Голодомор

[maestro]

Йицхак

Ессно виновны. Но тут конечно есть тонкость. На Нюрнбергском процессе (по-моему. поправте если ошибаюсь) приняли формулировку что приказ не освобождает от ответственности. Но тем не менее чистые вояки, не пойманные на отдании приказов о совершении военных преступлений не были признаны виновными. Хотя своиим успехами открыли дорогу у насилию. Те же жд дороги Германии не были призанны преступной организацией, хотя первозили будущих жертв концлагерей.

Поэтому в первую очередь виноваты те, кто сам отдавал приказы, не получая их ни от кого. Кто сам так решал. Ведь как я помню именно это было главной проблемой в Нюрнберге- они жыж все кивали на Гитлера, а трибуналу надо было доказать что Гитлер хоть и виноват во всем, но не только им одним исчерпывается список виноватых и тех лиц, которые задумывали и осуществляли военные преступления.

Поэтому даже принадлежность к НКВД (не говоря уже об РККА)- не может служить само по себе док-вом вины. Аналогично РККА не может быть признана преступной организацией- ведь для этого придется как минимум доказать что всё РККА была в курсе дела и поддерживала голодомор, а это не так.

Поэтому если уж и говорить о суде- то о суде наподобии Нюрнбергского и в связи со смертью всех конкретных обвиняемых- то еще и заочном. И вот там поименно и поперсонно без различия национальности, места работы и т.д. рассмотреть деятельность всех лиц, причастных к этому акту геноцида- от командующих до исполнителей преступных приказов.

В любом другом случае получим решение а-ля Сталин. Помнишь- он был против процесса. Он просто предлагал собрать все кто под руку попадется и расстрелять. А это вобщем неправильно.

[Йицхак]

Улыбнулся

Йицхак

Ессно виновны. Но тут конечно есть тонкость. На Нюрнбергском процессе (по-моему. поправте если ошибаюсь) приняли формулировку что приказ не освобождает от ответственности. Но тем не менее чистые вояки, не пойманные на отдании приказов о совершении военных преступлений не были признаны виновными. Хотя своиим успехами открыли дорогу у насилию. Те же жд дороги Германии не были призанны преступной организацией, хотя первозили будущих жертв концлагерей.

Поэтому в первую очередь виноваты те, кто сам отдавал приказы, не получая их ни от кого. Кто сам так решал. Ведь как я помню именно это было главной проблемой в Нюрнберге- они жыж все кивали на Гитлера, а трибуналу надо было доказать что Гитлер хоть и виноват во всем, но не только им одним исчерпывается список виноватых и тех лиц, которые задумывали и осуществляли военные преступления.

Поэтому даже принадлежность к НКВД (не говоря уже об РККА)- не может служить само по себе док-вом вины. Аналогично РККА не может быть признана преступной организацией- ведь для этого придется как минимум доказать что всё РККА была в курсе дела и поддерживала голодомор, а это не так.

Поэтому если уж и говорить о суде- то о суде наподобии Нюрнбергского и в связи со смертью всех конкретных обвиняемых- то еще и заочном. И вот там поименно и поперсонно без различия национальности, места работы и т.д. рассмотреть деятельность всех лиц, причастных к этому акту геноцида- от командующих до исполнителей преступных приказов.

В любом другом случае получим решение а-ля Сталин. Помнишь- он был против процесса. Он просто предлагал собрать все кто под руку попадется и расстрелять. А это вобщем неправильно.

Я большой сторонник рассматривать дела о виновности ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПЕРСОНАЛЬНО.
Равно как и большой противник предъявлять обвинения ОГУЛЬНО.

Но мы говорили НЕ о виновности-невиновности конкретных функционеров институтов власти, а о самих ИНСТИТУТАХ ВЛАСТИ.
Нюренберг не признал Вермахт преступной организацией, хотя и признал организацией (армией), совершившей агрессию, а СС - признал, хотя ОБЕ организации БЫЛИ ВИНОВНЫ в убийствах.
Не буду проводить аналогий, потому как НАСТОЯЩЕГО суда над виновными в Голодоморе в Украине не было (тем более в России).
Но рад, что Вы признали: РККА (она же советская армия) как ИНСТИТУТ ВЛАСТИ государства СССР - ВИНОВНА В ГЕНОЦИДЕ УРАИНСКОГО НАРОДА. Хотя признать эту организацию преступной пока нельзя вследствие отсутствия соответствующего решения суда.

ПС Не боитесь быть "радикалом" вместе с такими "одиозными личностями" как Йицхак?

[komi]

komi
Попробовал. Как видите- без толку.

Давайте, я Вам приведу документы на коми языке.

НИчего они не предоставляли.

Вы или невнимательно читаете, или читаете только то, что подтверждает Вашу точку зрения.

Вам ведь истина не нужна. Вам нужны убеждения и своя правота. Не могу сказать что такая точка не имеет право на существование, но учавствовать в дискуссиях с такой целью- бесчестно.

Очень хорошо Вы про себя написали

Угу... А например международное давление на Турцию с целью признания геноцида армян (это один из камней препона на пути переговоров о вступлении Турции в ЕС)- это тоже происки США? Недавний политический скандал между Францией и Турцией, связанный с признанием геноцида армян во Франции- это тоже происки США?

А Турцию уже попросили из НАТО? Или это до сих пор стратегически важная площадка для американских ВВС? А США уже признали геноцид армян? А Украина?

Франция и Германия - это отдельный вопрос. Всяким польшам, эстониям и украинам до их уровня еще пахать и пахать. Правда, эти младо-еуропейские страны халяву любят, сначала они сосали Россию, теперь будут сосать ведущие европейские страны.

Германия и Франция, вам оно нужно?

У меня отец при нашей жизни там без проблем стрелял коз. Просто в тайге прокормится легче, чем в украинской степи зимой. Вот и все. Особенно когда никто специально твоей смерти не добивается.

