О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • vlek
    Ветеран

    • 26 January 2004
    • 4234

    #751
    Suvi
    Вы против слов Нестора, что поляне от поля прозвались?
    ПВЛ не делает разницы между полянами и Польской землёй:


    Я сомневаюсь что название страны Польша и Polon1a одного корня, тут Нестор не помощник, а скорее сами поляки, авторитетным автором считаю Мехновского. МАТВЕЙ МЕХОВСКИЙ->ТРАКТАТ О ДВУХ САРМАТИЯХ->ИЗДАНИЕ 1936 Г.->ТРАКТАТЫ III
    Некоторые места -
    Далее, у Сарматских гор (Карпаты), живет народ русский (Rutenorum), во главе которого стоят знатные люди из поляков в Коломые, Жыдачуве (Zidaczow), Снятине, Роатине, в Буско и пр. У этих же гор находятся округа Галицийский (Haliciensis), некогда называвшийся Галлицией (Gallicia), и Премысльский, а среди гор Сарматских округ Саноцкий. По направлению к центру Руссии лежит Львовская (Leopoliensis) земля, а в ней хорошо укрепленный город того же имени с двумя замками верхним и нижним. Это столица Руссии. К северу идут округа Холмский, Луцкий и Бельзенский. [Львовская же] земля в центре. 146 " Это о рУсах (славянах).
    О рОсах (скифах) в комментариях -

    "36. Указание польского автора на то, что Россия,
    некогда называлась Роксоланией, следует рассматривать как одну из
    первых попыток дать объяснение происхождению имени России и русских.
    Позднее такую параллель проводил и М.В. Ломоносов, который, правда,
    ошибочно считал, роксолан славянским племенем. Тем не менее, сама идея
    о связи между названиями России и роксолан, т.е. светлыми (осет.
    рохс/рухс) аланами, более чем вероятна. Во всяком случае, учитывая
    явную фонетическую и территориальную близость между терминами рус и
    рохс/рухс, с одной стороны, и Россией и Роксоланией с другой, эта
    концепция представляется куда более обоснованной, чем стремление
    связать происхождение имени России со скандинавским Руотси - (с
    вариантами), на чем, собственно, строится концепция варяжского
    (норвежского) происхождения имени росов".

    "Московия страна весьма обширная в длину и ширину. От Смоленска до города Москвы сто миль, от Москвы до Вологды сто миль (а Вологда область, и река, через нее текущая, зовется тем же именем); от Вологды до Устюга (Usczuga) сто миль, от Устюга до Вятки сто миль: эти четыреста миль все Московия, и речь там повсюду русская или славянская. Далее от Вятки до Пермской области сто миль, отсюда до земли Вагульской (Vahulczka) тридцать миль, а эта последняя граничит со Скифией.

    Эти области подчинены князю Московии, а если прибавить сюда земли, занятые тем же князем Московии на севере и востоке, Югру и Корелу, лежащие в Скифии, то будет всего пятьсот больших германских миль. Впрочем, московиты считают не милями по-нашему, а верстами, и верста составляет пятую часть германской мили. Таким образом, от города Москвы до города Владимира (Vlodimiria) считают семнадцать германских миль, оттуда до Устюга пятьсот верст и от Устюга до Югры еще пятьсот верст.
    За Московией на северо-востоке, на краю северной Азии, собственно называемой Скифией, находятся народы и области, подчиненные государю Московии, впервые покоренные князем Московским Иваном, а именно Пермь, Башкирия, Чиремисса, Югра и Корела. 201

    Пермь односложное слово, отсюда земля Пермская, читая Пермская (Permska) двумя слогами. Эту область, почитавшую идолов, князь Московский Иван, около двадцати лет тому назад принудил принять крещение по русскому или греческому обряду. Он поставил там владыку, то есть епископа, по имени Стефана, но дикари, по уходе князя, содрали с него кожу заживо и умертвили. Князь, воротившись, побил их и снова поставил им другого главу, под духовной властью которого они и живут теперь вновь обращенными в христианство, следуя русскому схизматическому обряду.
    При этом помни ранее мною сказанное, что это именно та скифская область Югра, откуда вышли югры, названные впоследствии гугны или унгары [венгры]. Спустившись к Эвксинскому морю и сильно размножившись, они перешли великие реки близ Меотидских болот, проникли в Паннонию, вторым натиском захватили ее, завладели ею и владеют по сей день. [/B]
    "захватили ее, завладели ею" - и дало название от полон (имхо).

