Голодомор

[Drunker]

А в теме про солжика указано, что кражей считалось стрижка колосков с неубранного поля, А с убранным можешь делать, что угодно.

komi рассказывала что её бабушку посадили за то что она собирала мёрзлую картошку с убранного поля. Не нашёл где именно это она говорила чтобы процитировать, но думаю она подтвердит.

Речь о том как применялись законы, которые сами по себе могли быть вполне нормальными. С другой стороны ведь кто-то должен был поймать вора, кто-то осудить его. Неужели все эти люди не имели представления о законности, о справедливости? Или им так мозги промыли что они в голодном человеке собирающем колоски на убранном поле видели врага народа?

Ещё речь о том что в то время как на Украине был голод, по телевизору на всю страну (а также для иностранцев) показывали о достижениях народного хозяйства, о высоком урожае собранном с полей Украины. Вот это на мой взгляд ложь, которая говорит гораздо больше чем любые документы.

Вроде бы всё правильно, только выводы вот. От любви к своему народу хохлятская интеллигенция привела за собой немцев и австрийцев. От любви к своему народу Петлюра привёл ещё и поляков. И каждым обещали снабжать их армии продовольствием, которое и забирали у крестьян - таже самая продразвёрстка. И от любви к народу и с поддержки немцев издавали во время оккупации "Новое Украинское слово". И было например там такое: переименование улиц: Крещатик - фон Эйхогорнштрассе, Бульвар Шевченко - Ровновершотрассе, ул. Кирова - ул доктора Тодта.
И можно предположить, что в нынешнее время правительство Украины поступает от большой любви к народу.

Любовь к своему народу принимает самые разные формы. Есть нормальные формы, а есть такие формы, как например фашизм. Гитлер ведь тоже любил свой народ.

Из-за того что фашисты были националистами разве нормальный национализм недопустим?

У многих украинцев были нормальные формы любви к Украине (книжки писали, картины), нормальные желания. И за такую "нормальную" любовь к Украине их в лагеря как врагов народа отправили.

А кстати многие прикрываются любовью к своему народу, т.е. на словах говорят одно, а на деле делают совсем другое. Поэтому правительство Украины вполне можно сравнивать именно с советским правительством, которое тоже говорило что заботится о благосостоянии граждан, а на деле граждане от голода умирали. И как тогда так и сейчас в правительстве были нормальные люди, которые действительно заботились о людях, благодаря которым не все умерли. И как тогда так и сейчас этих людей запросто могут записать в преступники, враги народа и сам народ будет рад их поражению.

[Smashed]

Украина. А Вы до сих пор были не курсе?
Просвещайтесь:

Документ является действующим, никаких иных правовых актов, определяющих правопреемство от СССР не существует. Относительно собственности страны правопреемники заключали между собой двусторонние договоры, но они предусматривали именно передачу собственности и обязательств по долгам, но ни в коей мере не правопреемства, которое вообще неотчуждаемо.
См. Киевское соглашение. Украина - наследница всех обязательств. Включая, кстати, и долговые, которые она, единственная из всех республик, продолжает числить за собой. Хотя и не исполняет. Впрочем, эпопея о зарубежной собственности Союза и драке наследников за нее - это уже совсем другая история.

Просто Вы не располагали информацией. Мы просто говорили о разных вещах. я о будущем - Вы о настоящем. Ну бывает - не поняли друг друга. Впрочем , пища для размышлений, если шо помощь надо, то зовите. - http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=399

[Мачо]

Статья, имхо, полезная. Маст рид.

РКРП-РПК - Статьи - 2006-11-24 00-00 - В.Д. Пихорович - О причинах и последствиях голода 1932-33 гг. на Украине

[Drunker]

Статья, имхо, полезная. Маст рид.

Статья в стиле коммунистов. Умерло не так уж много людей, при капитализме умирают тоже и т.д. Вобщем если у приверженцев идеи голодомора есть желание обвинить советскую власть, то у коммунистов есть желание оправдать советскую власть любым способом. Реальных причин голода они так и не назвали, одни предположения. То что голод был на селе нормой - отмазка. Оправдать смерти тысяч людей необходимостью индустриализации - верх цинизма. Это показывает античеловеческую сущность коммунистов и ставит их в один ряд с античеловеческим капитализмом, который они не без основания критикуют.

