Голодомор

[komi]

Saladin

Ещё раз спрашиваю: какими документами - советскими официальными документами или советско-русскими официальными документами?

Когда в Украине умирали люди, в Москве танцевали и радовались жизни.

Моя бабушка рассказывала:
Граница СCCР и Польши. Граница проходила где сейчас Шумской р-н, Тернопольская обл. Люди пытались бежать через границу (граница, вспаханноя полоса шириной где-то пол-километра), но советско-русские пограничники расстреливали их. Тысячи людей погибали на этом поле, так и не добежав...

И это только, где жила моя бабушка, а что говорить о других участках...

Начните потихоньку избавляться от своей русофобии. Потом и поговорим. Напомню, что о белых и пушистых будущих бандеровцах, вымерших во время голодомора, а потом воскресших (а откуда тогда они взялись, если часть их поразил голод, а другую часть сослали на Север? могли только воскреснуть), я слышала и знаю не понаслышке. Слава Богу не в Буковине и не во Львове пришлось с ними столкнуться. А всего лишь в поселках Республики Коми, у себя дома. И хорошо, что автоматов у них не было. Но они все равно умудрялись убивать. Например, бабушкиного брата (который, кстати, был репрессирован) они утопили.


Alex Shevchenko

Лично для меня голод 1932-33 есть непреложный факт, как и для многих моих соотечественников, семьи которых соприкоснулись с этой ужасной трагедией.

Ну надо же, и для моих соотечественников тоже. И даже для моих родственников. Если у моего прапрадеда, проживавшего в Российской Империи, и только чуточку захватившего советский период, из 16 детей никто не умер ни от холода, ни от голода; то у моего прадеда из 4-х детей одна дочка, Вера, умерла именно по причине голода, который начался после всех раскулачиваний и продразверсток. Умерла грудным ребенком, не было молока у матери. А все стадо коров забрали в колхоз. Младенцы умирали, дети постарше и взрослые выживали за счет леса. Грибы, ягоды, охота. Ели "кач" - кору деревьев. Но по словам моих родных голод во время Великой Отечественной войны и сразу после войны ничем не уступал голоду в 30-х годах.

Правда, народ (в 30-е годы в основном с Украины и южной/центральной России), который привезли в вагонах поездов и на баржах, говорил про голод. НО не про голод в тех местах, откуда их пригнали; а про голод в дороге. А у иных время в пути занимало до нескольких месяцев. Если и умирали от голода и переохлаждений, то в пути.

А самый печальный факт во всех этих голодоморах и в разоблачениях врагов народа в том, что свои сажали своих. Родственники моего отца, которых когда-то мои прапрадед и прадед обеспечивали работой, раскулачивали родственников моей мамы. Мне теперь плеваться на советскую власть и русских и обвинять в трагедии моей семьи?

Давайте, будем объективными и начнем плясать с Февральской революции (буржуазной, смею заметить!), которая стала хорошей стартовой площадкой уже Октябрьской революции и гражданской войне со всеми вытекающими последствиями - хаос, насилие, красный террор, продразверстка, раскулачивание, голод, беспризорники...

Простите, а где выращивал хлеб СССР,

Мои прапрадед и прадед выращивали хлеб на Севере, в Республике Коми. Чтобы предотвратить голод в неурожайный год (холод, град), у моего мудрого прапрадеда были специальные амбары, в которых он делал запасы для всей деревни. В деревне, которая на то время насчитывала не больше 300 человек (она разрослась почти до 1000 в 50-80-ые годы) было 7 мельниц. У нас прямо по деревне протекает ручей, по этому ручью они и располагались.

Продолжали выращивать хлеб и после войны. И только в 60-70 гг. поля засеяли кукурузой и горохом. Тоже не плохо. Кукуруза не прижилась. А вот горох! Мы в дет.сад бегали в соседнее село через поле, засеянное горохом. Частенько мы опаздывали, иногда и не доходили, зависнув там до того момента, пока бабушка не выуживала нас оттуда (если находила, потому что мы ложились и нас не было видно).

В конце 80-х в начале 90-х все испоганили борщевиком.

...и где его выращивает современная Россия?

Допустим, на Кубани... К чему ирония? Если Вы хотите сказать, что Россия в составе СССР жила только засчет украинского хлеба, то спешу напомнить о доле Казахской ССР.

Индивидуальное хозяйство - это ядро украинского крестьянства. Стоит ли Вам напоминать, кто был объявлен классовым врагом советской власти? Стоит ли Вам напоминать, как боролись в то время с классовым врагом?

Алекс_Шевченко, индивидуальное хозяйство - это ядро не только украинского крестьянства (не забывайте, что Российская Империя была аграрной страной). А значит, классовых врагов объявляли не только на Украине, но и на всей территории советской России (куда входила и Украина). Люди голодали, но голодали везде. На Украине голодали не меньше и не больше. Как тут уже упоминалось, с блокадным Ленинградом не сравнить.

А что цифры? Если будет доказано, что погибли не миллионы, а сотня тысяч - это уменьшает трагедию?

Нет. Не уменьшает. Но поумерит пыл тех, кто впадает в истерику и требует от современной России признать то, чего не было. А если и было, не в таких масштабах.

Может Вам напомнить, сколько людей умирает от голода каждый день в африканских странах, из-за имбарго со стороны Запада и США. Почему Украина не выступает за международную справедливость? А потому, что никак не прицепиться к России. Интерес не тот.