Чтобы стрелять нужны ружья/винтовки, патроны к ним. Их, наверное, было завались в стране, где из-за войн и революций были проблемы даже с гвоздями?

Да. В 30х годах там была такая политика "украинизации". Потом ее свернули.

А для потомков они успели написать архивы, с фотографиями

А как вы будете знакомится с материалами скажем немецких архивов?

На немецком.

Или с древненовгородкими? Древнекиевкими?

Что это еще за языки такие?

Ждать пока переведут? Но тогда вы уже будуте иметь дело с переводом, т.е. не с оригиналом, а с интепретацией по определению. Что вы за исследователь тогда? Вообще-то с материалами архивов знакомятся на языке оригинала.

Так вот я и прошу язык оригинала - РУССКИЙ - государственный язык СССР.

Если не собираетесь ознакамливатся с содержимым наших архивов- то да. Иначе- очень даже к чему. Хотя это уже прогресс. Украинский назван "Вашим языком". Не так давно он фигурировал под обозначением "западным диалектом русского". Спасибо вам. Большое. Я давно знал, что рано или поздно вы начнете думать и понимать. В т.ч. соседей. В т.ч. таких трижды братьев как хохлов.

Одно другому не противоречит. Вы же Историю любите, но вот и уточните, когда появилось название "украина", а когда такое понятие как "малоросс". Все вопросы относительно "украинского языка" исчезнут сами собой.

ТОлько непонятность языка оригинала документа еще не служит док-в его отсутсвия. Учтите это.

Учту, конечно. Только не понятно, как это РККА и НКВД, укомплектованные русскими, оставили архивные материалы на так называемом украинском?

[maestro]

Йицхак

Я большой сторонник рассматривать дела о виновности ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПЕРСОНАЛЬНО.
Равно как и большой противник предъявлять обвинения ОГУЛЬНО.

Это хорошо.

Нюренберг не признал Вермахт преступной организацией, хотя и признал организацией (армией), совершившей агрессию, а СС - признал, хотя ОБЕ организации БЫЛИ ВИНОВНЫ в убийствах.

Вот и тут де-то так. ВСЯ РККА не может быть признана виноватой. Как и Вермахт. Хотя на совести Вермахта много военных преступлений. А СС- признана. Хотя в рядах СС было много боевых частей, которые просто воевали. СС ведь была просто элитой. Поэтому и включала в себя элитные боевые части. Разница тонка и слабоощутима.

Но рад, что Вы признали: РККА (она же советская армия) как ИНСТИТУТ ВЛАСТИ государства СССР - ВИНОВНА В ГЕНОЦИДЕ УРАИНСКОГО НАРОДА.

Виновны в геноциде- отдельные её части, совершавшие (или просто помогавшие совершать) эти преступления. Дела конкретных командиров должны рассматриваться персонально. Вся РККА на этом основании вряд ли может быть признана преступной и виноватой. Для этого придется доказать, что РККА в лице ВСЕХ своих командиров хотя бы первого-второго эшелона, ВСЕГО Генштаба знала о голодоморе, принимала в нем активное участие и являлась разработчиком этих планов. Но это имхо- не так. Поэтому лично мне более преемлимой кажется формулировка "РККА была вовлечена в преступные действия"

Не буду проводить аналогий, потому как НАСТОЯЩЕГО суда над виновными в Голодоморе в Украине не было (тем более в России).

То-то и плохо. Проведение такого международного суда (открытого и состязательного... вобщем полный а-ля Нюрнберг)- и могло бы быть полной и окончательной целью расследования голодомора. Но не более. Никаких контрибуций с России. Более разумным мне кажется добровольная выплата пострадавшим компенсаций государством Украина.

ПС Не боитесь быть "радикалом" вместе с такими "одиозными личностями" как Йицхак?

Пока я уверен в правоте отстаиваемой мной точки зрения- нет.

[Йицхак]

Йицхак

Это хорошо.

Вот и тут де-то так. ВСЯ РККА не может быть признана виноватой. Как и Вермахт. Хотя на совести Вермахта много военных преступлений. А СС- признана. Хотя в рядах СС было много боевых частей, которые просто воевали. СС ведь была просто элитой. Поэтому и включала в себя элитные боевые части. Разница тонка и слабоощутима.

Виновны в геноциде- отдельные её части, совершавшие (или просто помогавшие совершать) эти преступления. Дела конкретных командиров должны рассматриваться персонально. Вся РККА на этом основании вряд ли может быть признана преступной и виноватой. Для этого придется доказать, что РККА в лице ВСЕХ своих командиров хотя бы первого-второго эшелона, ВСЕГО Генштаба знала о голодоморе, принимала в нем активное участие и являлась разработчиком этих планов. Но это имхо- не так. Поэтому лично мне более преемлимой кажется формулировка "РККА была вовлечена в преступные действия"

То-то и плохо. Проведение такого международного суда (открытого и состязательного... вобщем полный а-ля Нюрнберг)- и могло бы быть полной и окончательной целью расследования голодомора. Но не более. Никаких контрибуций с России. Более разумным мне кажется добровольная выплата пострадавшим компенсаций государством Украина.

Пока я уверен в правоте отстаиваемой мной точки зрения- нет.

Хорошо. Мне близка Ваша позиция по многим пунктам. Но давайте еще раз УТОЧНИМ.
Вермахт (в отличие от СС) не был признан ПРЕСТУПНОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ, сам факт состояния в которой влечет определенные последствия. Однако, это НЕ ИСКЛЮЧИЛО на Нюренберге признание Вермахта организацией, ВИНОВНОЙ в военной агрессии. Это разница.

РККА (она же советская армия) может НЕ быть признана преступной организацией. Это будет решать суд.
НО.
ВИНОВНОЙ (как институт власти) в осуществлении Голодомора она является. Уже в силу того, что осуществляла властные действия.
Признание РККА (советской армии) КАК ИНСТИТУТА ВЛАСТИ виновной в Голодоморе (хотя при этом можно и не признать таковую преступной организацией) ОЧЕНЬ ОТРЕЗВИТ людоедов.
Особенно учитывая, что как и разница между Вермахтом и боевыми частями СС, так и разница между РККА и войсками НКВД очень тонкая.