В этом, кроме прочего, разгадка того вопроса, почему голод 1932-33 годов на Украине сами крестьяне никогда не ставили в упрек Советской власти.

Вот тут как мне кажется они чего-то недоговаривают. Для меня было откровением узнать что во многих областях Украины в те годы существовало движение против советской власти.

[Мачо]

Статья в стиле коммунистов. Умерло не так уж много людей, при капитализме умирают тоже и т.д.

Имхо, статья ценна тем, что дает более-менее объективную оценку: приводятся данные об аналогичном голоде в других странах, и т.д. А не тупо: "Так цэ ж клятые коммуняки орханизовали голод, тайте денег!"

То что голод был на селе нормой - отмазка.

Почему же отмазка? Голодали все хлебоносные области СССР.

Оправдать смерти тысяч людей необходимостью индустриализации - верх цинизма.

Для кого как. Я лично не виню в этом коммунистов, хотя родителей моего дедушки раскулачили.

Это было нужно стране для того, чтобы выжить. И точка. Права человека - придумка Запада, и пусть там и остаются...

Вот тут как мне кажется они чего-то недоговаривают. Для меня было откровением узнать что во многих областях Украины в те годы существовало движение против советской власти.

Дык враги советской власти были всегда, некоторые дажи сбивались в банды.

[Drunker]

Имхо, статья ценна тем, что дает более-менее объективную оценку: приводятся данные об аналогичном голоде в других странах, и т.д. А не тупо: "Так цэ ж клятые коммуняки орханизовали голод, тайте денег!"

Согласен что в статье есть много фактов, но это ещё не говорит о её объективности.

Согласен что аналогия с кризисом в США приблизительно в те же годы - очень показательна. Я как-то не задумывался об этом. Если не вдаваться в подробности то картина выглядит так - СССР продаёт хлеб на Запад, там продукты очень дорогие, недоступные для многих людей, цены не снижаются, продукты портятся, люди умирают и на Западе и в СССР.

Абсурдность этой ситуации очевидна.

Почему же отмазка? Голодали все хлебоносные области СССР.

А разве не для того делали революцию чтобы люди не голодали? Списывать ошибки советского правительства на опыт царской России - мол и тогда люди голодали, нелогично.

Это было нужно стране для того, чтобы выжить. И точка. Права человека - придумка Запада, и пусть там и остаются...

Для того чтобы выжить нужно умереть. Разве Вы не видите абсурдность этой идеи?

Право человека на жизнь - это не придумка Запада, это природное право человека. Лично мне глубоко безразлична любая индустриализация, информатизация, приватизация и т.п., если это угрожает моей жизни и жизни моей семьи. Вплоть до того что я в "банду" пойду чтобы защищать своё право на жизнь.

Возьмите фашизм. Они точно также могли сказать - смерть других народов необходима Германии чтобы выжить. Точка.

Или более мягкий пример. Возьмите царскую Россию. Люди жили не очень хорошо, но бедность и голод крестьян был необходим для индустриализации страны. А уже тогда она начиналась. Детский труд на заводах был необходим для блага страны. И т.д. С чем тогда были не согласны большевики - с тем что это всё происходило или с тем что это всё просисходило недостаточно быстро? Если для индустриализации необходимы смерти людей - то пусть их будет побольше и побыстрее? Гражданская война, голод крестьянства - и всё это ради индустриализации? А может стоило не спешить? Ясное дело что люди и так умирают от старости или от болезней, но зачем ускорять этот процесс? Я уверен что хлеба, если поделить по-коммунистически хватило бы всем. Откуда тогда смерти? Может это коммунисты отступили от своих принципов? Для них продажа хлеба за границу была важнее чем жизни людей. Это же типичная капиталистическая идеология.

Или всё-таки продажа хлеба в ущерб своему народу - это типичная коммунистическая идеология? Тогда я согласен - такие коммунисты виноваты в голодоморе.

При чём не важно сколько хлеба продавалось в те годы на экспорт. Даже если его продавалось меньше чем в предыдушие годы - это всё-равно неправильно. Никакие договора, никакие кредиты не могут быть оправданием человеческих жертв.

Дык враги советской власти были всегда, некоторые дажи сбивались в банды.

