Голодомор

[Йицхак]

Не дочитал ещё тему. Закон о колосках обсуждали уже?

И ещё может кто подскажет где найти полное собрание В.И. Ленина в интернете?

Полное собрание сочинений "дедушки" нет даже в печатном виде. В 90-х порывались открыть из архивов всё, что "дедушка" писал для вразумления оставшихся в живых, да как то сошло всё на нет

А закон о 10 колосках не обсуждали. Бессмыслено. Вам же патрЕоты уже доказали, что никакого никакого голодомора не было. Думаете вразумить их законом против хищений социалистической собственности?

[avrora]

голодомор, неподлеглость, вильна украина..

а может перестать притягивать за уши "передачи" и прочие сомнительные доводы к собственным или чьим-то эмпирическим антинаучным установкам?
под неверный посыл подгоняем исторический факт, слегонца кромсаем его - и вот вам арабская сказка про "голодомор украинской интеллигенции" или еще чуднее.
научный анализ предполагает обратный порядок: анализ фактов и вывод на их основе.
а весских доказательств в пользу организации советскими властями голода в Повольжье или на Украине, или в Белолруссии или еще где - нет.
у геббельса и бендеровцев - были, у ученых, архивистов и проч. - нет.

[maestro]

Alex Shevchenko

Интересно, кто из вас первый остановится?

Зачем? Им интересно. Форум большой, страниц не жалко. Пусть меряются. Это вообще здорово, когда радикалы перехлестываются. Тогда умеренные могут в сторонке отдохнуть. Будут уже перебирать градус- медальки выдам. Вообще говоря общения с радикалом- это тяжело. А так они удовлетворяют друг друга. Даст Бог через пару десятков скринов уразумеют что это бесплодно и надо как-то искать общий язык. А так- пока у них стремление к пониманию друг друга выражаются трицательным десятизначным числом- пусть упражняются.

Шутка.

Короче- Св. и Йцхак: последнее китайское предупреждение. Хорэ флудить и переходить на личности. Давайте или по сути или хватит.

[maestro]

avrora

у геббельса и бендеровцев - были, у ученых, архивистов и проч. - нет.

А просто есть такая категория людей, которым все- божья роса. Вам же уже в начале темы привели. Но еси вы решили что его не было- то его есссно и не будет. Это как с коми и с украинцами. Вот нету нас- и все тут. И ничем не поможешь.

ЗЫ. кстати у нас, в Украине, отрицание голодомора теперь- преступление.

[avrora]

avrora



А просто есть такая категория людей, которым все- божья роса. Вам же уже в начале темы привели. Но еси вы решили что его не было- то его есссно и не будет. Это как с коми и с укрианцами. Вот нету нас- и все тут. И ничем не поможешь.

ЗЫ. кстати у нас, в Укриане, отрицание голодомора теперь- преступление.

ну я перечитаю еще раз тему, раз вы настаиваете.

так вы теперь типа "жертвы холокоста"?

а сколько лет дают за "отрицание"?

[maestro]

avrora

Чтобы вы сильно долго не искали, вот ссылка на официальные архивы:

Геноцид українського народу: Голодомор 19321933 рр.


РЎР»Сжба безпеки РЈРєСР°СРЅРё

[Йицхак]

avrora

Чтобы вы сильно долго не искали, вот ссылка на официальные архивы:

Геноцид українського народу: Голодомор 19321933 рр.


РЎР»Сжба безпеки РЈРєСР°СРЅРё

Дорогой Маэстро, позвольте спросить у Вас как "радикалу" у "нерадикала": если был геноцид украинского народа, то не поставите ли точки над "i" - не назовёте ли юридическое лицо, виновное в этом геноциде? Или геноцид был, а виновного не было?

ПС Это о "радикализме" Йицхака. Ну, считает этот "радикал" нужным НАЗЫВАТЬ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ, а не вихляться.
Ну, что с него взять. Разве только его простите, отмодерировать.

[maestro]

Йицхак

Насчет отмодерировать- договорились Надеюсь не возражаете?

Виновато гос-во СССР и его составная часть УССР. КПСС как наследница ВКП(б). Правители СССР и УССР. Тут двух мнений быть не может. Вне зависимости от радикализма.

[komi]

Виновато гос-во СССР и его составная часть УССР.

Виновато в чем?

Еще раз. Голод был. Повсеместно*. Что Вы хотите - революции, междуусобица, война, неурожай. НО пока что никто из оппонентов не смог доказать, что был искусственно спровоцированный голодомор. Предоставьте, пжста, документы из госархивов, желательно не из геббельсовских.


__________
* Возможно в хлебосеющих районах больше. В деревне, где лес начинается через дорогу, я могу за 1-2 часа набрать 5-7 л. ведро черники или 10-15 л брусники. С условием, что год урожайный. А так придется довольствоваться прошлогодними запасами. Опять же с условием, что я эти запасы не уничтожила, испугавшись, что кровавая гебня изымет их у меня для царского, т.е. для кремлевского, стола.

[maestro]

komi

Виновато в чем?

В сознательном геноциде.

