Голодомор

[Св.]

А девалось все известно куда. Ускоренная индустриализация требовала чего? Станков и оборудования. А где их было взять в практически аграрной РИ, да еще разрушенной многолетней гражданской войной? Купить на западе. А на что обменять? А на хлеб...

Логично.

Плюс, еще. Сталин, как известно, был параноиком. А крестьяне, как показали первые годы коллективизации, сдавать зерно государству бесплатно не хотели, и прятали. Вот, он и думал - что у них все равно останется, и выжимал нереальный план.

Вот здесь потребуются доказательства. Про нереальный план.

А местные власти - кто какой человек попадался. Кто людей жалел, а кто, как на Украине - вычищал все до последнего, выслуживаясь.

Это совсем не прокатит. Что ж хохляцкие начальники - все звери до одного?

А тут еще и засуха, про которую наверху решили, что это очередная отмазка, и слушать не хотели...

С этим тоже не могу согласиться. Профессор Беляев, конечно, не выступал по всесозному радио с прогнозами погоды. Но полагаю, на стол товарищу Сталину аккрутно ложились сводки о состоянии погодных условий. И кто б рискнул умолчать факт засухи?

За то и дали, что умерло от голоду много.

Смущает то, когда дали это название. Смущает также кол-во умерших, один в один совпадающих с цифрами Геббельса. И почему сам Геббельс не использовал такой лакомый кусочек?

У них там, в Батькивщине - в церквях имена умерших ведь все выписаны.

В СССР учет смертям вели в Церквях?
И каковы они по Вашим данным?

[Андрей М.]

К сожалению, мои ни бабушка, ни дедушка мне ничего про голод на Украине не рассказывали. А я не знала. Вот рассказывали, например, это даже папа. Когда они жили в оккупации под немцем(деревня под Харьковым), было голодно и у прабабушки была единственная корова на весь поселок. Эту корову прятали всем поселком от немцев, и корова кормила молоком всех детишек поселка. Немцы про корову знали, но делали вид, что не знают.
Заранее спасибо.

Хрен его конечно знает, но ни мой дед, ни бабушка о голодоморе ничего не рассказывали. Жили они тогда на Украине. Единственно когда проблемы были, то это после войны сразу. Дед тогда матался с мешком на кавказ и обратно за пшеницей. Говорил, что иначе вымерла бы вся родня. А она у меня не малая, как тогда, так и сейчас.

[Св.]

Хрен его конечно знает, но ни мой дед, ни бабушка о голодоморе ничего не рассказывали. Жили они тогда на Украине. Единственно когда проблемы были, то это после войны сразу. Дед тогда матался с мешком на кавказ и обратно за пшеницей. Говорил, что иначе вымерла бы вся родня. А она у меня не малая, как тогда, так и сейчас.

В связи с этим вопрос всем украинцам. В Вашей непосредственно семье есть умершие во время гладомора? Именно от голода?
Как житель г.Ленинграда, могу точно и со всей ответственностью заявить, что практически в каждой семье, пережившей блокаду, есть родственники, умершие от голода.
Что касается, украинских родственников, я от них тоже не слышала об умерших от голода.

[Лука]

Новости Украины. Украина cегодня: Голодомор

Много материалов и фотографий.

[Андрей М.]

В связи с этим вопрос всем украинцам. В Вашей непосредственно семье есть умершие во время гладомора? Именно от голода?

В моей семье небыло умерших от голода.

[Св.]

Новости Украины. Украина cегодня: Голодомор

Много материалов и фотографий.

Спасибо, но я просила о родственниках. Фотки подозрительно одинаковые у всех. Видно, с одного ресурса. А нельзя ли впечатления более ранние?
Мальчик у кроватки - Ваш родственник? А тетенька, скушавшая девочку, кем Вам приходится? Про ленточки, оно, конечно, красочно. А дед то, что на огороде делал? Картошку копал, пока его бабка девочку кушала? А силы откуда у умиающей с голоду бабки, чтобы девочке голову отрезать? А девочка так спокойно стояла и ждала, пока бабка ей голову отрежет?
А сожрала всё подчистую? Одни ленточки остались? Ага, сдохла бы от такого количества "пищи". Из Лениграда, когда голодных по Дороге жизни вывозили, их откармливали с граммовых порций начиная, а иначе заворот кишок и немедленная смерть.
Я просила конструктивного разговора, а не страшилок а-ля правозащитных.
Не надо больше таких ссылок, пожалуйста. Либо исторические аргументы и факты, либо воспоминания родственников. Непосредственные, а не одна бабка сказала и съела, вместе с ленточками.