Вопрос в том насколько обоснованными были претензии этих банд к советской власти.

[Йицхак]

Вопрос в том насколько обоснованными были претензии этих банд к советской власти.

Вы уж определитесь: или "банд" или "претензии" к совку. Одно исключает другое.

[Drunker]

Вы уж определитесь: или "банд" или "претензии" к совку. Одно исключает другое.

Совсем не обязательно. У фашистов тоже были претензии к совку, но тем не менее они остаются фашистами. Претензии к советской власти - не оправдывают преступления.

То движение сопротивления я оценить не могу из-за отсутствия у меня исчерпывающей информации о нём. Возможно те организации были исключительно "положительными". Но я думаю что в любом сопротивлении могут быть перегибы, поэтому вполне возможно что негативный оттенок слова "банда" к ним применим тоже. Ещё раз подчеркну "возможно". Как оно там было - не знаю.

Я о сопротивлении сказал чтобы показать что народ был против тех событий которые разворачивались в стране, в частности в районах голодомора. Протест мог принимать разные формы. Я хотел лишь подчеркнуть что фраза из статьи "голод 1932-33 годов на Украине сами крестьяне никогда не ставили в упрек Советской власти" не соответствует действительности.

[Йицхак]

Совсем не обязательно. У фашистов тоже были претензии к совку, но тем не менее они остаются фашистами. Претензии к советской власти - не оправдывают преступления.

То движение сопротивления я оценить не могу из-за отсутствия у меня исчерпывающей информации о нём. Возможно те организации были исключительно "положительными". Но я думаю что в любом сопротивлении могут быть перегибы, поэтому вполне возможно что негативный оттенок слова "банда" к ним применим тоже. Ещё раз подчеркну "возможно". Как оно там было - не знаю.

Я о сопротивлении сказал чтобы показать что народ был против тех событий которые разворачивались в стране, в частности в районах голодомора. Протест мог принимать разные формы. Я хотел лишь подчеркнуть что фраза из статьи "голод 1932-33 годов на Украине сами крестьяне никогда не ставили в упрек Советской власти" не соответствует действительности.

Боюсь, что обязательно. Потому, что слово (термин) опреляет восприятие, создает образ. "Злобствующие антисоветские отщепенцы" - "люди, протестующие против несправедливости" - это про одних и тех же? Так, образно если
Тоже самое и "банда". Вы не знаете о них? Может быть. Но тогда не употребляйте термин "банда". Так будет объективно. Были ли перегибы? Обязательно были. Матери убивали младших детей, что бы накормить старших. А потом сходили с ума от сделанного. Сделай это Ваша жена в отношении Ваших детей, Вы перегибнулись бы в отношении тех, что обрек Вашу семью на голод, забрав все продукты? Христиане - не все. И не все христиане - христиане.

Что касается национал-социалистов, то сравнение некорректно. Воевали два государства, два специальных субъекта права.

[Drunker]

Боюсь, что обязательно. Потому, что слово (термин) опреляет восприятие, создает образ.

Кроме того слово может иметь и нейтральный смысл.

1. Незаконное вооруженное формирование. 2. разг. Группа людей, деятельность, поведение которых вызывает неодобрение окружающих.

Вы говорите о втором смысле, я о первом.

[Мачо]

Согласен что в статье есть много фактов, но это ещё не говорит о её объективности.

Главное - это факты. Они дадены, нужно дальше думать своей головой. А журналист всегда в статье дает свою точку зрения на происходящее, как бы он ни старался писать ее объективно.

Если не вдаваться в подробности то картина выглядит так - СССР продаёт хлеб на Запад, там продукты очень дорогие, недоступные для многих людей, цены не снижаются, продукты портятся, люди умирают и на Западе и в СССР.

Зерно, наряду с предметами искусства и драг. металлами для СССР были единственным ликвидным товаром на внешнем рынке. А вложения в страну нужны были огромные и НЕМЕДЛЕННО. Пусть даже путем смерти голодных.

А разве не для того делали революцию чтобы люди не голодали? Списывать ошибки советского правительства на опыт царской России - мол и тогда люди голодали, нелогично.

Никто и не говорит, что коммунисты не виноваты в голоде.

Для того чтобы выжить нужно умереть. Разве Вы не видите абсурдность этой идеи?