Хотелось бы напомнить уважаемым участникам, что согласно ст. 2 Про Голодомор 1932-1933 років в Україні| вiд 28.11.2006 № 376-V публичное отрицание Голодомора 1932-33 г.г. противозаконно. А вот уважать или нет Законы другого государства возможно лишь при уважении к народу, как субъекту государства.

Это я не "в воздух". Это я Вам персонально, дорогая Komi.

Извините, конечно, дорогой Alex Shevchenko, но то, что вздумалось принять Вашему правительству, меня не касается. Вон оно и бандеровцев и полицаев в герои нынче записывает. Если будут неоспоримые факты выдуманного геноцида украинцев, то еще можно говорить, а так пустое (с)

Вон Турция не признает геноцид армян. Албания и НАТО отрицают геноцид сербов. Замечу, что факты в этих 2-х последних случаях, есть. Может объявите Турции и НАТО об их противозаконных действиях.

[Мачо]

При желании можете и приказики почитать доблестных советских командиров (или как Вы эту армию называете - армия освободительница?)

Да нет, что Вы. Никто никого не освобождал, просто соревновались в беге до Берлина. А также гонке на танках и лете на самолетах.

Он (ССр этот) - Ваша родина, славное прошлое и великая страна?
Ну, тогда заплатите по счетам.

Заплатим. Заплатим так, что добавки не попросите. А пока лайте, Моськи.

А историю переписать не хотите?

Если в истории есть нестыковки - хотим. Потому что хотим знать правду. Да, это больно, но это как операция - это необходимо.

Почему ж звери. Верные ленинцы. Им партия сказала - кулаки прячут от государства хлеб, они и поверили. Не кулакам же верить, в самом деле. Вот они и выполняли план любой ценой.

А если бы они, верные украинцы и ленинцы, не выполнили план, их бы покритиковали. В последний раз в жизни.

Заявления о параноидальности Сталина - то же самое, что заявление о его непогрешимости, только с обратным знаком. Тот же самый культ личности, только вывернутый наизнанку.

Не гоните лошадей с Цензором . Имхо, Сталин не был параноиком, но был близок к этому. Недаром врачи поставили ему диагноз "крайний вариант нормы".

Йицхак
Россия объявила себя правопреемником СССР в международных институтах, взяла на себя долги СССР и объявила себя собственником всего имущества СССР за границей?

Нет, я поражаюсь людям . Лучше было бы, если бы грехи и долги СССР разделили на все республики?

[Alex Shevchenko]

Извините, конечно, дорогой Alex Shevchenko, ...

Извиняю, ибо в Ваших словах все же больше эмоций.

[maestro]

Св.

Ну вот- не было меня. Вы общались с более чем умеренным Алексом Шевченко. Помогло вам это? Смогли вы порузумитысь? (меткое слово.. В переводе- понять друг друга). А вон еще Участковый- смогли? Цензор- смогли? Неужели вы способны на тему Украины порозумитысь только с такими украинофобами как касян или добрий? Вы говорите что у вас нет мнения по данному поводу- но оно у вас уже есть на самом деле. Голодомора не было. И больше никакие аргументы вам не помогут. Все-таки подумайте над своей позицией. Да и еще- называйте голодомор голодомором, плз если вас не затруднит или если не объясните. Название темы сейчас пофиксю.

Saladin

Давайте притушим тему денег. Вообще-то память жертв голодомора- это не ради денег. НЕльзя давать сторонникам отсутсвия голодомора и прочим коммунистам аргумент что все это разводится только ради денег. Это ради уважения к жертвам трагедии и в знак памяти о них. Я бы просил вас прекратить все эти разговоры о деньгах. Это глупо и безнравственно. Деньги получать уже не с кого- надо это понимать. РФ совершенно не виновата и никоим образом не может нести эту отвественность. Максимум на что можно расчитывать- это признание РФ геноцида украинского народа и осуждения этого явления. Разумеется при условии того, что никому в голову не прийдет с РФ требовать денег. Тут все взаимно, как и во всех компромиссах. Как и Йицхаку- не надо дергать больного тигра за хвост. Им и так непросто.

Йицхак

Есть рацуха- меньше нагнетать градус дискусии и не переходить грань разумной критики, в т.ч. того, что лично тебе может быть неприятно. Считайте это устным предупреждением. Еще немного- начну давать плюсы за розжигание межнационаональной розни. Не надо дергать больного тигра за хвост.

[Св.]

Св.

Ну вот- не было меня.

Здравствуйте.

Вы общались с более чем умеренным Алексом Шевченко. Помогло вам это? Смогли вы порузумитысь? (меткое слово.. В переводе- понять друг друга). А вон еще Участковый- смогли? Цензор- смогли? Неужели вы способны на тему Украины порозумитысь только с такими украинофобами как касян или добрий? Вы говорите что у вас нет мнения по данному поводу- но оно у вас уже есть на самом деле. Голодомора не было. И больше никакие аргументы вам не помогут.

Правы в том, что пока не очень помогли, потому что собственно не объяснили ничего. Не правы в том, что у меня есть позиция полного отрицания. Я честно читаю ссылки Алекса Шевченко. Их там много, не все открываются. Дочитать хочу до конца. Потом выскажусь. И Вам говорю. Давайте аргументы. Я их буду читать. Только не давайте ссылок на "ленточки с бантиками". Меня причины интересуют, а не страшилки.

Да и еще- называйте голодомор голодомором, плз если вас не затруднит или если не объясните.

Хорошо. И в голову не приходило, что опять что-то сказала не так. Извините, не знала.