В деревне, где лес начинается через дорогу, я могу за 1-2 часа набрать 5-7 л. ведро черники или 10-15 л брусники.

Коми- там изымали все под зиму. Черники уже не было. НИЧЕГО уже не было. Изымали сознательно. Запрещали торговлю. Не подвозили продукты. ВООБЩЕ никак не заботясь о пропитании. Сознательно обрекая на смерть. Когда голодало Поволжье, то это стало притчей во языцех. Помогали все. И это правильно. Когда голодала Украина- не одна правящая зараза не кинула клич о помощи. Все молчали и говорили что в Багдаде все спокойно. Чтобы не умереть с голоду- не так уж много человеку и надо. Но даже об этих крохах не позаботились. НИКАКОЙ компании помощи развернуто не было. Коми- такое братоубийство хуже чем чтобы-то нибыло. Я могу понять кровавые смуты гражданских и революций- когда каждый борется за самую верную правду не щадя живота своего то кровавое месиво будет еще то. Это плохо. Но это можно понять. Такое вот действо выше моего понимания. И ничего- никакая коллективизация, индустриализация и прочее- не способны это оправдать в моих глазах такие СОЗНАТЕЛЬНЫЕ действия.

А так придется довольствоваться прошлогодними запасами.

Я жил на Дальнем Востоке. Знаю. Но природа Украины не столь богата дикорастущим и дикобегающим пропитанием. Это не тайга.

Предоставьте, пжста, документы из госархивов, желательно не из геббельсовских.

Ну- там вот вверху есть две ссылочки. НА архивы СБУ Украины и на госархив Украины, т.е. априори не геббельсовское.

[Suvi]

о "радикализме" Йицхака. Ну, считает этот "радикал" нужным НАЗЫВАТЬ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ, а не вихляться.
Ну, что с него взять. Разве только его простите, отмодерировать.

Дорогой Йицхак, Вы-то как раз само равновесие, т.е. золотая середина. Вас модерировать не надо: просто Маэстро не видит того, что радикалы типа Св., Коми и проч. тащат Вас в полемике на край радикализма. Восхищаюсь Вашей выдержкой - как легко и с юмором Вы реагируете на невероятно наглые слова оппонентов-радикалов типа Св.

ЗЫ У Маэстро, видимо, точка отсчёта радикализма опять куда-то к центру сместилась, если он не видит наездов типа 147 (про "вечно и навсегда обалдевшего")...

[Drunker]

* Возможно в хлебосеющих районах больше. В деревне, где лес начинается через дорогу, я могу за 1-2 часа набрать 5-7 л. ведро черники или 10-15 л брусники. С условием, что год урожайный. А так придется довольствоваться прошлогодними запасами. Опять же с условием, что я эти запасы не уничтожила, испугавшись, что кровавая гебня изымет их у меня для царского, т.е. для кремлевского, стола.

А я помню мне рассказывали в селе что когда голод был, улиток ели. Но возможно это было про военный голод - не буду утверждать.

Хотя вы конечно скажете что улитки - это деликатес типа устриц. А раз устриц ели, значит там жили прекрасно. Нам до них ещё далеко.

Ведь любой факт можно так повернуть. Вон за пять колосков сажали в тюрьму по советскому закону. А вы будете утверждать что это правильно - нечего воровать государственную собственность. Посмотрите архивные документы - всё правильно, украл - виноват, в тюрьму. А справедливость где?

Или какие документы вам нужно показать? План КПСС по уничтожению украинского народа при помощи голодомора? Ну так нет таких документов.

Ещё мне хотелось бы найти официальную статистику экспорта-импорта зерна за те годы.

[komi]

maestro

komi
В сознательном геноциде.

Докажите. Документально. А пока документы предоставили только Ярило и avrora, по которым я сделала вывод - выдуманный голодомор - это прозападная пропаганда, которая нужна для того:

1. чтобы отвлечь граждан Украины от внутренних проблем (люди хотят нормальную работу, зарплату, горячую воду, свет, достойную пенсию, а нету)
2. чтобы оправдать преступления предателей из УПА, УНА, etc, и сделать из детоубийц-бандеровцев героев
3. чтобы сделать Украину разменной картой в своей игре против России.

Я жил на Дальнем Востоке. Знаю. Но природа Украины не столь богата дикорастущим и дикобегающим пропитанием. Это не тайга.

В тайге тоже голодали, только никто это не считает спровоцированным геноцидом. Голод был вызван войной, смутное время было для Империи. Во время Великой Отечественной войны и сразу после войны голодали не меньше.

Ну- там вот вверху есть две ссылочки. НА архивы СБУ Украины и на госархив Украины, т.е. априори не геббельсовское.

Ух ты, а разве в "тюрьме народов" архивы были разрешены на национальных языках?

Маэстро, внимательно ознакомлсь с архивами на русском языке. Извините, но знание Вашего языка мне ни к чему. Украина это предпоследняя страна, куда я перееду, если надумаю переезжать.


