со стороны так и кажется. Но мне незачем вставать в позу - мне нет от этого выгоды

Я так не думаю. Просто вы не понимаете что и говорите. Сказав А, из которого вытекает в одноходовку Б, вы страшно удивлены тем, что сказали Б. И пытаетесь дискутировать с этим.

Их смерть не всегда была оправдана, но она была Родине нужна. Вот и спорю с тем, что, по-вашему, не нужна...

Я тоже надеюсь что смогу защитить свою Родину. Но дело не в этом, а в том для меня этот их поступок- проявление высшей жертвенности и отдача самого дорого что у человека есть- жизни. Вы же пытаетесь девальвировать этот подвиг.. Типа подумаешь... жизнь.. Эка невидаль.. Ну отдал.. Так ей цена- копейка... Даже если отчет в этом себе не отдаете- вы поступаете так.

Я не говорю, что цена ей - копейка. Эти люди сделали то, что должны были сделать, что делали до них миллионы других защитников Родины. А слишком превозносить то, что ты обязан сделать - это как-то не очень. Подвиг русского/советского гражданина подвигом останется, но это другой подвиг, нежели у западных стран.

Не люблю этот фильм. Идиотский чернушный фильм... НА ВДВшную тематику...

Я не про фильм спрашивал, а про эпизод Ну да ладно уже, проехали.