[Лука]

Св.

Спасибо, но я просила о родственниках.

В 1932-33 г.г. мой дед с семьей жил в Харькове, который тогда был столицей Украины, и работал чиновником на железной дороге. Дома, после работы рассказывал как шли эшелоны с хлебом с запада на восток. А семья голодала. Ему многократно предлагали взятки за левые перевозки, но, не смотря на то, что семья из 5-ти человек (муж, жена и трое детей) жила впроголодь, отказывался. Однажды он пришел домой и увидел, что у моей матери, которой тогда было 5 лет, от голода начался отек ног. Он молча вышел, через какое-то время вернулся с полу-мешком хлеба и тушонки, сел на полу в корридоре и заплакал...
Об этом случае мне рассказала мать, которая вместе с отцом прошла всю войну, брала Освенцим, участвовала в Нюренбергском процессе. Короче, повидала всякого, но этот случай не забывала никогда. И в старости ей голодовка детская, да вместе с фронтом, боком выходила... Упокой Господи душу рабы твоей...

Фотки подозрительно одинаковые у всех. Видно, с одного ресурса.

Вы считаете, что ТАКИЕ фотки в то время можно было сделать без ограничений?

Из Лениграда, когда голодных по Дороге жизни вывозили...

Из Украины во время голода не вывозили никого. Не было у хохлов "дороги жизни". Не положено!

Не надо больше таких ссылок, пожалуйста. Либо исторические аргументы и факты, либо воспоминания родственников.

А историю переписать не хотите? Попробывал бы кто-нибудь писать о блокадниках Ленинграда в таком тоне, как Вы рассуждаете о голодоморе на Украине, так сразу бы в фашисты записали. А говорите, конструктивного диалога искали...

[Alex Shevchenko]

Если чесно, я был немного не готов к такому развитию беседы. Проблема голода 1932-33 настолько неоднозначна и не прямолинейна, что её обсуждение в рамках форума ни в коей мере не может претендовать на безупречно объективную позицию. Не смотря на это, начатый разговор принято заканчивать. Посему, давайте по пунктам.

Украинский народ - это не украинцы?

Давайте определим термин в его классическом представлении. Народ это определённая группа людей, ощущающих общность на основе каких-либо признаков, например общего языка, культуры, религии, исторического прошлого (Словарь понятий и терминов по истории). После согласования термина давайте обратимся к статистике. В 1937 году была проведена вторая всесоюзная перепись населения СССР, согласно которой: общая численность населения УССР составила 28 387,6 тыс. человек; украинцы 76,5 %; русские 13,5 %; евреи 4,9 %; немцы 1,3 %; поляки 1,2 %. Перепись 1937 года показала численность населения СССР всего в 162 млн. Поскольку она обнаружила лживость заявлений Сталина и советской пропаганды, власти объявили ее результаты "дефектными" (Тольц М.С. Перепись, приговоренная к забвению // Семья и семейная политика / Под ред. А.Г. Вишневского. М.: ИСЭПН АН СССР. М., 1991. С. 161-178.). То есть говорить о реалистичности приведённых выше данных по отношению к общей численности населения можно весьма условно, но в процентном соотношении этнических групп этой условностью можно пренебречь. Следовательно, под украинских народом я понимаю все население, не в зависимости от этнической принадлежности. В таком контексте следует воспринимать мои слова и в дальнейшем. Надеюсь я смог Вам пояснить, что украинский народ не есть синоним украинская нация.

Классовый враг - независимый собственник. Это кто? Весь украинский народ?

В свете вышесказанного - да.