Для того, чтобы выжили другие, должен умереть ты. Не нахожу

Я уверен что хлеба, если поделить по-коммунистически хватило бы всем. Откуда тогда смерти? Может это коммунисты отступили от своих принципов? Для них продажа хлеба за границу была важнее чем жизни людей.

Сильное государство - слабый гражданин. Слабое государство - сильный гражданин. Если бы в СССР в начале 20-х были права человека, СССР бы не стало. И меня радует то, что СССР был - ведь иначе не было бы России.

Никакие договора, никакие кредиты не могут быть оправданием человеческих жертв.

У меня другое мировоззрение

Вопрос в том насколько обоснованными были претензии этих банд к советской власти.

А это смотря с чьей точки зрения.

[Drunker]

А вложения в страну нужны были огромные и НЕМЕДЛЕННО.

Это недоказуемо. Это всего лишь гипотеза. Могли быть и другие варианты развития экономики.

Для того, чтобы выжили другие, должен умереть ты. Не нахожу

Похоже Вы прониклись идеей христианской жертвенности. Или это у Вас национал-буржуазные взгляды - бедняки должны погибнуть ради будущего России?

А это смотря с чьей точки зрения.

С точки зрения современных украинцев бандеровцы - герои? Как Вы считаете? Именно не с Вашей точки зрения, а с точки зрения украинцев. Могут ли украинцы считать бандеровцев - борцов за независимость Украины - героями?

[Св.]

А если завтра война...

Право человека на жизнь - это не придумка Запада, это природное право человека. Лично мне глубоко безразлична любая индустриализация, информатизация, приватизация и т.п., если это угрожает моей жизни и жизни моей семьи. Вплоть до того что я в "банду" пойду чтобы защищать своё право на жизнь.

На тачанках реально было сломить всю европейскую мощь и победить в неизбежной войне? Или своя рубашка ближе к телу? Но и в таком раскладе можно остаться и без рубашки и без тела.
ПС: индустриализация и приватизация процессы прямопротивоположные.

[Drunker]

На тачанках реально было сломить всю европейскую мощь и победить в неизбежной войне?

Откуда в 30-х годах было знать о неизбежности войны? Если война была неизбежной, то зачем подписывали договор о ненападении?

Голод не помог создать индустрию способную противостоять Германии. В первые дни войны многие попали в плен - неужели военной мощи не хватило?

Насколько я читал в книжках по истории - СССР усиливал именно конницу перед войной. Даже в одном советском фильме про Сталина было ярко продемонстрировано сколько было танков в начале войны и сколько в конце войны. Весь народ трудился ради Победы. В трудные годы войны, а не во времена голодомора, создавались заводы и создавалась военная мощь страны.

Даже в это трудное время людям выдавали пайки чтобы с голоду не умирали. И при этом создали мощнейшую на то время армию. Что мешало в годы голодомора раздавать людям хлеб как во время войны?

Или своя рубашка ближе к телу? Но и в таком раскладе можно остаться и без рубашки и без тела.

Всё произошло так как произошло.

Знаете у нас в Украине говорят что украинская экономика развивается не благодаря действиям правительства, а несмотря на все действия правительства. Точно также можно сказать что советский народ победил в ВОВ несмотря на все ошибки советского правительства. Можно конечно идеализировать Сталина и коммунистов, но мне почему-то кажется что это будет несправедливо. Индустриализация ценой огромных человеческих жертв, победа ценой огромных человеческих жертв - это далеко не оптимальный вариант. Самое главное - я не вижу стремления к сохранению жизни людей, сожаления о том что не получилось сохранить множество жизней, раскаяния не вижу. Наоборот - я вижу попытку оправдать смерти, умолчать, замять тему.

[Св.]

Откуда в 30-х годах было знать о неизбежности войны? Если война была неизбежной, то зачем подписывали договор о ненападении?

Потому и подписывался, чтобы выиграть время.

Голод не помог создать индустрию способную противостоять Германии. В первые дни войны многие попали в плен - неужели военной мощи не хватило?

Никто здесь не утверждал, что голод напрямую связан с индустриализацией.
Индустриализация проводилась не один год, голодомор связывают с 1932-1933 г.г.
Специально организованного голода не было и не могло быть.
Военной мощи, конечно, не хватало. Очень не хватало. И заводы, эвакуированные за Урал, начинали работать, не имея крыши над головой, в буквальном смысле. Но если б страна была аграрной, т.е. если бы не было индустиализации, шансов бы не было вообще.