    Комментарий

    • Suvi
      Ветеран

      • 09 October 2005
      • 6182

      #752
      Сообщение от milov
      Не слово, а этнос вятичей от лехитских/ляшских племён.


      Сказать, что вятичи от рода ляшского, значит сказать по-русски, что вятичи относятся к земледельческим племенам в отличие, например, от кочевых. ПВЛ относит вятичей и радимичей к роду ляхов, но почему вы читаете род исключительно как этническое понятие? И даже если летописец так и написал, а на рубеже 14 15 веков ляхи в самом деле уже были этнонимом, то это значит лишь, что он был не очень прилежным толкователем первоисточника, с которого списывал. Но боюсь, что не он так написал, а вы так читаете это не одно и то же.
      Разве сказать буряты-калмыки от россиян, значит, сказать по-русски, что буряты-калмыки относятся к космонавтам-балеринам?
      А что Вы читаете у Нестора?
      Радимичи бо и Вѧтичи ѿ Ляховъ .
      B. Young

      Комментарий

      • Suvi
        Ветеран

        • 09 October 2005
        • 6182

        #753
        Сообщение от Rulla
        Да. География запутанная. И в большинстве случаев, естественно, ложная. Как и полагается представлениям средневекового араба о Европе.
        Но сообщению о пруссах, на которых с запада через моря нападают русы можно доверять, так как оно вполне соответствует реалиям. На пруссов, действительно, с запада через море нападали варяги.
        Также, вполне соответствует историческим фактам сообщение о том, что страна Мешеко (вероятно, Польша) граничит с Брусами с севера и со страной Русов с востока. Ведь, речь о 10 веке, когда уже существует государство русов - Рюриковичей.
        То есть "ложная" география у Ибрагима Якуба там, где это не согласуется с Вашим пониманием, не так ли? Я, например, в Ибрагиме вижу внимательный глаз путешественника и только. Искажения в названиях минимальны с учётом испорченного телефона многократных небрежных переводов и вполне объяснимы. Страна Мешекко - это Польская страна Мешко1 в 900-х. Народ УБАБА = ЛЮБАВА/Любавская земля на северо-западе от Польши.
        Для лучшего понимания см. карту Польши при Мешко1 :Файл:Polska 992 - 1025.png в Рикипедия
        И карту Любавской земли ("убаба") в Поморье/Померании на северо-запад от страны Мешко/Польши в юго-восточной Балтике см. http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Dusburg/map1.JPG

        Polska 992 - 1025

        B. Young

        Комментарий

        • Сколот
          Участник

          • 18 November 2008
          • 287

          #754
          А как насчёт имён Олег, Игорь и Ольга
          Эти (Олгерд, Ингвар) тоже, хотя в несоклько искаженной форме.
          ОЛЕГ вовсе не от Ольгерд, а от ВОЛХ (волхв), потому и Вещий.
          В полногласии - ВОЛЕХЪ.
          ВОЛХВ (ВОЛХ) - стар. мудрец, звездочет, астролог; чародей, колдун, знахарь.
          ОЛЕК - самая голова в борти, самый почин сотов (оголовье).
          ИГОРЬ тоже не от Ингвар, а от ИГО - ярмо, гнёт управления. Так что смысл имени ИГОРЬ - тиран.

          Комментарий

          • Сколот
            Участник

            • 18 November 2008
            • 287

            #755
            Отдельные написания в памятниках как РОУСЬ или РОУСИН свидетельствуют о дифтонгическом происхождении У. Если это были не описки. Эти звуки и произносились иначе. Носители языка их не могли спутать. Смешение двух звуков происходит самое раннее - к концу 10 века.
            Все эти разговоры о дифтонгах и носовых, это лишь разговоры, если Вы не приведёте смысловое различие РОУС и РУС.