ПС А вопрос компенсаций - вопрос совести и очень индивидуальный.

[maestro]

komi

Давайте, я Вам приведу документы на коми языке.

Зачем в русле данной дискуссии? Если бы мы общались на тему истории коми или возникла бы необходимость в обращении к первоисточникам на таковом языке- пришлось бы обращаться и учить или искать переводы или прекращать дискуссию.

Вы или невнимательно читаете, или читаете только то, что подтверждает Вашу точку зрения.

А вы мне покажите- где это было. Бред что этих документов нет потому что нет- док-вом не является.

Очень хорошо Вы про себя написали

Ну и ладно. Про себя так про себя. Что тут с вами поделаешь...

А Турцию уже попросили из НАТО?

А Франция и Германия- это не НАТО? А США- это не НАТО? Гаагский трибунал, Евросоюз и Европарламент- это что не мировое сообщество? Вот выдержка:

Геноцид армян признан и осуждён многими странами мира и влиятельными международными организациям. Первым геноцид армян официально признал и осудил Уругвай (1965 г.). В 1984 Международный Гаагский трибунал, в 1987 Европейский Союз, [5] Европарламент, [6] Подкомиссия ООН по предотвращению дискриминации и защите меньшинств, Всемирный совет церквей и т.д. [7] Геноцид армян официально признали и осудили Франция, [8] Италия, [9] Германия, [10] Бельгия, [11] Швеция, [12] Нидерланды, [13] Швейцария, Россия, [14] Польша, [15] Литва, Греция, Кипр, Словакия, Аргентина (2 закона, 5 резолюции), Венесуэла, Канада (1996, 2002, 2004), Ватикан и ряд других государств. В некоторых странах ЕС за отрицание исторического факта геноцида армян внесена уголовное ответственность (от штрафа 45 тыс. евро, до 1 года лишение свободы). [16] 40 из 50 штатов США официально признали и осудили геноцид армян, а также объявили 24 апреля Днём памяти жертв геноцида армянского народа. Аналогичные решения приняли Уэльс, парламент Басков [17] (Испания) и Австралия. С конца 1970-х каждый год 24 апреля президенты США выступают с телеобращением к армянам Америки.

Это из википедии. Вот оригинал:
РеноСРёРґ Р°СРјСЏРЅ в Рикипедия

НАсчет Америки- 40 из 50 штатов признали. Президенты США проводят обращения. Наскоко я знаю сейчас идет процесс принятия закона о геноциде армян на общенациональном уровне. Вот цитата из Рузвельта (там же найдете):

Теодор Рузвельт, [25] президент США (1901-1909). Из письма Кливленду Гудли Доджу: 11 мая 1918 года.

«Ужас, охвативший армян, - свершившийся факт. В значительной степени это результат политики пацифизма, которой придерживался этот народ в течение последних четырех лет. Присутствие наших миссионеров и то, что мы не участвовали в войне, не помешали туркам устроить резню от 500 тыс. до 1 млн. армян, сирийцев, греков и евреев, при этом подавляющее большинство жертв составляли армяне. армянская резня - величайшее преступление этой войны, и если нам не удастся выступить против Турции, значит - мы потворствуем им.»

В чем проблема? Пусть Путин так же выступит про голодомор хотя бы. Или кто-там из ваших последующих. Пусть даже парламент не поддержит везде. ДОстаточно законодательных собраний 80% субъектов федерации. Тогда пошпыняем в глаза Америки нежеланием признавать преступления против человечества в угоду геополитическим интересам.

Всяким польшам, эстониям и украинам до их уровня еще пахать и пахать.

Забыли Россию упомянуть.

Германия и Франция, вам оно нужно?

Боюсь что вам, с вашими убеждениями полного ответа просто не понять. Скажем так- они поддерживают права наций на суверенитет.

Чтобы стрелять нужны ружья/винтовки, патроны к ним. Их, наверное, было завались в стране, где из-за войн и революций были проблемы даже с гвоздями?

Вы читать умеете? Повторяю еще раз:

У меня отец при нашей жизни там без проблем стрелял коз

ПОнимаете? Мой отец. Это значит годы приблизительно все восьмидесятые. В эти годы поблем с охотничьим оружием не было. Кстати они частенько на охоту с автоматическим оружием ходили- вояки все-таки как-никак.

А для потомков они успели написать архивы, с фотографиями

Как видите. Вот ссылка про политику украинизации:

РЈРєСаинизаСРёСЏ в Рикипедия

Там про украинизацию 20х-30х годов:

Из государственного архива Луганской области:[1]

«Подтвердить, что на службу можно принимать только лиц, владеющих украинским языком, а не владеющих можно принимать только по согласованию с Окружной комиссией по украинизации». Р-401 оп.1,д.82 Президиум Луганского Окр. исполкома: «Подтвердить сотрудникам, что неаккуратное посещение курсов и нежелание изучать украинский язык влечет за собой их увольнение со службы». Р-401, оп.1, дело 72.

Так что ничего сверхудивительного.

На немецком.

Ок. ТОгда объясните на каком языке вы намерены ознакамливаться с ОРИГИНАЛАМИ документов УССР? Верней давайте зададим вопрос с упреждением: почему вы не желаете их читать на украинском? Потому что его нет по вашему мнению? Но это не аргумент. Документы- есть, а языка- нет? ТАк что читайте как есть. Или ищите переводы. Или что непонятно- спросите у меня. С большим удовольствием помогу.

Что это еще за языки такие?

Это не языки. Я сказал: на каком языке вы намерены читать дневнерусские оригиналы?

Так вот я и прошу язык оригинала - РУССКИЙ - государственный язык СССР.

Но ЭТИ оригиналы- на украинском. А факт- самая наиупрямейшая вещь на свете.

Вы же Историю любите, но вот и уточните, когда появилось название "украина", а когда такое понятие как "малоросс".