Drunker

Ведь любой факт можно так повернуть. Вон за пять колосков сажали в тюрьму по советскому закону. А вы будете утверждать что это правильно - нечего воровать государственную собственность. Посмотрите архивные документы - всё правильно, украл - виноват, в тюрьму. А справедливость где?

Конечно. Именно так утверждала моя прабабушка, которая отсидела за то, что собирала мерзлую картошку по весне на колхозном поле. И с гордостью на каждый праздник надевала свою медаль с изображение Иосифа Виссарионовича (медаль прикрепила внизу, здесь не отображается).

Или какие документы вам нужно показать? План КПСС по уничтожению украинского народа при помощи голодомора? Ну так нет таких документов.

На нет и суда нет. И выдумывать ничего не надо. Голодали ВСЕ народы, ВСЕ. И не надо делать из украинцев избранный народ.

Ещё мне хотелось бы найти официальную статистику экспорта-импорта зерна за те годы.

Так и в чем проблема?

[Йицхак]

Йицхак

Насчет отмодерировать- договорились Надеюсь не возражаете?

Виновато гос-во СССР и его составная часть УССР. КПСС как наследница ВКП(б). Правители СССР и УССР. Тут двух мнений быть не может. Вне зависимости от радикализма.

Хорошо. Но гос-во СССР оно не само выступает, а в лице своих институтов власти. Например РККА (рабоче-крестьянской красной арсии), НКВД (народного комиссариата внутренних дел), ВУЦИК (Всеукраинского центрального исполнительного комитета) совета народных депутатов и пр.
Ответственны ли указанные интституты гос-ва СССР за геноцид украинского народа? РККА осуществляла силовое сопровождение, обеспечивала заслоны и резервации, НКВД - конвои и охрану отобранного зерна, ВУЦИК утверждал списки "черной доски" и т.п.
Или гос-во СССР виновно, а его институты власти, непосредственно осуществлявшие геноцид, невиновны?

[maestro]

komi

Докажите. Документально.

Попробовал. Как видите- без толку.

А пока документы предоставили только Ярило и avrora

НИчего они не предоставляли.

по которым я сделала вывод - выдуманный голодомор - это прозападная пропаганда, которая нужна для того:

Вы его сделали еще задолго до возникновения этой темы, этих ссылок и вообще этого диалога. Вам ведь истина не нужна. Вам нужны убеждения и своя правота. Не могу сказать что такая точка не имеет право на существование, но учавствовать в дискуссиях с такой целью- бесчестно.

1. чтобы отвлечь граждан Украины от внутренних проблем (люди хотят нормальную работу, зарплату, горячую воду, свет, достойную пенсию, а нету)

Да? Серьезно? Вот млин...

. чтобы оправдать преступления предателей из УПА, УНА, etc, и сделать из детоубийц-бандеровцев героев

Вы так думали еще задолго до возникновения этой темы, этих ссылок и вообще этого диалога. Никакое понимание причин возникновение ОУН-УПА вам не надо. Они для вас- полоумные иррациональные кровожадные маньяки от рождения. В принципе больше ничего вы знать не желаете. С другой стороны вас тоже можно понять- в прицел большего не увидеть.

3. чтобы сделать Украину разменной картой в своей игре против России.

Угу... А например международное давление на Турцию с целью признания геноцида армян (это один из камней препона на пути переговоров о вступлении Турции в ЕС)- это тоже происки США? Недавний политический скандал между Францией и Турцией, связанный с признанием геноцида армян во Франции- это тоже происки США?

В тайге тоже голодали, только никто это не считает спровоцированным геноцидом. Голод был вызван войной, смутное время было для Империи. Во время Великой Отечественной войны и сразу после войны голодали не меньше.

У меня отец при нашей жизни там без проблем стрелял коз. Просто в тайге прокормится легче, чем в украинской степи зимой. Вот и все. Особенно когда никто специально твоей смерти не добивается.

Ух ты, а разве в "тюрьме народов" архивы были разрешены на национальных языках?

Да. В 30х годах там была такая политика "украинизации". Потом ее свернули.

Маэстро, внимательно ознакомлсь с архивами на русском языке.

А как вы будете знакомится с материалами скажем немецких архивов? Или с древненовгородкими? Древнекиевкими? Ждать пока переведут? Но тогда вы уже будуте иметь дело с переводом, т.е. не с оригиналом, а с интепретацией по определению. Что вы за исследователь тогда? Вообще-то с материалами архивов знакомятся на языке оригинала.

Извините, но знание Вашего языка мне ни к чему.

Если не собираетесь ознакамливатся с содержимым наших архивов- то да. Иначе- очень даже к чему. Хотя это уже прогресс. Украинский назван "Вашим языком". Не так давно он фигурировал под обозначением "западным диалектом русского". Спасибо вам. Большое. Я давно знал, что рано или поздно вы начнете думать и понимать. В т.ч. соседей. В т.ч. таких трижды братьев как хохлов.

Украина это предпоследняя страна, куда я перееду, если надумаю переезжать.

Да ради Бога. Ведь не все же могут так мечтать об Украине, как я. В принципе- на здоровье. ТОлько непонятность языка оригинала документа еще не служит док-в его отсутсвия. Учтите это.