            Комментарий

            • Suvi
              Ветеран

              • 09 October 2005
              • 6182

              #756
              Сообщение от Сколот
              А как насчёт имён Олег, Игорь и Ольга
              ОЛЕГ вовсе не от Ольгерд, а от ВОЛХ (волхв), потому и Вещий.
              В полногласии - ВОЛЕХЪ.
              ВОЛХВ (ВОЛХ) - стар. мудрец, звездочет, астролог; чародей, колдун, знахарь.
              ОЛЕК - самая голова в борти, самый почин сотов (оголовье).
              ИГОРЬ тоже не от Ингвар, а от ИГО - ярмо, гнёт управления. Так что смысл имени ИГОРЬ - тиран.
              Очень интересно почитать, а как Вы в трактуете УГР/УГРЫ ?

              Сообщение от milov
              К выше сказанному.
              Если я правильно понял: финн никогда не спутает дифтонгический корневой звук в слове Ruotsi с корневым звуком "у" в слове ryssä. Точно так же восточные славяне 9 - 10 веков не могли спутать дифтонгического происхождения У с индевр происхождения U. Ни по долготе, ни по месту образования.
              И да и нет. Финское ухо очень глухо к шипящим (ш-ж-щ-з-ц) - всё у финнов сводится к С. Но! фин.ухо очень точно к гласным и всем двойным звукам. Финны, в отличие от русских, никогда не путают уо с оу. Невообразимое редуцирование гласных и дифтонгов, т.е. смешение и поглощение звуков, характерно не для финских языков, а для германских и славянских. То есть русское/славянское и германское ухо способно переврать все звуки. Например, русские иммигранты в Финляндии произносят слово русский=venäläinen/вЭналайнэн, как вЕнилайнин или веняляйнИн или ещё как угодно, коверкая все гласные как-ни-попадя. Не секрет, что в русском неударное Я произносится, как Е или И (тянуть); также и неударные О с У легко смешиваются (пугать). Например, русское "дурак" финны услышали и усвоили в фин.языке как "дОрка".
              Последний раз редактировалось Suvi; 19 October 2009, 10:09 AM.
              B. Young

              Комментарий

              • Rulla
                Гамаюн летящий с востока

                • 04 January 2003
                • 14267

                #757
                Для milov

                Вот отрывок, описывающий битву на море и на суше.

                И что?

                Я не знаю, кем на самом деле были варяги, но в греческих хрониках они отождествлены с русскими

                Да. Русы - разновидность варягов из Швеции.

                затем с 12 века они сначала кельты

                Да. Лучшего доказательства некомпетентности данных авторов в вопросе происхождения варягов привести невозможно. Ведь варяги - не кельты. Более того, в 12 веке кельтов уже можно было найти только в Ирландии.

                Кроме того, - как-то не уловил в ваших простынях, - а кельты в процитированном вообще - где?

                О германской принадлежности это уже выводы различных толкователей.

                Нет. О германо-скандинавской принадлежности - это беспорный археологический факт.

                На сегодня бесспорным представляется кельтское влияние не только на славянство, но и на германские этносы.

                Достоверно известно, что таковое влияние непрослеживалось нигде, кроме Англии и Шотландии. Где прослеживалось слабо. Достаточно обратить внимание на соотношение кельтизмов и германизмов в английском языке. В немецком, скажем, они практически отсутствуют вообще. Взаимоотношения германцев и кельтов всегда складывались однообразно: первые убивали вторых по мере обнаружения. Вояки из кельтов были ни-ка-ки-е.

                И если влияние кельтов на германские этносы пренебрежимо мало, то влияние кельтов на славян строго равно нулю. Начиная с того, что ареалы расселения славян и кельтов пересекались лишь в Чехии. Да и там, - славяне, как и германцы, пришли и не заметили что что-то было.

                Речь идет даже о скифо-кельтской культуре, частью которой являлось славянство.