Когда я пожелаю померится с кем нить- я так и поступлю. Видите ли ответ на данный вопрос ничего не дает. Этнос или нация- это просто когда определенная общность людей вдруг решают что они- такие-то. Например канадцы. Или французы. Или русские. Или коми. Или украинцы. Вопрос- когда появились может только указать на древнесть или молодость этноса, нации, но не на сам факт его существования. Есть люди которые говорят что они украинцы- значит украинцы существуют. Логика проста. Например- история той же Америки насчитывает пару столетий по-хорошему. Что не мешает им существовать.

Все вопросы относительно "украинского языка" исчезнут сами собой.

А кто вам сказал что у меня есть такие вопросы, тем более относительно "украинского языка" ? У меня куча вопросов относительно украинского языка, но сам факт что данное словосочетание нельзя брать в кавычки в общем случае- для меня бесспорен.

Учту, конечно. Только не понятно, как это РККА и НКВД, укомплектованные русскими

Вот и изучайте как. Одну ссылку я вам дал.

на так называемом украинском?

Умничка. Исправилась. Маладец!

[Dobriy]

Маэстро , вы гдето не так давно рассказывали про ай кью и свой высокоспециализированный мозг с низким кол-вом этого самого айкью.
Я готов признать что вы гениальный инженер-архитектор итп итд. Но вы сами себя вычеркнули из дискуссий касающихся "гумманитарных областей".

[maestro]

Dobriy

Если бы вы сударь прошли этот тест хоть раз, то вы бы знали, что там есть ряд тестов на слова. Вот с ними я пролетаю как правило. Поэт из меня никакущий, хотя поэзию и люблю. Вдобавок "низкий"- это относительно. Уверяю вас- не очень низкий. Хотя и не 180. Просто жизнь меня научила к любым меряниям относится философски. Iq-тесты- как раз из этой категории.

Поэтому никто ниоткуда никого вычеркивать не будет. БОлее того- IQ для посетителей данного форума не нормируется. Сам призыв мерятся этим показателем имхо- плохой тон, на что я и намекнул одному участнику.

Кстати- а с каких это пор вы поддерживаете методы клятых США по дискриминации молодежи ентими дурацкими тестами? Сама США уже в общем-то прозрела и по-моему их сняла, и тут великий американофоб dobriy вдруг ими заинтересовался С чего бы это? Сказать больше нечего?

[Suvi]

При рассмотрении голодомора в Украине в 30-х, некоторые россияне пытаются оправдать Кремль тем, что голодала не только Украина, но и РСФСР.
Это совсем не верно. В царской России голод был обыденным явлением во многих местах, но не на Украине. Сопоставляя картины голода до революции и после, можно прийти к выводу, что Украина была ограблена в плане хлеба, что и привело к массовой гибели людей.

Украинским патриотам советую почитать здесь
Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева.
Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. С.39-46:

XIX в. Европа переживала еще тяжелые голодовки. В 1817 г. был Г. в Германии. В 1847 г. голодала Ирландия..Кризисы 1815, 1818, 1825, 1836, 1847, 1857 гг. в Англии являются особенно яркими примерами. В наше время благодаря профессиональным рабочим союзам и более широкой организации благотворительной помощи о массовом голоде в передовых странах Зап. Европы, говорить уже не приходится. Государствами, до сих пор подверженными голодовкам, являются Индия, Персия, Китай и Россия.

Голод в России.
Первое летописное известие о Г. относится к 1024 г., и в течение следующих ХII-XVI вв. исторические источники отмечают не менее семи голодовок в столетие; в XVII и XVIII вв. число это удваивается.
древняя Русь знала голодовки не
только в связи с неурожаем от засухи, или от избытка дождей в сев. России, но и голодовки, вызванные войнами, нашествием кочевников, внутренними междоусобицами. В конце 20-х гг. ХIII в. разорение Руси татарами сопровождалось жестоким трехлетним голодом.
Наиболее подробные сведения дошли до нас о городских голодовках. Неурожаи, постигавшие те области, откуда крупные городские центры (Москва, Новгород, Псков) получали свои продовольственные средства, сопровождались обычно очень сильным вздорожанием хлеба, иногда в 5 и 10 раз, и население вынуждено было в поисках пропитания бежать из городов и рассеивалось по чужим волостям и княжествам. Таковы тяжелые голодовки в Новгороде в ХII и в XIII вв. (1128, 1215 и особенно годы 1230 и 1231). В последнюю из этих
голодовок, сопровождавшуюся особенно страшной смертностью, население было спасено от окончательной гибели подвозом хлеба из Германии: "прибегоша немцы из-за моря с житом и с мукою, и сотвориша много добра, а уже бяше при конци город сий".
В 1601-1602 гг. во время тяжелого московского голода по распоряжению Бориса Годунова в Москву доставлялся хлеб из Малороссии. В течение XVII в. общерусские голодовки повторяются не менее 10 раз, причем впервые среди местностей, неблагополучных в продовольственном отношении, выступают черноземные центральные губернии, Курская, Воронежская, Харьковская, Пензенская, Саратовская. Однако, вплоть до середины XIX в. наименее обеспеченными хлебом и наиболее страдавшими от голодовок являются губернии белорусские и литовские. Самые крупные голодовки николаевского царствования 1833, 1845-1846,1851, 1855 гг. сопровождаются резкой продовольственной нуждой в этом районе, а министр внутренних дел Бибиков насчитывал для белорусских губерний
за три десятка лет 10 голодовок. Первая земская продовольственная кампания 1867-68 гг. охватила нечерноземные северные, а также западные губернии и особенно памятна по смоленскому голоду. Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы перемещается к востоку, захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России.
И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг.
(по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия).
Если воспользоваться данными о выдачах из общеимперского продовольственного капитала, то окажется, что за период с 1891 по 1908 гг. 60% всех выдач (294 млн. руб.) поглотили восемь приволжских губерний, 24% (117 млн. руб.) падает на шесть центральных черноземных, 6% на две приуральских губернии, 5% на новороссийские, 3% на приозерные, а на остальные районы израсходовано менее чем по 1% выданного капитала.
Причина современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очередь, не дает ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Несмотря даже на некоторый подъем абсолютных величин русских урожаев (за последние пятнадцать лет на 30%), они все еще остаются очень низкими по сравнению с западноевропейскими, а самый подъем урожайности происходит очень неравномерно: он значителен в Малороссии (на 42%) и на юго-западе (47%) и почти
не сказывается в Поволжье, где крестьянские ржаные посевы дают для последнего десятилетия даже понижение урожаев. Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землей. По известным расчетам Мареса в черноземной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчетам комиссии по оскудению центра, на 17% не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения. Какими бы другими источниками заработков ни располагало крестьянство, даже в средне-урожайные годы мы имеем в черноземных губерниях целые группы крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нужды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сравнительно многоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сумела сберечь хлебные запасы. При всех этих предпосылках основной причиной русских голодовок является необычайно высокая колеблемость наших урожаев, в два раза превышающая колеблемость урожаев Германии и Англии и на 38% превосходящая неустойчивость урожаев для Австрии, максимальную в Европе (см. Д.Н.Иванцов, "Об устойчивости русских урожаев" - "Вестник сельского хозяйства", 1913, №№4, 5). Отношение крайних сборов всех продовольственных хлебов за 1883-1911 гг. равно отношению 1 к 2. Особенно рельефно выступают эти данные при рассмотрении их по районам. Наименьшей устойчивостью урожаев отличается юго-восток, приволжская и заволжская губернии, особенно часто подвергающиеся голодовкам за последние десятилетия...