Я так поняла, что Ваша точка зрения на Гладомор такова: Советская власть намеренно (именно поставила себе такую цель) физически уничтожила посредством намеренного устроения голода некий класс- независимых собственников. Так?

Так, но с маленькими поправками. Исторически население Украины (по крайней мере левобережье) довольно четко осознавало себя неотъемлимой частью Российской империи, но с большим трудом частью Советской России. Именно события 1917 г. всколыхнули ту волну умеренного украинского национализма, на фоне которого крайне правые радикалы пытались привить украинскому обществу "пилюлю национального самосознания". Факт не бесспорный, но очевидный. Достаточно посмотреть на современное состояние украинского общества, что бы понять глубинные исторические корни ныне происходящих процессов. И нам с Вами не столь важно, что думаем мы по этому поводу, но важно, что думали по этому поводу большевики:

"[...] крестьянство представляет основную армию национального движения, [...] без крестьянской армии не бывает и не может быть мощного национального движения. Это именно и имеют в виду, когда говорят, что национальный вопрос есть по сути дела вопрос крестьянский". (Сталин И. К национальному вопросу в Юго-Славии: Речь в юго-славской комиссии ИККИ 30 марта 1925 г. //
Марксизм и национально-колониальный вопрос: Сборник избранных статей и речей. - Партиздат ЦК ВКП(б). - 1935. - С. 153; Большевик. 1925. № 7. 15 апреля.)


Как видно, советы очень четко представляли себе кто есть "генератор" национальной идеи, - чуждой большевизму по своему определению. Не менее четко представляли себе и методы борьбы с чуждым элементом:

"[...]уничтожение социальной базы украинского национализма индивидуальных крестьянских хозяйств было одним из основных задач коллективизации на Украине [...]"(Пролетарская правда» номер от 22 января 1930 г. вкл.2)

Если так, во-первых, объясните мне, кто такие независимые собственники. Каково их количество к общему сельскому населению Украины, где проходит грань между зависимыми и независимыми собственниками,

Независимые собственники - в простонародьи кулаки. Всем нам известно, что в ноябре 1929, ЦК ВКП(б) решил начать принудительную коллективизацию. Так же не требует доказательств тот факт, что судьбу людей, обвиненных в том, что они являются кулаками, решал не суд, а т.н. "тройки НКВД" или ОСО НКВД. В связи с этим представляет интерес определения четких критериев "кулак".

По справедливому утверждению современников, "ясного понимания того, что скрывается за этим популярным выражением "кулачество", нет совершенно" (Смирнов А.П. Наши основные задачи по поднятию и организации крестьянского хозяйства. М., 1925. С. 22; Першин А. Два основных источника расслоения крестьянства // Жизнь Сибири. 1925. № 3(31). С. 3.). Но вместе с тем мы имеем и определение аграрника марксистского направления Я.А. Яковлева, возглавлявшего с 1929 г. Наркомзем СССР. Он выделеял две прослойки. Первая прослойка - "крестьянские хозяйства, остающиеся в основе чисто земледельческими; основным занятием которых остается сельское хозяйство". К второй прослойке Яковлев относит крестьянина "у которого с земледельческим хозяйством сочетается торговля, ростовщичество и т.п." (Богушевский В. О деревенском кулаке или о роли традиции в терминологии // Большевик. 1925. № 9-10. С. 59-64.). Исходя из определения Яковлева мы можем четко ответить на Ваш вопрос: "где проходит грань между зависимыми и независимыми собственниками" - нигде. Любой крестьянин по желанию мог попасть или в первую прослойку, или во вторую. Ведь утверждать, что аграрное хозяйство до начала процессов коллективизации не носило индивидуальный характер не рискнут даже самые горячие головы. Следовательно ответ на Ваш второй вопрос "Каково их количество к общему сельскому населению Украины" вероятно должен выглядеть так: установить достоверно не предоставляется возможным. Косвенно мы можем обратится лишь к статистике раскулаченых собственников тех времен. Извольте ссылку для самостоятельного ознакомления с документами.

и если говорят, что вымирали целыми деревнями, то как смерть вычленяла независимых от зависимых.