Название темы сейчас пофиксю.

Сделайте милость, ещё исправьте опечатку в первом посте. Там написано "глодомор". Это не специально, я тоже уезжала, а когда вернулась, уже исправить у меня возможности не было.

[Артур Христов]

Нет, я поражаюсь людям . Лучше было бы, если бы грехи и долги СССР разделили на все республики?

Предлагаю в этот перечень, также, включить Saladina и Йицхака - пусть справедливость восторжествует

[Ярило]

.
Перед тем, что бы что-то умное заявлять, надо в карту посмотреть. Не-за-чет. Садись, двойка!

Прежде чем чего то звиздить, то вам надо тоже на карту посмотреть.

http://www.mochola.org/russiaabroad/plmaps.htm

Приглядитесь, и увидите тот самый городок Тарнополь. Карта Польши 1922-1939.

А вот политический институт Красная армия - интрумент тоталитарного государства. В голодоморе участвовала, Вашу страну мордовала, силовое сопровождение политическим акциям уничтожения - оказывала.
Виновна.

Испания. Вырезала коренное населения Южной Америки с помощью своего политического института. Виновна.
БИ. Первооткрыватель концлагерей. Геноцид Индии и Северной Ирландии. Своя коллективизация. Бомбёжка гражданских объектов. Виновна.
США. Биологическое оружие во Въетнаме и Корее. Геноцид с тактикой выжженой земли. геноцид филлипинцев. Геноцид кубинцев. Бомбёжка гражданских объектов. виновны.
Израиль. Карательные операции Шарона. Ведение агрессивных наступательных войн. Бомбёжка гражданских объектов. Виновен.

CCCР не признан виновным согласно Закона Украины. Равно как и его институты.

а кто признан? Коммунистическая партия? А почему она у вас не запрещена? Да и дело за малым. Сначала признать геноцид, потом найти виновного - СССР. Ответственность автоматически ложиться на Россию. а там и за компенсациями недолго.

И ту страну, в которой я живу, мордовала. Мой дедушка служил в Добровольческой армии А.И. Деникина в чине прапорщика. Еврей. И как мордовала Красная армия его родину он видел лично.

А он лично не видел, как Деникин мордовал Россию? С теми же самыми продразвёрстками, с карательными отрядами? И как золото вывозил из России?

Они обе работали в колхозе, одна из них в прошлом - "кулачка". Работали они за "трудодни" - кто не знает, такая плата была, когда вместо денег и продовольствия тебе просто засчитывают день, отработанный в колхозе.

Есть такая профессия - звиздобол. Вы, часом, не журналист? Трудодень - норма выработки. Т.е. трудодень можно было и за полдня отпахать. Получали продовольствием по-началу. Однако, с момента объявления коллективизации, колхознику давалось 1,7 га единоличного хозяйства. позже эта норма была увеличена до 2-х га. Далее. Для колхозников норма выработки на тот момент была такая: мужчины 100 трудодней, женщины - 60. После войны мужчины 150, женжины 100. Тут с чем можно согласиться. Крестьянам такое положение дел могло быть и не выгодным. У них урожай, а надо колхозное поле убирать. С единоличного хозяйства надо платить налог. Но платить могли не только натурой (до потсройки птицефабрик крестьянам, с каждого двора определялась норма по сдачи яиц), но и деньгами, которые они могли получить, торгуя на рынках (без кавказской мафии). Также, Сельпо стали организовывать после коллективизации. Смысл сельпо был таков. Кто не хочет продавать свою продукцию на рынках, тот сдавал её в сельпо по установленной цене. Сия организация реализовывала данную пордукцию через торговую сеть, а на выручку покупала промышленные товары, которые распространяла в деревне. Да, это была монополия. Да, от крестьян мало зависло, какие товары они могли покупать (за желанным надо было ехать в город). Но тем не менее, существовала смычка между городом и деревней. И прибыль. А как объяснить, что пасечник Головатый дарит 2 истребителя РККА? как объяснить, что председатель колхоза Конев (специализирующийся на пушнине) дарит истребитель Евстигнееву? Сколько мемуаров лётчиков я не читал, но, практически везде есть упоминания об именных и личных самолётах. Например у Василия Решётникова (закончил карьеру командиром стратегической авиации. Отнюдь не склонен хвалить СССР) был однополчанин воевавший на личном ИЛ-4. И тоже - сын председателя колхоза. К сведению, именное оружие у РККА было от крестьян и артистов. Т.е. доход крестьян был не малым, по сравнению с рабочими. Ошибка СССР, что они не ввели для колхозов процентную ставку за урожай. Её ввели только, кажися, в 1986-м. Из своего опыта. У меня есть родственники в деревне Васильевка Липецкой области. Будучи ещё малым, я поражался как они (дед Костя и баба Маруся, я не знаю кем они мне приходятся) хорошо жили. У них был свой трактор для приусадебного хозяйства, "козёл". Раз в неделю к дому подъезжала машина с продовольствием (закупали 20 буханок хлеба в неделю, меня тогда поразило то, какие они куски отрезают - мне в рот не влазили). И в 2004-м я туда приезжаю невесту искать (не нашёл). Поразила тотальная нищета. От колхоза осталось одно название. Костя умер, опохмелиться не успел. Молодёжь пьянствует. Девчонки, какие по-красивше, в городе на заработках (какой зарабаток - догадываетесь). Трактор лет 10 как на одном месте, от "козла" остался только кузов. на колхозном поле никто не работает. Существет, в основном, натуральный обмен. Сельпо и медпункт закрыты. Маруся получает пенсию около 1000 (около 30 уёв на тот момент. Мой приезд - мана небесная. 100 рублей в кармане - как король. 3 литра молока -15 рублей. Курица - 10. перед отъездом я оставил Марусе что то около 10000, всё что было.) и считается обеспеченным человеком. Боле-менее живут прилично - менты и администрация. но даже по сравнению с Москвой - плохо. зато колхозы обматерили, и, фактически, ликвидировали. А в Украине есть колхозы сейчас? Не знаю. Знаю то, что и ющ, что и Кучма орали про то, что голодомор не должен повториться. И, наверное, из-за борьбы с этим голодомором, население Украины уменьшилось на 5 млн человек.