[komi]

maestro

Зачем в русле данной дискуссии?

Наверное, затем же, что Вы приводите материалы на так называемом украинском языке. Можете запомнить, в СССР государственным языком был РУССКИЙ. У Вас есть материалы по так называемому голодомору на РУССКОМ языке?

А Франция и Германия- это не НАТО? А США- это не НАТО? Гаагский трибунал, Евросоюз и Европарламент- это что не мировое сообщество?

Гаагский трибунал мировое сообщество? И что весь мир прямо таки жаждал крови Милошевича? 1/6 часть мирового сообщества точно была против. Добавьте сюда Сербию, страны Латинской Америки, Китай, азиатские страны СНГ. И где то мировое сообщество, которое "ушло" Милошевича от сердечного приступа?

Это ЕС мировое сообщество? Без шираковской Франции и шредеровской Германии - это самая настоящая марионетка США. Скажем, причем тут США в решении вопроса с тухлым польским мясом, это дело сугубо Польши и России. Но нет, сначала Польша припахала ЕС, а потом и США, пропшикав России: если не будете покупать наше тухлое мясо, то США заблокируют ваше вступление в ВТО. Ага, ядом своим не отравитесь, панове.

Это из википедии.

Это случайно не тот сайтик, куда могут добавлять инфу все, кому только заблагорассудится?

В чем проблема? Пусть Путин так же выступит про голодомор хотя бы. Или кто-там из ваших последующих.

С какой стати? Может еще возьмем на себя вину за истребление индейцев Америки? О, связи с этим возник вопрос. Где еще, кроме Алеутских островов и Аляски, индейцы выжили в полном составе? Все правители США уже признали геноцид индейцев?

Забыли Россию упомянуть.

Отчего же? Россия равноправный партнер. А где Ее интересы стараются ущемить и загнать, например, второсортную продукцию польско-украино-прибалтийского качества (именно качества , а своих детей травить не пробовали?), то она берется уже за другие рычаги. Вообще-то не рычаг, а вентиль.

Вы читать умеете? Повторяю еще раз:

ПОнимаете? Мой отец. Это значит годы приблизительно все восьмидесятые. В эти годы поблем с охотничьим оружием не было. Кстати они частенько на охоту с автоматическим оружием ходили- вояки все-таки как-никак.

Так ведь речь не о Вашем отце и не о 80-х годах. Или и в 80-х годах так называемых украинцев морили голодом, загоняя их на Дальний Восток?

Так вот, в 30-е годы, благодаря Сталину страна вновь стала обретать свой облик, вновь стала восстанавливаться. Чтобы предупредить новые вспышки насилия и преступности, идет разоружение гражданского населения. Правда, многие несознательные граждане прячут свои обрезы, чтобы пострелять из-за угла в представителей законной власти; а потом обижаются и удивляются, это за что им дали 58-ю статью. Речь шла именно о 30-х годах. И у тех, кто в тайге, оружие тоже изымали; и пристрелить лося, чтобы прокормить семью, они не могли. Шансы с хлебосеющими регионами практически уравнивались. Если еще учесть, что на юге достаточно воткнуть палку, и из нее вырастет яблоня или груша; то на севере такой фокус не пройдет. С утра до глубокой ночи народ работал не покладая рук, а ночью жег костры по периметру пашен и полей, чтобы сохранить посевы от заморозков. Там, ведь, как на севере, сегодня +40, а завтра - снег.

Надеюсь, утрясли этот вопрос?