Насколько я читал в книжках по истории - СССР усиливал именно конницу перед войной. Даже в одном советском фильме про Сталина было ярко продемонстрировано сколько было танков в начале войны и сколько в конце войны. Весь народ трудился ради Победы. В трудные годы войны, а не во времена голодомора, создавались заводы и создавалась военная мощь страны.

Действительно, танков и самолетов перед войной катастрофически не хватало. Но если бы промышленность не была создана, то проводить индустриализацию в условиях ведения военных действий было бы уже невозможно. Она, промышленность итак была создана в кратчайшие сроки, не мыслимые до этого в истории. Друг-враг Сталина У. Черчилль так оценивал:"Сталин взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой."

Даже в это трудное время людям выдавали пайки чтобы с голоду не умирали. И при этом создали мощнейшую на то время армию. Что мешало в годы голодомора раздавать людям хлеб как во время войны?

Я никогда не слышала, чтобы пайки выдавали в деревне. Пайки выдавали в городах. И в 1932-1933 г. по ряду причин, здесь уже указывавшимся, голод угрожал городу. Город накормить может только деревня.
Как аргумент спланированного голода, здесь выставлялся документ, запрещающий крестьянам продавать зерно кому -либо, кроме государства. А если подумать, с какой стати появился такой документ? На пустом месте? О чем он говорит? О том, что не хотели сдавать. Почему порезали весь скот? Почему зерно уничтожали? Опять же здесь выставлялись документы о том, что несмотря на запреты, зерно появлялось на рынках, притом что план хлебозаготовок не был выполнен. Откуда, кто? Не отвечают на все эти вопросы.
Государство вынуждено было применять репрессивные меры. В противном случае, умерло бы народу еще больше. И следующий год был бы еще страшнее. И снова сегодняшние ретивые кричали бы еще громче "голодомор, голодомор".

Всё произошло так как произошло.

Вот именно. В истории любой страны есть темные пятна. Только почему-то именно нашу страну постоянно принуждают к различного рода покаяниям и используют в политических спекуляциях. Представляете себе в Англии закон "О жертвах огораживания"? А народу померло поболе. И не только от голода, но и напрямую на виселице, за бродяжничество. Но все строго по закону, демкратически, так сказать.

Знаете у нас в Украине говорят что украинская экономика развивается не благодаря действиям правительства, а несмотря на все действия правительства.

У Вас в Украине, население стремительными темпами ВЫМИРАЕТ. Безо всякой войны. У нас, в России, впрочем, тоже.

Точно также можно сказать что советский народ победил в ВОВ несмотря на все ошибки советского правительства.

Солдат без генералов не бывает. Невозможно победить в войне без руководства. Потому что, иначе армия рассыпется. Так произошло в Первою мировую войну.

Можно конечно идеализировать Сталина и коммунистов, но мне почему-то кажется что это будет несправедливо.

А если не идеализировать? Но и не демонизировать? А попытаться смотреть трезво?

Индустриализация ценой огромных человеческих жертв, победа ценой огромных человеческих жертв - это далеко не оптимальный вариант.

Ну еще бы. Самый идеальный вариант. И овцы сыты, и волки целы. Хорошо бы побеждать без человеческих жертв. Да так не бывает. Увы,увы,увы.

Самое главное - я не вижу стремления к сохранению жизни людей, сожаления о том что не получилось сохранить множество жизней, раскаяния не вижу. Наоборот - я вижу попытку оправдать смерти, умолчать, замять тему.

Самое главное, что это спекулятивная карта. Каятся должен тот, кто виновен. Вы виновны? Я - нет. Я тогда еще, простите, даже не родилась. Я Вам даже больше скажу. Что уже практически все, кто имеел отношения к событиям 30-х годов, мертвы. Так что дело вовсе не в покаянии, а в том, чтобы демонизировать историю и использовать это в своих вполне себе корыстных целях.
А вот торговать и спекулировать своими предками, имхо, нехорошо. И на их нелегкой судьбе зарабатывать себе капиталы, как финансовые, так и политические, вообще, имхо, гнусно.