Уехать из колхоза нельзя - паспорта не выдают, а без него не устроишся на работу. По сути - колхозное крепостное право.

Ну-ну. Как тогда в города пересилисось 66 млн человек? Насчёт паспорта ещё смешнее. При царизме все обязаны иметь паспорт, кроме крестьян. Им выдавался временный, если крестьянин едет на заработки (срок - один год), что служило поводом поборов). Большевики, придя к власти, отменили паспорта. Однако, столкнулись с трудностями. паёк для разных категорий населения был разный. И как понять, кто его хочет получить? Сначала большевики пытались ввести как удостоверение личности трудовую книжку. Но опять трудности. Работодателям плевать на то, кто и откуда, главное, что бы план выполнял. После долгих споров, в 1935-м, принимается предложение Ягоды ОБЯЗАТЬ ЖИТЕЛЕЙ ГОРОДОВ ИМЕТЬ ПАСПОРТА. А в деревне накой он нужен? Своей бурёнке перед дойкой предъявлять? паспорт выдавался, если крестьянин куда то выезжал (на поезд паспорт не ребовался, как и на устройство на работу до 1935-го, когда прошла коллективизация), хотя это также играло роль в возникновении поборов. В СССР, как я со многими разговаривал, почти ни у кго не требовали паспортов. Зато сейчас свобода и демократия. Не дай бог выйдешь из дома без паспорта, так ещё и штраф сдерут (по себе знаю. Мусор выносил). Большевики действительно хотели сделать народ свободным. По-крайней мере от государственной машины. Но некоторые, типа Саладина, которые мешали как могли, а потом смотались в США,способствовали, что бы мы остались рабами. Кстати, министр финансов Зверев был из крестьян.

Так вот его семью с маленькими детьми посреди зимы выбросили на улицу, а хату забрали под сельсовет.

Коллектив жесток. Решение о выселение решалось членами колхоза. Играла роль и зависть. Но тем не менее, постановление о выселении решало именно собрание. Конечно, когда ввели план по выселению, то это расколо деревню (Точнее докололо). Там инстинкт самосохранения - хорошо, что не меня, а если я воспротивлюсь, то сход может выкинуть и меня. ОДнако, насильственная такая высылка прекратилась с 1932-го. А интересен ещё такой момент. Сталин в своих речах говорил в 1935-м (лень искать), что, типа, как можно выгнать человека из колхоза? Если из партии, то не страшно, человек может образумиться, и его восстановят. А выгонив его из колхоза, мы обрекаем его на ГОЛОДНОЕ существование, он станет воровать, т.е. станет преступником. Поэтому исключение из колхоза должна быть крайняя мера.
Ещё такой момент. первая советская конституция была принята в 1936-м, где оговаривалось право на жильё. И этот момент сохранялся до развала СССР. Сейчас свобода и демократия, поэтому права такого нет. Сколько людей выкинуто на улицу, утерявших свой паспорт (для тех кто не знает, паспорт может быть и генеральной доверенностью, в т.ч. и на квартиру)? Сколько вообще одиноких стариков "пропало без вести"? сколько уже начали выкидывать на улицу из-за права собственности жилья? но сейчас свобода и демократия! Если человек не сумел оплатить жильё или не сумел его купить, так это его трудности. Но так же можно сказать, что если он выбился из коллектива, значит это его трудности.

А еще рассказывала, сколько у нее братьев и сестер было, и сколько от голода умерло... прабабка моя - имеет орден "мать-героиня", что за более чем десять детей давали, а я из двоюродных дедов и бабок четверых только знал. Остальные в детстве умерли.

На начало 20-го века, средняя продолжительность жизни - 29 лет. Именно, за счёт детской смертности. А тут 30-е года. Вы знаете, сколько выкашивала эпидемия дифтерии? На начло 20-го века за благо считалось, что до совершеннолетия доживало половина детей.

Голод тогда был - не только на Украине. Кубань, Казахстан - из всех хлебосеющих регионов подчистую выгребли.

Казахстан был хлебосеящим регионом тогда? ну вы и шутник!

А девалось все известно куда. Ускоренная индустриализация требовала чего? Станков и оборудования. А где их было взять в практически аграрной РИ, да еще разрушенной многолетней гражданской войной? Купить на западе. А на что обменять? А на хлеб...

верно. Индустриализация поднялась на плечах крестьянства. А на чём ещё? Верные свободному рынку белые вывезли золото из России. Но давайте посмотрим по-другому. Стлаи строиться фабрики. Свою продукцию они стали продавать населению. За счёт прибыли стали развивать своё производство. А откуда прибыль? От рабочих, или от крестьян, которые составляли 60% населения перд войной?
опущу ваши слова про параноика Сталина. голливудский подход тут не уместен.