Там про украинизацию 20х-30х годов

Угумс. В Коми тоже была такая политика. И будучи приверженцем националистических идей, я тоже агитировала людей выступать против России, которая свернула нафиг всю эту коми национализацию в первой половине прошлого столетия. Но все происходило не совсем так, как нам вешали лапшу на уши эстонские и финнские борцы за нашу свободу. Они отчего-то решили многое упустить. Так что же там было на самом деле. Итак. Многими разработками коми интеллегенции и руководства того времени можно гордиться: модель управления Республикой; разработки месторождений нефти, угля и газа; сохранение природных ресурсов (лес, реки); развитие медицины и образования и др. НО что хотели радикалы? - Отделения от России (СССР). Республика Коми, в тех границах, которая существует сейчас, это искусственное образование. Территория была больше и в разные годы включала себя, помимо территории современной Республики: Коми-Пермяцкий АО, Ненецкий АО, Восточную и Северную часть Архангельской области, т.е. все те территории, где исконно проживал народ коми. По планам этих радикалов Республика Коми должна была воссоединиться через северную часть Архангельской области с Карелией и присоединиться к Финляндии. Что сделал Сталин (на мой взгляд очень правильно):

- разделил коми-зырян (Коми АССР), коми-пермяков (Коми-Пермяцкий АО) и коми-язьвинцев (эти вообще остались без своей территории)
- ассимилировал коми в Архангельской области, всего навсего исключив преподавание коми языка и литературы. В Архангельской области практически все уже считают себя русскими, но вот только откуда у парня испанская грусть (с)
- 90% коми интеллегенции отстранил от дел: кто-то отсидел; были и расстрелянные (ну за антигосударственную политику что вы хотите?); многие бежали в Финляндию; те, кто не успел, попросил добровольно эмигрировать в Суоми
- пригнал ссыльных и некогда комиязычный регион стал русскоязычным
- да, и еще поинтересуйтесь на досуге, отчего это карельский Кольский полуостров (Кöла кöдж) стал государственного значения и был отсечен от Карелии.
-

Это я в общих чертах все привела, чтобы не отходить от темы. И кто виноват? Сталин? Но не он заварил эту кашу с отделением, а коми националисты. А пострадал коми народ. Вот так, это урок коми интеллегенции и современным коми националистам, которые должны думать не о сиюминутной власти, а о своем народе. Те, кто тогда хотел выйти из состава России (СССР), спросили моего прадеда, который присягал на верность Царю и Отечеству, об этом? Спросили, хочет ли он предать свою Родину, пусть она сегодня и называется не Российская Империя, а СССР? А те, кто сегодня хочет отделения финно-угорских Республик от России, не хотят ли поинтересоваться у народа, хочет ли он быть "свободным"? И что эта "свобода" подразумевает? Пресмыкание перед Америкой и Европой? Но нас РУССКИЕ отучили пресмыкаться и бояться, стоит ли делать шаг назад и быть второсортным народом? И жить в резервациях, по периметру которых будут стоять вышки с НАТОвскими солджерами?

Ок. ТОгда объясните на каком языке вы намерены ознакамливаться с ОРИГИНАЛАМИ документов УССР?

На РУССКОМ. Или УССР не входили в СССР, где государственным языком был РУССКИЙ?

Это не языки. Я сказал: на каком языке вы намерены читать дневнерусские оригиналы?

На древнерусском. Вам даже не снилось, сколько бедным студентам лингвистам приходится иметь дело с древнерусским языкм (с древнеукраинским ни разу не доводилось, странно да?)


Suvi

...они все еще остаются очень низкими по сравнению с западноевропейскими, а самый подъем урожайности происходит очень неравномерно: онзначителен в Малороссии (на 42%) и на юго-западе (47%) и почти не сказывается в Поволжье,

Очень хорошо, Suvi Возьмите пирожок с полки.

[Св.]

С какой стати? Может еще возьмем на себя вину за истребление индейцев Америки? О, связи с этим возник вопрос. Где еще, кроме Алеутских островов и Аляски, индейцы выжили в полном составе? Все правители США уже признали геноцид индейцев?

Так это... выходит, опять благодаря "жандарму Европы" и сохранились. А были б сразу под демократически просвещенными европейцами, читали бы про них только у Филимона Купера.
А что, украинцев не осталось? А с кем мы сейчас разговариваем? Ой, я то кто?

[Suvi]

Украина = Великая Россия+Малая Россия

Очень хорошо, Suvi Возьмите пирожок с полки.

Напрасно Вы радуетесь, Коми. Должна Вас разочаровать историческим фактом, что с Украиной, а не с Россией изначально связаны оба термина Великороссия (Киев) и Малороссия (Западная Украина).

Впервые термин "Малая Россия" встречается в начале XIV века в Византии для определения современных западноукраинских земель (Галицко-Волынское княжество) в церковно-административной практике. Галицкая митрополия, созданная в 1303 году, охватывала шесть епархий: галицкую, перемышльскую, владимирскую, холмскую, луцкую и туровскую (то есть, также часть территории современной Беларуси), которые в византийских источниках получили название Малая Русь (греч. Μικρά Ρωσία Микра Росиа) в противоположность Великой России (Μακρά Ρωσία Макра Росиа), под которой с 1354 г. понималась территория епархий под властью киевского митрополита.
Т.О. названия "Великая Русь" и "Малая Русь" вышли на официальный уровень в 1361 г., когда константинопольский патриарх учредил две митрополии: одну в "Малой Руси" ("Микра Росиа") с центром в Новгородке и Галиче, другую в "Великой Руси" с центром в Киеве.

[josh]

А с кем мы сейчас разговариваем? Ой, я то кто?

"C Вами говорит автоответчик..."

[maestro]

komi

Наверное, затем же, что Вы приводите материалы на так называемом украинском языке.

Я привожу эти ссылки про голодомор. Причем здесь язык коми?

Можете запомнить, в СССР государственным языком был РУССКИЙ.

Знаю. И?

У Вас есть материалы по так называемому голодомору на РУССКОМ языке?

Я вам даю ссылку на архивы. Многие там документы- на русском. Короче: хотите оригиналы- берите. Не хотите- не берите. Если что-то непонятно-можете спросить у меня.

И что весь мир прямо таки жаждал крови Милошевича?

началось... это типа стрелки переводим, да?

которое "ушло" Милошевича от сердечного приступа?

ДОк-ва есть или опять треп?

Это случайно не тот сайтик, куда могут добавлять инфу все, кому только заблагорассудится?

Тот. Желаете других источников? Сами найдите. Если в Википедии что-то не так можно подать заявку и подправить. Обычно инфа там неплохая. По сути есть возражения? Контрдоводы есть?

Отчего же? Россия равноправный партнер.