                Также, речь ни о чем подобном не идет. Начиная с того, что славяне (а тем более балто-славяне) не моложе кельтов, а значит не могли происходить от них.
                Улитка на склоне.

                Комментарий

                • Rulla
                  Гамаюн летящий с востока

                  • 04 January 2003
                  • 14267

                  #758
                  Для Suvi


                  То есть "ложная" география у Ибрагима Якуба там, где это не согласуется с Вашим пониманием, не так ли?

                  Нет. Там, где она не согласуется с собщениями других источников.
                  Улитка на склоне.

                  Комментарий

                  • Suvi
                    Ветеран

                    • 09 October 2005
                    • 6182

                    #759
                    Сообщение от vlek
                    Suvi
                    Вы против слов Нестора, что поляне от поля прозвались?
                    ПВЛ не делает разницы между полянами и Польской землёй..
                    Я сомневаюсь что название страны Польша и Polon1a одного корня
                    ...Тем не менее, сама идея о связи между названиями России и роксолан, т.е. светлыми (осет. рохс/рухс) аланами, более чем вероятна. Во всяком случае, учитывая
                    явную фонетическую и территориальную близость между терминами рус и рохс/рухс, с одной стороны, и Россией и Роксоланией с другой, эта
                    концепция представляется куда более обоснованной, чем стремление
                    связать происхождение имени России со скандинавским Руотси - (с
                    вариантами), на чем, собственно, строится концепция варяжского
                    (норвежского) происхождения имени росов".
                    То есть Вы считаете, что РУС = СВЕТЛЫЙ ?
                    Сообщение от Rulla
                    Suvi


                    То есть "ложная" география у Ибрагима Якуба там, где это не согласуется с Вашим пониманием, не так ли?
                    Нет. Там, где она не согласуется с собщениями других источников.
                    Где/в каком месте, ПО-ВАШЕМУ, его география не согласуется с другими источниками?
                    B. Young

                    Комментарий

                    • Rulla
                      Гамаюн летящий с востока

                      • 04 January 2003
                      • 14267

                      #760
                      Где/в каком месте, ПО-ВАШЕМУ, его география не согласуется с другими источниками?

                      В "городе женщин", например
                      Улитка на склоне.

                      Комментарий

                      • vlek
                        Ветеран

                        • 26 January 2004
                        • 4234

                        #761
                        Suvi
                        То есть Вы считаете, что РУС = СВЕТЛЫЙ ?


                        По ссылке -"учитывая явную фонетическую и территориальную близость между терминами рус и рохс/рухс"

                        Близость подчеркивает разность, а не тождество, рос и рус не синонимы.
                        "Рус" попытка воспроизвести на бумаге "рОс" в латинице, в которой нет соответствующей буквы для выражения звука "о".
                        Первый закон проф.Томатиса гласит «Вы не можете воспроизвести звук, который не можете услышать». Почему? Справка.
                        "Все языки используют основные тоны. Их диапазон располагается от 125 до 250 герц. Обертоны, однако, отличаются в зависимости от языка. Английский язык, например, при формировании обертонов использует много звуков высокой частоты, в пределах от 2000- 12000 герц. Если Вы будете слушать очень внимательно, то сможете их отличить от основного тона. Прислушайтесь ко всем звукам «S» (как в слове sessions) и к звукам «TH» (как в слове thanks). Во французском языке, с другой стороны, редко используются звуки такой высокой частоты. Например, «S» в конце французского слова почти никогда не звучит.