Хрен его конечно знает, но ни мой дед, ни бабушка о голодоморе ничего не рассказывали. Жили они тогда на Украине.

Моя бабушка жила в Рязанской области. Рассказывала про 1940-й. Был у них придурок (так его все называли), который осенью развозил бесплатно огурцы. Так его все посылали, поскольку своих девать было негде.
Не могу удержаться от письма, включённого по своему недомыслию, Тепцовым в книгу "Дни великого перелома":
Тов. Калинин! Мы уполномоченные МК ВЛКСМ по хлебозаготовкам сообщаем, что в Рязанской губернии в Кораблинском районе, дер. Фролово, баптисты ведут контрреволюционную работу, призывают молодёжь опомниться от соввалсти. Сегодня баптистская молодёжь вместо демонстрации распевают на дому во всеуслание свои гимны.
организация заметно растёт - из одного баптисткого дома выросло 25 домов. нас удивляет, почему власти разрешают баптистоам агитировать, устраивать сборища, ведь они мешают работать колхозу и проводить культработу. На общее собрание являются с запрещёнными книгами. Население им сочувствует, с каждым днём их ряды пополняются, в каждой деревне имеются кружки баптистов, чего в 29 году не наблюдалось, рганизуют крещение в реке, куда сбегаются все деревни. если кто задаёт вопросы, называют сатаной и мёртвыми душами. крестьяне удивляются, на какие средства существует организация, в которой никто не работает; предполагают, чтто америка им помогает, организатор баптистов бывший жандарм Гуркин пётр Васильевич...
Просим принять срочные меры к ликвидации баптистов, которые вредят строительству.
1930 г. Уполномоченные МК ВЛКСМ Стражникова, Апарин. , стр 282.
Я как то про агитацию писал ,что в колхозы, если вступить, то такое начнётся! Ну это из той же оперы.

В 1932-33 г.г. мой дед

Т.е., никто не умер.

Так же не требует доказательств тот факт, что судьбу людей, обвиненных в том, что они являются кулаками, решал не суд, а т.н. "тройки НКВД" или ОСО НКВД. В связи с этим представляет интерес определения четких критериев "кулак".

Вообще то, тогда троек НКВД не существовало. А ОСО было введёно ещё Столыпиным против того же крестьянства. И, ещё раз напишу. Объявляли кулаками по решению схода.
Но, согласен с вами, с кулачеством накосячили. Но этот термин выдумали не в коллективизацию, а в гражданскую войну, по отношению к тем, кто желал частную собственность на землю. И всё Яковлев, да Яковлев... Эйпштейн! Страна должна знать своих героев.

Поедьте в Украину и поспрашивайте у выживших людей.

А я разговаривал. Правда не в Украине. Но с очевидцами событий. Все рассказы описать - места не хватить на форуме. вспоминали разное. Общее то, что жрать нечего. но от голоду никто не помер. Да, некоторые бунтовали. Но приезжали не мифические войска НКВД, а непонятные хмыри, и, даже, стреляли в воздух. На этом бунты заканчивались. Будем дальше звиздеть или повременим?

Оставшиеся в живых жертвы голодомора 1932-1933 гг. могут претендовать на выплату компенсации со стороны России. Об этом сообщил известный украинский юрист Игорь Городецкий.

А это для Шевченко. О чём я писал?

[Alex Shevchenko]

Ответственность автоматически ложиться на Россию. а там и за компенсациями недолго.

Мнение одного, не вполне адекватного юриста, - не мое мнение.

Вообще то, тогда троек НКВД не существовало.

Действительно. Они назывались "Судебная тройка при коллегии ГПУ УССР".

[Ярило]

Св.
Да какие доказательства-то... С чего в первом колхозе целинного края хлеб с корой-то тогда ели? Потому что шибко вкусная она, кора-то, или потому что урожай забирали в таких объемах, что ничего и не оставалось?

А кто отрицает голод? А до этого не ели хлеб с корой? До революции, наверное хорошо питались, раз верхом роскоши была гречка с конопляным маслом. В урожай. А лягушки что? Тоже мясо. Деликатес, прям как во Франции. Вот в СССР выпускался такой продукт - кильки в томате. А сейчас эта лабуда продаётся как закуска к пиву. Коммунисты скрывали, что мы на деликатесах выросли. Вот ведь суки.
И опять про параноика Сталина. Вам не надоело? Лучше бы назвали параноиками ваших вождей из СПС. тем более есть за что.

Чего ж не воспользовался-то? Дивизия "Галичина" и ОУН-УПА, казачий корпус Паннвица - думаете, просто так формировались? Или это у нас народ такой падкий на предательство?

Угу. Только данные соединения были откуда? А были ли эти территории в составе СССР тогда?

Потому что это самый наипростейший способ найти врага. Заявления о параноидальности Сталина - то же самое, что заявление о его непогрешимости, только с обратным знаком. Тот же самый культ личности, только вывернутый наизнанку.