Совестью. Независимый - кулак использующий батрачный труд (зависимый по вашему определению). Т.е. "дворы" шли в подряд на сезон к "кулаку", получая за это определенную плату. К слову говоря, фермерское хозяйство на Украине в современных условиях рефлекторно вернулось к доколлективизационной форме: "дворы" довольно успешно уходят в сезон на фермерские хозяйства. Как только в 30-е годы советская власть дала возможность не зарабатывать, а отбирать - мерилом поступков осталась только совесть. Тут уж каждый сам решал кто он есть: подкулачник (сочувствующий) или реквизитор (отряды продразверстки). Я неоднократно утверждал (и многие с этим согласны), что реквизиторы - это не мифические спецотряды советской власти, а местные обыватели из разряда "недовольных". Как бы нам этого не хотелось - эту, зачастую колкую для глаз правду, необходимо признать.

И аргументируйте свою точку зрения.

Я попытался. Но не могу не высказать своего личного отношения к проблеме.

Уничтожение голодом украинских крестьян в 1932-33 гг. бесспорно является одной из величайших трагедий и одним из самых тяжких и масштабных преступлений в истории человечества. Эта нравственная и исторической квалификации Голодомора, представляется мне на порядок важнее всего, что можно о нём сказать. Исключительно важным при оценке Голодомора и его последствий мне представляется ещё один момент - память. Помнит ли сегодня человечество и мы, украинский народ, о его жертвах? К сожалению мы настолько политизировали этот вопрос, что лишь немногие мои соотечественники переживают события 32-33 г.г. как личную трагедию. В своем желании увидеть поочередно либо "руку Москвы" либо "преступления коммунистического режима", либо "этнический патриотизм" мы настолько дистанционировались от сути трагедии, на сколько же и не приблизились.

P.S.

В связи с этим вопрос всем украинцам. В Вашей непосредственно семье есть умершие во время гладомора? Именно от голода?

В моей есть. Четыре сестры бабушки по линии отца.

[YouПитер]

Мой дедушка служил в Добровольческой армии А.И. Деникина в чине прапорщика. Еврей. И как мордовала Красная армия его родину он видел лично.

Родина каждого еврея - Израиль. Неужели Красная Армия дошла до Израиля, которого в ту пору ещё не было?

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

Родина каждого еврея - Израиль. Неужели Красная Армия дошла до Израиля, которого в ту пору ещё не было?

Аха
А еще некоторые говорят, что родина еврев-Майданек
Духовные потомки советских нелюдей коммунистов-патриотов стали называть своей родиной Россию, которую их духовные (а то и прямые физические предки) измордовали и уничтожили Красными армиями, ЧК-НКВД, советскими властями и ССрами - авангардами всего? Не удивили.
15 Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было,- и Бог воззовет прошедшее (Екл,3:15).
Не вынесли уроков из прошлого? Не покаялись, заявив, что с теми нелюдями не хотите иметь ничего общего? Не боитесь, что будет Вам по желанию вашему - Бог воззовет прошедшее? Не боитесь, потому, что надеетесь быть не в раскулаченных, а в продразверстающих?
Ну, ну... Не буду разубеждать

[Smashed]

Спасибо, но я просила о родственниках. Фотки подозрительно одинаковые у всех. Видно, с одного ресурса. А нельзя ли впечатления более ранние?

Поедьте в Украину и поспрашивайте у выживших людей. И Вы поедете, если Вас интересует правда...

по теме : что здесь удивлятся этим кадрам, если некоторые отрицают Холокост!


Жертвы Голодомора хотят, чтобы Россию приравняли к гитлеровской Германии

Оставшиеся в живых жертвы голодомора 1932-1933 гг. могут претендовать на выплату компенсации со стороны России. Об этом сообщил известный украинский юрист Игорь Городецкий.

«Теоретически, пострадавшие от действий советского режима граждане могут требовать выплат. И Россия, как правопреемница СССР, должна будет выплатить им энную сумму компенсации. Но это возможно в случае, если факт геноцида против украинского народа будет принят на международном уровне», - говорит господин Городецкий.