В поставках энергоносителей. По всем остальным вопросам- от стандартов политической, общественной жизни до развития технлогий и бизнеса РФ до упомянутой Франции и Германии нам тут всем еще вкалывать и вкалывать. Что РФ, что Украине. Или недавнего провала на переговорах Ес-Россия мало?

А где Ее интересы стараются ущемить и загнать, например, второсортную продукцию польско-украино-прибалтийского качества (именно качества , а своих детей травить не пробовали?), то она берется уже за другие рычаги.

Нормальное качество. Россиянам и то сделать трудно. А украинскую продукцию как минимум я употребяляю совершенно спокойно.

то она берется уже за другие рычаги. Вообще-то не рычаг, а вентиль.

А то что сан. врач Онищенко обнаруживает проблемы в продуктах как раз тогда, когда Кремль выясняет отношения с очередным непокорным соседом- это видимо случайность- да?

Надеюсь, утрясли этот вопрос?

А его собсно и небыло. В тайге при любом раскладе пропитание проще найти. Просто потому что там хоть какая-то дикорастущая живность есть.

Это я в общих чертах все привела, чтобы не отходить от темы.

Это у вас так называется?

skip истерику, заканчивающуюся словами: по периметру которых будут стоять вышки с НАТОвскими солджерами?

Хватит иcтериковать и стрелки переводить. Мне ваши воззрения на судьбу народов коми и мудрого тов. Сталин в русле этой конкретной дискуссии мало интересны.

Или УССР не входили в СССР, где государственным языком был РУССКИЙ?

Входил. А в чем проблема? На текущий же момент не входит. Меня же не смущает с вами общаться на иностранном для меня языке- русском. Почему вам затруднительно в процессе чтения и просмотра фотографий ознакомится с 2-3 новыми буквами. Тем более- вы жыж вроде лингвист. ТАк что ничем кроме нежелания ознакамливаться я не могу объяснить ваше поведение. В принципе не хотите- как хотите.

Кстати там большинство документв в слылках архива СБУ на русском. Дело буквально только в языке интерфейса.

На древнерусском. Вам даже не снилось, сколько бедным студентам лингвистам приходится иметь дело с древнерусским языкм

Ну- вот и освойте ще пару новых букв. Не художественная литература- можно много новых слов не учить.

с древнеукраинским ни разу не доводилось, странно да?

Вопрос трактовки. Когда эти языки были, то собсно ни Украины, ни РФ в современном понимании этого слова не было и вы это знаете. ТАк что- вопрос трактовки. Принято называть древнерусскими- и Бог с ними. Но не более. Они такие же русские, как и украинские.

[Ярило]

Маэстро, вопросы останутся не только у меня. Вы будуту отвечать, если их задаст другой?
Что бы не засорять тему, отвечу в бандерофобии на остальное.

Кучма пришёл к власти в начале 90-х - тогда все - и россияне тоже - говорили о преступлениях советского режима.

Не знаю как в Украине, но в России находились и тогда деятели, показавшие, что все преступления из разряда мифов.

Народы наконец-то получили независимость и возможность узнать правду о своей нац. истории.

Наверное правда о том, что украинский язык - самый древний язык в мире.

В Украине 30-х погибли от голода сотни тысяч людей. Что ж теперь из-за газа им продолжать врать и переписывать советские учебники по истории?

так миллионы или сотни тысяч? Но ведь врут. Только не из-за газа.

Может, странам, покупающим нефть у мусульман, лизать ж* арабам и принять ислам?

Мусульмане ставят такие условия?
SCH. Ну да злобные жiды и москали только и думали о том, как уничтожить побольше хохлов. Но тут приходят освободители в лице немцев, и хохлы в освободительном порыве начинают резать жiдов и москалей, а заодно и тех хохлов, сторонников СССР. Это всё слышали и не раз. Неужто документы по голодомору засекречены? И у вас тоже? Если нет, то приведите документ, где указывается, что коллективизацию ввели для уничтожения только что придуманного украинского народа.
Маленькое замечание. Что могут и хотят боги вам знать не дано.
И не было такого государства Киевская Русь. Была Русь. А название "Киевская" ввели историки для удобства описания эпох. Тема про самостийников заставила снова почитать про отношения терротории, которая сейчас называется Украиной, и про Россию. Так вот, нигде я не встретил, что при описании Киевской Руси, кто то упоминал, что это Русь Киевская. Русь была.

Утверждал это и до 1991 года И достаточно последовательно Думаете не надо было?

И кто то заикается о злом и тоталитарном СССР. Так катились бы в свой Израиль.

Естественно обвинения были что-то вроде "национальная буржуазия" и т.п. в духе марксизма-ленинизма (это очень напоминает как обычных крестьян обвиняли в кулачестве). Целью всего этого было подавить у украинцев в корне желание отделиться от СССР. Т.е. в верхах были такие настроения - "хохлов надо прижать" и т.п.

Вроде бы всё правильно, только выводы вот. От любви к своему народу хохлятская интеллигенция привела за собой немцев и австрийцев. От любви к своему народу Петлюра привёл ещё и поляков. И каждым обещали снабжать их армии продовольствием, которое и забирали у крестьян - таже самая продразвёрстка. И от любви к народу и с поддержки немцев издавали во время оккупации "Новое Украинское слово". И было например там такое: переименование улиц: Крещатик - фон Эйхогорнштрассе, Бульвар Шевченко - Ровновершотрассе, ул. Кирова - ул доктора Тодта.
И можно предположить, что в нынешнее время правительство Украины поступает от большой любви к народу.

А просто есть такая категория людей, которым все- божья роса. Вам же уже в начале темы привели. Но еси вы решили что его не было- то его есссно и не будет. Это как с коми и с украинцами. Вот нету нас- и все тут. И ничем не поможешь.

Маэстро, понятно, что если кто то говорит в разрез с вами, то он относится к данной категории людей. Я уже писал про то ,как должно вестись следствие. Этого не было. Но и без следствия обвинили СССР, а заодно и Россию виновными. Кто принимает решение о виновности?