Св., это не к вам. Про голливудский подход. Сталин был параноиком и поэтому думал как уничтожить как можно больше украинский крестьян в частности и всё население СССР вообще. И Гитлер ему помог, поскольку тоже был параноиком. Параноик Гитлер развязал войну только потому, что он был параноиком. Далее тема для исследований закрыта. если это так, то давайте Чемберлена, Рузвельта, Бенеша, Муссолини, Ворцешевского, Франко объявим параноиками с более тяжёлыми формами, т.к. они не поняли параноидальных замыслов Сталина и Гитлера. Сталин был настолько параноиком ,что, благодаря его системе, население СССР увеличилось со 121 млн до 282 млн (на 1989-й). Понятно, что на такое способен только параноик, т.к. трезвомыслящий демократ будет сокращать насление, что он успешно и делает.
А насчёт культа личности ещё смешнее. Просмотрев документальные кинофильмы (Страна Родная 1942г, Линия Маннергейма 1940, Трагедия в катынском лесу 1944, Тыл танкового батальона 1940) я нигде не слышал не только про Сталина, но и про руководящие кадры. Читая документы о "Зимней войне", нигде не видел слово "Сталин", кроме подписи. Для сравнения, сейчас СМИ и не только (Асташкин "По волчьему следу" или Гродненский "Неоконченная война") говорят о роли Путина в разрешении чеченского конфликта и ваще, какое счастье он нам несёт.
И немного о ликвидации кулака. не смог удержаться, залез в сочинения Сталина (Партиздат ЦК ВКП (б) 1935. И. Сталин. Вопросы ленинизма). И что же он предлагает? Перестрелять кулаков? или изнасиловать их в особо извращённой форме? Цитирую (глава "К вопросу о политике ликвидации кулачества как класса". Стр 321):
Чтобы вытеснить кулачество как класс, надо сломить в открытом бою сопротивление этого класса и лишить его производственных источников его существования и развития (свободное пользование землёй, орудия производства, аренда, право найма труда и т.д.) Это и есть поворот к политике ликвидации кулачества как класса.
Курсив Сталина.
Конечно, "и т.д." дегенераты могут понимать как угодно. Но стоит заметить, что речь идёт именно об экономических рычагах.

[Ярило]

Мнение одного, не вполне адекватного юриста, - не мое мнение.

Но мнение руководящих козлов Украины.

Действительно. Они назывались "Судебная тройка при коллегии ГПУ УССР".

Про этот документ я могу сказать, что фальшивка.
1) Отсутствует дата документа. Стоит дата периода (с 1-го по 30/XII1932). А далее пишется, что "указанные дела 27/XII-1932 направлены в коллегию ОГПУ для доклада работниками ГПУ УССР. Интересно, как посчитали, сколько будет приговорённых к в/м соцзащиты на 30 декабря, если дела направленны 27-го? Везде стоит дата о конце декабря 1932-го. Но в первой справке нет даты печатания документа, а во второй стоит ""___" декабря 1932 г". И вопрос ко всем. 31 декабря был рабочим днём или нет? Даже, если и был, то почему отсутствет дата печатания второй справки? А по поводу отсутствия даты могу предположить, что, как ещё повернётся история? дату всегда вписать можно.
2) ГПУ в 1924-м переименованно в ОГПУ. Нынешним фальсификаторам истории это хорошо бы знать.
3) В справке пишется "На 30/ХП-32 г не рассмотренно коллегией ОГПУ 101 дело на 167 человек". Сразу бросается в глаза это ОГПУ и подпись: ПОМ НАЧ УСО ГПУ УСССР Джирин. Вы уж меня извините, но у меня вопрос: Какой дебил фабриковал эту фуйню, что путается в ГПУ и ОГПУ? Потом не понятно, что значит 101 дело на 161 человека? Дела на семью заводили? замечательно, тогда в одной семье было 1,6 человека. Или всё же на одного? Тогда как понять, что количество людей больше, чем дел?
4) Я не знаю, каков был износ машинной ленты, но видно, что буквы "П, Д,Ж,Й,М, как будто пропичатаны на разных машинках. Я не знаю как это объяснить. В полный идиотизм фальсификаторов я верить не склонен.
5) мелочь всё же. но всё же. как написана дата на первой справке? 30/ХП-1932. А как на второй? 30/ХП-32. найдите отличие.
В принципе, там ещё есть ляпы, но это - основное.
Ещё о документах. Вы уже приводили документ на украинском языке, который, как я показал, - полная фигня. Саладин приводил фотографии. Не отрицаю, что были ОТДЕЛЬНЫЕ умершие от голода (или ещё от чего). Я не писал, что в данных фотках братские могилы выкопаны отдельно по каждому умершему, не видно табличек( зато видны комментарии), видно, как у трупа собираются люди. Для сравнения. В блокадном Ленинграде в первую зиму смертность достигала 1% насления города в день. И, по свидетельствам очевидцев, на трупы уже никто не обращал внимания. По истерическим воплям правозащитников погибло в Украние 7 млн, т.е. 25% населения. И, тем не менее, люди собираются поглазеть на умершего. ПРЯМОЙ ВОПРОС. Вам не кажется, что делается очередная фальсификация против СССР и России?

[igor_ua]

Но мнение руководящих козлов Украины.

У нас свои козлы, у вас свои.

зато колхозы обматерили, и, фактически, ликвидировали. А в Украине есть колхозы сейчас? Не знаю.

У нас, на западной Украине нет. И я считаю ликвидацию колхозов минусом. Это был политический шаг совершенно глупый с экономической точки зрения. Колхозы, как крупные хозяйства, более конкурентно способны, им проще взять кредиты на технику и отдать их и др. Колхозы должны были реформироваться, стать добровольными но не ликвидироваться. Но это не оправдывает то, как они организовывались.

[Cenzor]

Св.

Самые верные оказались в Хохляндии? А в соседнем Краснодарском Крае уже не верные и "кулакам" верили?

Почему ж? И там не верили. И в Целинном крае - тоже. Про Казахстан - я Вам уже рассказывал из истриии своей семьи. Почему на Украине должно было быть легче, чем в Казахстане?