Напомним, что в понедельник Верховная Рада приняла закон «О голодоморе 1932-1933 годов в Украине», согласно которому действия советской власти считаются геноцидом против украинского народа. По мнению депутатов из фракции «Наша Украина», попытки Партии регионов сначала отложить голосование, а затем смягчить формулировки в отношении действий советской верхушки связаны с боязнью навлечь гнев России, т. к. данный закон может спровоцировать поток требований выплатить компенсации жертвам тоталитарного режима, как это делает сегодня Германия, отвечая за действия нацистов.

Председатель Украинского союза жертв нацизма Маркиян Демидов сказал, что принятие закона «О голодоморе 1932-1933 годов в Украине» обязательно повлечет за собой возникновение общественных организаций, отстаивающих права жертв голодомора. «Я полагаю, что было бы справедливым, если бы оставшимся в живых жертвам геноцида выплатили материальную компенсацию. Так, с 2000 года пострадавшим от фашизма украинцам Германией было выплачено около EUR80 млн», - добавил господин Демидов.

(с) ua-today.com

[Св.]

Если чесно, я был немного не готов к такому развитию беседы. Проблема голода 1932-33 настолько неоднозначна и не прямолинейна, что её обсуждение в рамках форума ни в коей мере не может претендовать на безупречно объективную позицию.

Александр, я ещё раз повторю, что открыла эту тему потому, что она часто используется как спекулятивная разменная монета, а исследования по этой теме просто нет. Только поэтому. Если бы я нашла хоть что-нибудь, похожее на исследование, я бы не стла поднимать эту тему, поверьте.
Больше всего населения Российской Империи погибло в гражданскую войну (12% по сложным подсчетам), но это никому неинтересно, ведь убивали и красные, и белые и зеленые (бей красных, пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют), тиф, голод, все было. Но неинтересно, потому что спекулировать трудно. Кому предъявлять претензии и назаначать виновным? Все хороши. Гораздо интереснее говорить о репрессиях , масштабы которых просто не сопоставимы с жертвами гражданской войны. Но если о репрессиях есть исследования, и демографов в том числе, то по гладомору одни правозащитные истерики.
Поэтому я бы очень не хотела, чтобы тема скатывалась к каким-либо обвинениям и провокациям, а вот что же все-таки произошло, почему был голод именно на Украине, и почему в соседних областях Краснодарского Края его не было. Там не было кулаков, там не проводили коллективизацию?

В таком контексте следует воспринимать мои слова и в дальнейшем. Надеюсь я смог Вам пояснить, что украинский народ не есть синоним украинская нация.

Я не очень поняла про перепись. Но согласна, давайте условимся, что говорим о населении Украины, собственно это я имела ввиду. Для простоты, позвольте , я буду говорить украинцы.

В свете вышесказанного - да.

Простите, это как? Вся Украина состояла лишь из одного класса - собственника? Во-первых, деление на классы - это , если не ошибаюсь, К.Маркс. И такого класса в его классификации нет. Может быть, Вы имеете ввиду крестьянство? Или кулаков? Но все крестьяне не могут быть кулаками. Определитесь и поясните все же, какую часть населения Украины Вы имеете ввиду. Этнический признак мы уже с Вами отмели, правильно?

Так, но с маленькими поправками. Исторически население Украины (по крайней мере левобережье) довольно четко осознавало себя неотъемлимой частью Российской империи, но с большим трудом частью Советской России.

Видите ли, если говорить о событиях начала 20века, то вся Российская Империя раскололась, от моря и до моря. Что касается последующего советского периода, то, будучи на Украине, я ни разу не замечала антисоветских настроений. Господ новодворских в расчет не берем.

Именно события 1917 г. всколыхнули ту волну умеренного украинского национализма, на фоне которого крайне правые радикалы пытались привить украинскому обществу "пилюлю национального самосознания".

Это Вы о сегодняшней пилюле? И очень сомневаюсь, что это отголоски. Это- спекуляции, а не отголоски.

Достаточно посмотреть на современное состояние украинского общества, что бы понять глубинные исторические корни ныне происходящих процессов.