Виновато гос-во СССР и его составная часть УССР. КПСС как наследница ВКП(б). Правители СССР и УССР. Тут двух мнений быть не может. Вне зависимости от радикализма.

Согласен лишь отчасти. руководитель (президент, парламент, монарх) несёт ответственность за всё, что творится в стране. Как и с коллективизацией. Наделали массу глупостей, результатом которых стал голод. Ошибки? Да, ошибки. Но не ошибается тот, кто ничего не делает. А задача власти избежать таких ошибок, если не удалось, то их исправить. Судя по тому, что после 33-го года голода не было - исправили. Вы меня упрекали, что история меня ничему не учит. Может и так. Только я пытаюсь понять причину этих ошибок, а вы заявляете о голодоморе.
Меня вообще удивляет стремление дегенератов в пятой колонне любовь к иностранным или новым словам. То немцев, ляхов и хохлов депортировали, не понимая то, что депортация - это переселение в другое государство. Также и с голодомором. Ну не могут дегенераты жить без таких словечек.

Коми- там изымали все под зиму. Черники уже не было. НИЧЕГО уже не было. Изымали сознательно.

на фото, представленных саладином - не зима. Ну да ладно. Кто запрещал работать и вступать в колхоз? Я привёл цитату Сталина о том, что кулака надо задушить экономически. Вот в СамБО есть такой приём. Что бы выйти на болевой - переразгибание локтевого сустава, можно отогнуть ногой шею. Но болевые на шею в борьбе запрещены. Я спросил тренера об этом парадоксе. А кто мешает отдать руку на болевой? Также и с коллективизацией. ругают почему то только большевиков, что они заставили крестьянство работать по своей указке. Так как можно? Крестьянин сам всё знает! Но можно вспомнить, что англичане натворили в Индии. велели пахать глубоким плугом, что привело к эрозии почв и к неурожаю. И никто не заикается о геноциде. Так кто мешал крестьянам вступать в колхозы?

НИКАКОЙ компании помощи развернуто не было.

А какая должна быть компания помощи? О Григоренко я писал, помощь всё-таки была. Ну, а если подумать? Кто виноват в том, что крестьяне (из Украины) захотели прав оккупанта на своей земле, т.е. ничего не платить государству? И кто виноват, что они получили как оккупанты под Сталинградом? В сталинском СССР за государственные преступления можно было лишиться ВСЕГО имущества. Для остальных категорий - конфискация, кроме необходимого. Так вот в 90-х можно было лишиться всего. По решению государства. В моей жизни есть такой пример. Был мужик, который владел сетью магазинов в городке. И при очередной проверке, налоговая "внезапно" обнаружила, что он делал накрутку на товары первой необходимости (сигареты и алкоголь) больше 20%. Его крыша его сдала, суд он проиграл, так у него опечатали все магазины и квартиру. Боясь стать бомжом мужик повесился. Но тем не менее, сейчас считается самый демократический период за всю историю России. А ведь неуплата налогов не относится к государственным преступлениям.

Хотя вы конечно скажете что улитки - это деликатес типа устриц. А раз устриц ели, значит там жили прекрасно.

Я такого говорить не буду. До революции устрицы продавались, но кроме Говорухина никто не заявляет о прекрасной жизни.

Ведь любой факт можно так повернуть. Вон за пять колосков сажали в тюрьму по советскому закону. А вы будете утверждать что это правильно - нечего воровать государственную собственность. Посмотрите архивные документы - всё правильно, украл - виноват, в тюрьму. А справедливость где?

В теме про Солженицина коснулись темы колосков. И речь щла не о пяти колосках. Меня интересовало, почему до 1935-го-1936-го зэков в среднем было в районе 200 тыс., а после - уже 800, а перед войной - за миллион. А оказалось всё просто. До 1935-го существовал БИР - бюро исправительных работ. Его функция заключалась в учёте лиц, которых приговорили к удержанию 25% з/п или к 15 суткам. В 1935-м бюро передали ГУЛагу, но наказания остались теже. Поэтому, когда дегенераты говорят, что за опоздание отправляли в ГУЛаг - это действительно правда. Но когда говорят, что за опопздание давали лагерь - брехня. И не надо говорить, что это явление тоалитаризма. Сейчас, при демократии, коммерческие фирмы самовольно штрафуют опазадавших. А теперь вернёмся к колоскам. если был такой массовый голод, что всем приходилось воровать колоски, то тогда бы все и сидели. не могли поймать? Не поверю. В начале 30-х на борьбу с "парикмахерами" отряжались не только комсомольцы, но и пионеры из колхоза. Подчеркну: Из колхоза. А в теме про солжика указано, что кражей считалось стрижка колосков с неубранного поля, А с убранным можешь делать, что угодно. Ну и сравнения. Мне интересно, почему в злом и тоталитарном СССР максимум сидело 2,3 млн человек, из них 700 тыс в колоних-поселениях при населении 170 млн (после войны). А сейчас, в мирное время 1,5 млн, при наслелении 143 млн? Мне интересно, почему бабе-продавщице Сельпо дают 2 года условно за то, что она в кредит снабжала всю деревню продуктами, а начальника колхоза, который не платил колхозникам, не посадили. Мне интересно, почему бабке, у которой рос мак на огороде дали 3 года ИТЛ. Или мне интересно ,почему, когда шахтёры перекрыли ж/д, из-за невыплаты зарплат за год, то организаторов посадили, но не директора шахт. И вопрос, а где справедливость то?

Или какие документы вам нужно показать? План КПСС по уничтожению украинского народа при помощи голодомора? Ну так нет таких документов.

Значит и геноцида не было. Вот когда евреи присобачили совещание в июле 1942-м о еврейском вопросе, то и объявили это официальным документом геноцида. А хохлы чем хуже?

НИчего они не предоставляли.

Вообще то я цитировал современников. Бывало и с указанием, где искать. А по нету рыться лень. Если обвиняют Сталина, то неплдохо бы было, его сначала почитать.