Скажите, а на этих документах есть резолюция Сталина со словами типа "Не верю"? Или у Вас есть еще какие-либо доказательства, что Сталин "не поверил"?

Видите ли, Светлана. Можно быть сколь угодно праверным украинским националистом, но чтобы придумать историю и рассказать ее про свою семью о том, что родственники человека погибли от голода - надо обладать довольно специфическим характером. Я, хоть и не верующий, если честно, побоялся бы на свою семью накликать. Таких людей могут быть единицы. Между тем, в этой теме уже несколько человек факт страшного голода в те годы Вам подтвердили. А сколько тех, кто в живет в деревнях и не хиодит в интернет...
Ну, и напоследок. Вы что, думаете, мне приятно осознавать, что в моей стране было такое? Я, знаете ли, ни разу не правозащитник. Если я видел бы возможность подвергнуть эти утверждения сомниению - я бы немедленно подверг. Однако те, кто говорят о погибших у них во время голодомора их родственниках (не кого-нибудь там, далеко, а о своей семье люди говорят), говорят это так, что сомнений не остается.

Да? На гладоморе, говорите? А из кого формировались названные Вами дивизии? С западников.

А с какого, я извиняюсь, перепою западенцы стали так относится к СССР-то? Вы Маэстро поспрошайте - какое отношение у них было, когда православная западная Украина была возвращена СССР - и как оно впоследствии резко поменялось, и почему.
Ну, и насчет казачьего корпуса Паннвица... там ведь даже не украинские казаки были. ДОНСКИЕ!!! Становой хребет империи, опора трона и парадный конвой Государя-императора. Вернейшие из верных. С какого хрена они стали сражатся против своей станы? Потому что все оказались подлыми предателями? Или может, причина в другом была?

---

-
Для Ярило, про Казахстан.
Вы удивитесь, но казачьи станицы в Казахстане пшеницу сеяли всегда, с самого момента своего там появления.

[Йицхак]

Йицхак

Есть рацуха- меньше нагнетать градус дискусии и не переходить грань разумной критики, в т.ч. того, что лично тебе может быть неприятно. Считайте это устным предупреждением. Еще немного- начну давать плюсы за розжигание межнационаональной розни. Не надо дергать больного тигра за хвост.

Всегда считал, что место людоедов и тигров (особенно больных) - В КЛЕТКЕ.
Но вопросы модератору:
(1) советский человек - национальность?
(2) констатация того, что Российская Федерация объявила себя правопреемником СССР по долгам и потому долговые претензии должны быть адресованы именно этой стране - разжигание межнациональной розни?

[Св.]

Вы думаете я не поверила Шевченко?

Поверила, конечно, поверила.

. Таких людей могут быть единицы. Между тем, в этой теме уже несколько человек факт страшного голода в те годы Вам подтвердили. А сколько тех, кто в живет в деревнях и не хиодит в интернет...

А в деревнях еще кто-то живет? Вот последствия коллективизации я видела своими глазами в конце 70-х. В Винницкой области. Богатейшие совхозы. С шикарными садами(яблоневыми, грушевыми, черешневыми, вишневыми), прудами с рыбой.

Ну, и напоследок. Вы что, думаете, мне приятно осознавать, что в моей стране было такое? Я, знаете ли, ни разу не правозащитник. Если я видел бы возможность подвергнуть эти утверждения сомниению - я бы немедленно подверг. Однако те, кто говорят о погибших у них во время голодомора их родственниках (не кого-нибудь там, далеко, а о своей семье люди говорят), говорят это так, что сомнений не остается.

Верю. Когда о своей семье, а не заполошные вопли Йицхака с Саладином. Я не пытаюсь сказать, что не было ничего. Я хочу понять причины. Так же мне не понятно название - геноцид. Поскольку геноцид - это действия, специально направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, религиозной группы. Вот здесь возникают сомнения. Доказательств того, что это было намеренное планомерное истребление украинского народа я не вижу. Трагедию - да! Но, повторяю, и гражданская война была не меньшей трагедией, большей. И как там разделились брат супротив родного брата, так и при коллективизации - тоже. Права Коми, когда описывала ситуацию про родственников. Я недавно прочитала дивный рассказ под названием "Душа успокоилась" писателя из Сыктывкара Г.Юшкова (Йицхак, даже не вздумайте пикнуть!) про то, как успокоилась душа старой 90-летней бабушки Огрэ. Лежала она и уже не вставала. Родные за ней ухаживали. И вот привели ей под благословление правнука, решившего жениться. Ох, а невеста из ненавистного рода Гаш Паша. Как услышала старая Огрэ в ответ на свой вопрос, из какого рода невеста, так старая кровь в ней закипела от злости: "Не пошел мой Иван в колхоз, знаешь. Ни светлый дней, ни темных ночей ему не было, ни сна, ни жизни! До искр в глазах ломило! А не сдай поставок, так тебя прижмут, волком завоешь!Забудешь ли, сколь добра из дому уносили?...Двое саней сена, тридцать шесть кило маяса, четыреста восемьдесят литров молока, сто десять киллограмм картошки, кило шерсти, два - ржаной муки, пять- кудели, телячью шкуру...Все помню! А еще зимой семьсот кубов леса свалить да на своей лошади вывезти. И всё он, всё он, проклятый, будь он тысячу раз неладен!
-Кто?
-Да Гаш Паш, кто же ещё, в широких штанах уполномоченный! Он и штраф назаначал, ежели не успеешь поставки внести...Он, Ирод, Гаш..Люди, говорит, уж сколько лет колхозом живут, а вы, как волки, в логове своем, вот я вам и не дам жизни. Так ведь не дал! Посадил Терень Ивана моего, бедного....
Волной поднявшиеся вопоминания отнимали последние силы у Огрэ."
невестка:" -А Федя(правнук) чем виноват? И кровиночка твоя под злость твою попадет?
-Гаш Паша вини,- прошептала старуха."
А вот конец истории:
"Часа не пршло, старуха позвала её (невестку-Св.) к себе хриплым голосом.
-Благословить бы надо детей,-прошептала, глядя в сторону...
Неверной рукой Огрэ перекрестила парня и девушку, и тут с ней как будто что-то случилось. Она не легла даже, а стремительно
откинулась на подушки. И уже больше не открыла глаза..."(Г. Юшков "Душа успокоилась").
Вот такой подход вызывает не просто уважение, нечто большее, что и словами -то не выразить, а спекуляции на темах нашей тяжелой ( а кто бы спорил?) истории, ничего, кроме омерзения не вызывают, с постоянными призывами к отречению и покаянию не к себе. А ведь было, было точно-точнёхонько также. "Отречемся от старого мира..."(с)