                        Основные тоны производятся голосовыми связками. Затем эти тоны, проходя через ротовую полость, формируют те самые обертоны, то есть ротовая полость в данном случае играет роль «резонансного щита», поскольку ротовая полость разделена на две части языком. Как вы знаете, когда человек говорит на иностранном языке, артикуляция его в значительной степени различается, нежели бы он говорил на своем родном языке, и язык при этом располагается в ротовой полости совсем иначе. Таким образом, говоря на иностранном языке, мы с помощью языка строим в ротовой полости «резонансные щиты», отличающиеся от привычных нам, и, таким образом, воспроизводим другие обертоны. То есть, другими словами, именно положение языка в ротовой полости и создает это различие! Поэтому мы называем наш собственный язык «родным языком».
                        Наши уши, постоянно слушая нас и тех, кто находится непосредственно рядом с нами, больше всего настроены к частотам родного языка. Для частот иностранных языков мы, если можно так выразиться, глухи. И здесь обнаруживается связь с открытием профессора Томатиса: из-за того, что мы не можем «услышать» иностранные тоны и обертоны, мы не можем произносить их правильно. Хуже этого, они очень трудно даются нам для запоминания".
                        В нашем случае, славяне (и пр.индоевропейцы) при столкновении с росами (скифами) не могли воспроизвести "о", т.к. их уши были просто "глухи" к звуку "о".

                        Комментарий

                        • milov
                          Участник

                          • 25 August 2009
                          • 110

                          #762
                          Для Суви

                          Разве сказать буряты-калмыки от россиян, значит, сказать по-русски, что буряты-калмыки относятся к космонавтам-балеринам?
                          А что Вы читаете у Нестора?

                          И что, Суви, вы хотите найти в 6 веке ляхов, да еще на левом берегу Днепра? А колчинскую культуру называете польской? Так в самом деле можно князей нарядить в скафандры на том основании, что первый космонавт говорил по-русски.
                          Андрей Милов (Во Лим)

                          Комментарий

                          • milov
                            Участник

                            • 25 August 2009
                            • 110

                            #763
                            Для Сколота

                            Все эти разговоры о дифтонгах и носовых, это лишь разговоры, если Вы не приведёте смысловое различие РОУС и РУС.
                            Еще раз привожу пример: РУКА РУХ. Буквы одинаковы, а звуки разные. В слове РУСЬ (двухсложное слово, состоящее из 4 звуков) У либо Ѫ, либо U. Третьего не дано.
                            Варианты обычного написания ОУ и У. РУКА это РѪКА, звучит как дифтонгический носовой ОН. В древнерусском языке носовые исчезают в 10 11 веке. В балто-славянских языках - рка, ръка, рока, река, ранка, ринкау, роука, руока и т.д.. Шведский язык заимствовал это слово у балтославянских в форме RACKA. Ибо германским языкам свойственно слово HAND, а не RACKA.
                            У. РУХ - сюда же рушить, ручей, порусье. Восходит к индоевропейскому U. Общее для германо-балто-славянских языков. В шведском RUSA. Говорить о каких-либо заимствованиях крайне сложно нет данных.
                            Германская лингвистическая школа априори предполагает, что заимствование в родственные языки обычно происходит из германского, поскольку их язык арийский, а все прочие родственные языки происходят не от общего корня, а от германского предка. В качестве доказательства приводятся письменные источники более ранние по времени, поскольку письменность в самом деле у германцев более ранняя. Примерно такую же позицию занимают и «патриотические» отечественные лингвисты, считая, что арийцы предки руссов, а остальные родственники происходят, стало быть, от руссов. Доказать более раннее происхождение письменными свидетельствами не могут по определению. Общее параллельное развитие, как и явление этногенеза, в расчет до последнего времени не бралось.
                            Если рассматривать слово РУСЬ как продукт балто-славянский и в конечном итоге в восточнославянской среде, то слово РУСЬ может быть с исконным либо носовым дифтонгом Ѫ (ОН), либо U. Употребление форм РОУСИН и РОУСЬ свидетельствуют в пользу первого.
                            Андрей Милов (Во Лим)