С прискорбием я вижу, что "горе народу, разделившемуся в самом себе". Нет, это не глубинные корни, имхо, это удачная манипуляция на "национальном самосознании" части граждан.

И нам с Вами не столь важно, что думаем мы по этому поводу, но важно, что думали по этому поводу большевики...

Крестьянский вопрос всегда был главнейшим. И непростым в решении.

Как видно, советы очень четко представляли себе кто есть "генератор" национальной идеи, - чуждой большевизму по своему определению.

Из приведенной цитаты это вовсе не видно.

Не менее четко представляли себе и методы борьбы с чуждым элементом

Не люблю вырванные из контекста цитаты, да ещё из газет. Вы об уничтожении индивидуальных крестьянских хозяйств говорите или об уничтожении крестьян? Если индивидуальных крестьянских хозяйств - то да, термин коллективизация говорит сам за себя. Если об уничтожении "чуждого большевизму по своему определению крестьянству" то, это не может быть никак правдой, потому что абсурдно. Если уничтожить всех крестьян посредством голода, на следующий год что будут кушать те, кто "по определению не чужды большевизму"?

Независимые собственники - в простонародьи кулаки. Всем нам известно, что в ноябре 1929, ЦК ВКП(б) решил начать принудительную коллективизацию.

А в 30-м он же и отменил. Принудительную, я имею ввиду.

Так же не требует доказательств тот факт, что судьбу людей, обвиненных в том, что они являются кулаками, решал не суд, а т.н. "тройки НКВД" или ОСО НКВД.
В связи с этим представляет интерес определения четких критериев "кулак".

Но "тройки" и "кулаки", равно, как и коллективизация, были везде, а гладомор - на Украине.

Но вместе с тем мы имеем и определение аграрника марксистского направления Я.А. Яковлева, возглавлявшего с 1929 г. Наркомзем СССР. Он выделеял две прослойки. Первая прослойка - "крестьянские хозяйства, остающиеся в основе чисто земледельческими; основным занятием которых остается сельское хозяйство". К второй прослойке Яковлев относит крестьянина "у которого с земледельческим хозяйством сочетается торговля, ростовщичество и т.п." Исходя из определения Яковлева мы можем четко ответить на Ваш вопрос: "где проходит грань между зависимыми и независимыми собственниками" - нигде.

Ну если исходя из вышеприведенного определения, почему нигде? Если государство осуществляет закупку сельсохпродукции, а крестьянин отказывается продавать её под предлогом отсутствия, а завтра появляется на рынке и продаёт её по спекулятивной цене, разве не критерий?

Любой крестьянин по желанию мог попасть или в первую прослойку, или во вторую.

Наверное, при желании.

Косвенно мы можем обратится лишь к статистике раскулаченых собственников тех времен.
Извольте ссылку для самостоятельного ознакомления с документами.

Спасибо. В ссылке много страниц. Я все их не смотрела. Но первую открытую страницу я посмотрела. Статистики раскулаченных я не увидела. А увидела документы о борьбе со спекуляцией хлебом. Кто-то эту спекуляцию устроил? Кто? Эти документы говорят больше в пользу власти, пытающейся удержать ситуацию под контролем, чем в пользу Вашей версии о сознательном уморении голодом "чуждого большевизму крестьянства".

Уничтожение голодом украинских крестьян в 1932-33 гг.

Я не получила ответа на вопрос кто и зачем? Подтверждением тому, что это была сознательная акция советов - тоже. Почему только 32-33? А 33-34? А 28-29(начало коллективизации)? И почему Украина?

бесспорно является одной из величайших трагедий и одним из самых тяжких и масштабных преступлений в истории человечества.

Жертвы 1918-1922г. - гораздо масштабнее.

К сожалению мы настолько политизировали этот вопрос, что лишь немногие мои соотечественники переживают события 32-33 г.г. как личную трагедию. В своем желании увидеть поочередно либо "руку Москвы" либо "преступления коммунистического режима", либо "этнический патриотизм" мы настолько дистанционировались от сути трагедии, на сколько же и не приблизились.