Ну, и насчет казачьего корпуса Паннвица... там ведь даже не украинские казаки были. ДОНСКИЕ!!! Становой хребет империи, опора трона и парадный конвой Государя-императора. Вернейшие из верных. С какого хрена они стали сражатся против своей станы? Потому что все оказались подлыми предателями? Или может, причина в другом была?

Точно так! Так же как и генерал Власов, до плена верой и правдой служивший СССР, дослужившись до генерала.
Я уже не раз здесь цитировала слова царского генерала из книги Гудериана, а также слова ярого(еще какого!) ненавистника болшевиков русского писателя Ивана Бунина. Ну что ж, процитирую еще раз."Нет, Вы подумайте до чего дошло. Сталин летит в Персию, а я дрожу, чтобы с ним, не дай Бог, чего в дороге не случилось.."(И. Бунин) При том, что ранее он так отзывался о большевизме:"большевизм чудовищно ответил сам на этот свой вопрос все йдеятельностью...низменнее, лживее и деспотичней этой деятельности еще не было в человечестве."(И. Бунин)
"Если бы Вы пришли раньше, мы бы Вас встретили с распростертыми объятиями, а теперь слишком поздно, мы как раз начали оживать и строить свою государственность...(из воспоминаний маршала Гудериана о разговоре с царским генералом в Орловской обл.) Цитата по памяти, но где-то здесь цитировала точно. А элита.. Что элита? Элита первая и предала и царя и народ. Кажется, мы с Вами пытались говорить о чем-то вроде этого, когда-то, в другой теме.
Знаете, мне может не нравится сегодняшнее положение дел в России, но если из-за рубежа кто-то доблестный придет меня спасать, догадайтесь, в какой строй я встану?

[YouПитер]

Смех без причины - признак иисхакчины

15 Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было,- и Бог воззовет прошедшее (Екл,3:15).
Не вынесли уроков из прошлого? Не покаялись, заявив, что с теми нелюдями не хотите иметь ничего общего? Не боитесь, что будет Вам по желанию вашему - Бог воззовет прошедшее? Не боитесь, потому, что надеетесь быть не в раскулаченных, а в продразверстающих?
Ну, ну... Не буду разубеждать

Аха
А еще некоторые говорят, что родина еврев-Майданек

А зачем Вы, юрист, всякую глупость слушаете?

Духовные потомки советских нелюдей коммунистов-патриотов стали называть своей родиной Россию, которую их духовные (а то и прямые физические предки) измордовали и уничтожили Красными армиями, ЧК-НКВД, советскими властями и ССрами - авангардами всего? Не удивили.

Узнаю руку. Сайт тут нашел по ссылке. Там так иицхятиной пахнет - хоть святых выноси. Только немного Вам процитирую из заголовков. Сами статьи даже не хочу открывать.
Израиль носится с Холокостом, но херит Голодомор
Голодомор: обвинение кремлевского фашизма в геноциде
Жертвы Голодомора хотят, чтобы Россию приравняли к гитлеровской Германии
У коммуно-фашистов еще повернулся язык назвать Голодомор шантажом
НКВДистская сволочь или Наследники творцов Голодомора
Для коммунистов государственный герб как вилка в заднице
Сергей Мельникофф: Путин фашист
Вонючий украинский парламент проволынил и не рассмотрел законопроект о Голодоморе
Русские шовинисты узнали себя по вони
Уже всякое путинское чмо, а именно вонючий украинофоб Грызлов, вмешивается во внутренние дела Украины

Что-то очень зациклились авторы на вони и её производных, но это ничего. Стерпится, снюхается. Вот я и хочу сказать Вам, Иицхак - не хотели бы Вы немного расширить свой кругозор, набраться новых знаний, почерпнуть, так сказать гугно, из первоисточника. Вы слишком ограничили лексикон. Ну право, смеяться хочется. ГУЛАГ, НКВД, Голодомор вместе с Вами кочуют из темы в тему. Скучно. Возьмите с собой светхамку, Саладинкина и еще некоторых на Ваш вкус. позанимайтесь. Я тоже пойду за знаниями. Только на другой сайт.

К сожалению, я пока не нашел фактов, которые могут однозначно показать мне, что Голодомор был в таких масштабах, что его можно назвать Голодомором.