                            Комментарий

                            • milov
                              Участник

                              • 25 August 2009
                              • 110

                              #764
                              Для Руллы

                              Все ссылки на кельтскую версию, Рулла, я вам дал, в том числе и цитату, где кельты служат наемниками как варяги. Там же вы найдете материал и про англо-саксов как варягов. Оригинал на греческом привести не могу. Во вранье и подмене терминов указанный автор замечен не был. От вас первого слышу об этом.
                              Цитата из Скилицы ну если не интересно, в каком качестве воспринимал автор русских и варягов в том конкретном эпизоде истории, ну так и ради бога. Пускай будет простынь. Хуже трех пунктов, дальше которых и смотреть не стоит. Ссылку на археологию как-то странно слышать, ибо археология может подтвердить наличие германского наполнения варягов, а вот чтоб опровергнуть наемников из других стран среди варягов в Византии или на юге Италии в это мало верится. Впрочем, вы, наверное, вообще вели речь об археологических данных на территории руси, а не Империи?
                              Кельтская версия не моя. Потому и возражать по существу кельтского вопроса не вижу смысла. Я лишь подтвердил, что кельтская Ruthia и тому подобное никак, на мой взгляд, не может быть связано с РУСЬЮ, поскольку в словах РОУСИН и РОУССКИЙ корневой гласный восходит не к U, а к Ѫ. Третье «У» русскому языку не известно. Быть может, подскажете, какое из двух вы-то сами имеете в виду и почему. Или скажете типа того, что У в древнерусском одно единственное. Тогда, быть может, вы и станете тем самым компетентным источником.
                              Или у вас иная какая РУСЬ есть на примете?
                              Говоря об Скилице и Кедрине и их некомпетентности. Если у вас есть иные, более компетентные византийские авторы, рассказывающие о современных им варягах исключительно в смысле наемников на пути из варягов в греки, то я бы попросил поделиться, ибо именно на их хроники ссылаются буквально все исследователи в вопросе о варягах в Византии. Первое упоминание по отношению к Византии у Византийских авторов -1034 год. У Кедрина (12 век). См. Фасмера. Кедрин славится самым скрупулезным отношением к источникам, в том числе и к Скилице. Более раннее свидетельство о варягах встречается только у арабских авторов 10/11 век. См. Фасмера. Самые первые отечественные источники относятся к концу 14 века, если говорить о современниках, причем без указания на первоисточник. Ссылки на ПВЛ и Нестора возникают потом.
                              Андрей Милов (Во Лим)

                              Комментарий

                              • milov
                                Участник

                                • 25 August 2009
                                • 110

                                #765
                                Для Суви

                                Цитата: Невообразимое редуцирование гласных и дифтонгов, т.е. смешение и поглощение звуков, характерно не для финских языков, а для германских и славянских.

                                Ответ: О нормах современного русского языка речь не идет, как и о восприятии звуков иностранного языка. Это совершенно из другой оперы. О финском языке я не судил, а задавал вопрос, и благодарен за ответ.
                                Так вот. Русский язык 9 10 века не смешивал и не поглощал звуков, как не путал дифтонги с монофтонгами, как не знал оглушения согласных на конце, поскольку в конце не было согласных, как и слог был всегда только открыт и строился по принципу восходящей звучности, да и все прочее, включая акцентированное ударение, не относится к восточнославянским наречиям 9 10 веков. И слово «русь» в буквенном начертании 14 века не соответствует звучанию слова в 9 10 веках. Русь была двухсложным словом, где на конце не мягкий знак, а краткий «i». А вот У восходило либо к Ѫ, либо к U было различно и по качеству, и по месту образования, и по долготе. И смешать эти два звучания для людей того времени было просто невообразимо.
                                Отсюда, Суви, и вопрос был, о каком слове «русь» из двух различных вы ведете речь. Это разные слова по звуку, но написанные через 500 лет доступными на тот момент буквами - человеком, который, вы справедливо заметили, уже редуцировал, не слышал дифтонгов, не знал носовых, оглушал согласные, что появились на конце слова, и ударял гласные делал почти все то же, что делает носитель современного русского языка. Да и в азбуке у него уже не было соответствующих букв.
                                Кстати, а финский язык за 1100 лет разве не сильно изменился? Русский, можно сказать, в корне буквально до неузнаваемости. Не то, что школьных, а университетских познаний не хватает, чтобы читать древнерусские тексты в оригинале.
                                Андрей Милов (Во Лим)

                                Комментарий

                                Обработка...