Вот! А я хочу разобраться в сути этой трагедии. Простите, что на форуме. Больше негде. Я везде утыкаюсь в политизацию этой трагедии. Ярило провел верную параллель про "геноцид" косовских албанцев. Это все было перед нашими глазами, сколько было воплей, и чем все закончилось? Косово - сердце православной Сербии, ей уже не принадлежит, осталась пара формальностей.

Вы считаете, что ТАКИЕ фотки в то время можно было сделать без ограничений?

Я считаю, что такие фотографии было бы просто затруднительно сделать. Трудно представить в умирающей от голода деревне наличие фотоаппаратов, а также фотоателье, а также корреспондента агентства Рейтер.

Ну вот, пока я писала и Саладин подтянулся и расставил точки над i. Цели всей этой компании. А цели - деньги. А платить должна я. А почему не гос-во Украина? А почему не Саладин? Может Грузия? Ну коль Сталин - грузин?
А может, мне предъявить иск г. Ющенко за расстрел большевиками моего прадеда на территории Украины?
Вот эта грязная возня вокруг трагедии (любой!) мне не нравится. Все прошли через это горнило. А делать гешефт на этом... Вы хотели бы, Александр?
А кто будет платить за убийство Помазанника Божьего с домочадцами? А кто будет платить за все жертвы гражданской войны?
Конечно то, что здесь может запостить Саладин, не представляет интереса, хотелось бы аргументов по существу. Не про гешефт.

[Йицхак]

Отвечать за содеянное не хочется? А не будьте соучастниками...

Вот эта грязная возня вокруг трагедии (любой!) мне не нравится. Все прошли через это горнило. А делать гешефт на этом... Вы хотели бы, Александр?
А кто будет платить за убийство Помазанника Божьего с домочадцами? А кто будет платить за все жертвы гражданской войны?
Конечно то, что здесь может запостить Саладин, не представляет интереса, хотелось бы аргументов по существу. Не про гешефт.

Все, говорите, прошли? Только ходили путями разными: палачи и их жертвы - хоть и коридор был один...
Кто платить будет? Грузия, потому что Сталин - грузин? Израиль, потому, что Троцкий - еврей? Аха А строили они попеременно Израиль и Грузию
Ах, они строили Вашу родину РСФСР-СССР? И во имя построения этой РСФСРы - ССры помазанника в подвале? Печально.
Но если такое негодование, то почему Российская Федерация правопреемник этого РСФСР-ССры?
Негодования не выражаете, когда Вам говорят, что Вы правопреемник ССры? Демонстраций с лозунгами? Требования - в отставку не выдвигаете? А почему так? Согласны?
Он (ССр этот) - Ваша родина, славное прошлое и великая страна?
Ну, тогда заплатите по счетам.
И ничего личного.
Ах, платить не хочется?

[Св.]

Что Вы за человек?

Все, говорите, прошли? Только ходили путями разными: палачи и их жертвы - хоть и коридор был один...
Кто платить будет? Грузия, потому что Сталин - грузин? Израиль, потому, что Троцкий - еврей? Аха А строили они попеременно Израиль и Грузию
Ах, они строили Вашу родину РСФСР-СССР? И именем построения этой РСФСРы - ССры помазанника в подвале? Печально.
Но если такое негодование, то почему Российская Федерация правопреемник этого РСФСР-ССры?
Негодования не выражаете, когда Вам говорят, что Вы правопреемник ССры? Демонстраций с лозунгами? Требования - в отставку не выдвигаете? А почему так? Согласны?
Он (ССр этот) - Ваша родина и славное прошлое?
Ну, тогда заплатите по счетам.
И ничего личного.
Ах, платить не хочется?

Я Вам указала на дверь. Нет, с гешефтом надо влезть. Могу так - пшел вон!

[Йицхак]

Улыбнулся

Я Вам указала на дверь. Могу так - пшел вон!

Вы слишком добры ко мне
Ваши духовные предки (ну те, правопреемником которых Вы и Ваша родина являетесь) таких как я посылали не "вон", а в отвал
Что мне на Вашу доброту сказать? Будьте благословенны