О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[Cenzor]

Сибиряк, говорящий, «еду в Россию» также никого не удивит. Его поймут.

Уже нет. В начале 20-ого века, во времена постройки Транссиба - поняли бы. Сейчас же можно сказать "еду в Сибирь", можно "еду на Дальний Восток", можно "еду на Севера" - но для определения центральной полосы нельзя сказать "еду в Россию". Можно сказать "еду на Запад" или "в Центральную Россию". Причем чаще первое. Отдельно слово может применятся только для всей территории РФ.

Собственно, это, типа, замечание из народа - это я говорю как человек, проживший первую половину жизни на Дальнем Востоке, а вторую - в Сибири.

[Rulla]

Для yriy67


Считается,что слово Рось происходит от санкристского "ros","rase"(светлый,красивый,красный,ясный).

Нет. Никем и ничего подобного не считается.

Слово(имя) Русь-Рось было известно ещё за 1,5-2 тысячи лет до появления народа "Рос" и его державы и даже до появления славянской расы.

Славняе - не раса, а группа народов.
Имя Русь-Рось появилось около 1200 лет назад.

А слог "рус-рос", да, существовал всегда, сколько существует сама речь. Причем, во всех языках.

Соответственно, вылущивание его из слов древних язков абсолютно ничего не может говорить о происхождении слова Русь.

А теперь о Мидии.

А, то есть вы абсолютно ничего не знаете не только об российской истории? Многостаночник...

Но вот,что интересно-его именем назван один их Русских православных монастырей,один из духовных центров православия, Валаамский монастырь!
Что о нём (Валааме) известно?

То, что христианами он почитается, как пророк. Это более высокое звание, чем святой.

Имя Валаам переводится-"не принадлежащий к народу моему".Известно также,что он родом из "какой-то языческой земли к востоку от Палестины".

Из городап Птор на верхнем Ефрате. Теперь - северный Ирак.

И земля эта называлась Мадиамской или Мидия.

Нет. Мидия - это северный Иран, побережье Каспия, а вот Моав или Мадиам - современная Иордания. Беоег Мертвого моря.

Именно из Мидии в земли Праукраины пришли сарматы.(Здесь затем,как мы знаем появилась Киевская Русь).

Тоже нет, не из Мидии. Сарматы пришли в причерноморье из земель между Волгой и Уралом.

В любом случае, к Киевской Руси они отношения не имеют, ибо не пересекались с ней ни во времени, ни в пространстве.

Мидия до покорения персами была основным центром зерванизма (звёздопоклоничества).Зерванистя поклонялись "утренней звезде"-Венере.

Зурванизм - течение зороастризма. Поклонники огня и Заратуштры.
Митраисты - тоже не солнцепоклонники.

Так вот,Валаам был первым урусом.

Культ Митры возник спустя 1000 лет после смерти Валаама.

[Rulla]

Для Йицхак


Нет. Франкистан относится к ЛЮБОЙ европейской стране того времени.

Во-первых, не к любой. К Испании не относился. Прочие же западноевропейские страны, кроме Англии и Скандинавии, о существовании которых арабам было простительно не знать, как раз, и входили в империю франков. В тот момент, когда это название сложилось.

Потом империя распалась, но суть же в другом: не что арабы именовали Франкистаном, а почему они именовали Европу Франкистаном. По очевидной причине именовали: как еще можно именовать страну франков, если не страной франков?

Понимаете ли, у возникновения топонима должен быть какой-то вменяемый механизм. Топонимы с небес не падают. Причины по которым они возникают и сохраняются, должны быть просты. Ибо ничего сложного человеческой массой стихийно не совершается.

Например, Франкония. Понятно почему возникла, - земля франков. Могло с нее название перейти на новые владения франков? Да, конечно.

Другое дело Иль-де-Франс. Почему эта область стала так именоваться, хотя к франкам имела отношение не большее и не меньшее, чем, любая другая область современной Франции, Германии или Нидерландов? Она никогда не была оплотом франков. Оказывается в честь французских королей, когда стала их доменом, - это логично. На нее название перешло с королей. А на королей-то - откуда, елси не с их государства?

Об этом и не было разговора. Был разговор как местные жители именовали тогда территорию, на которой жили.

Единственно возможным образом. Франки - землей франков. Как еще можно именовтаь землю франков?

Будьте проще: просто признайте, что у Вас нет никаких документальных доказательств того, что к тому моменту "Иль-де-Франс именовался иначе".

Верно. Нет. Просто, кликнул на Иль-де-Франс - увидел такую фразу.

Доказательств не искал, мне они и не нужны. Ведь и у вас нет доказательств обратного. Что решает ситуацию в мою пользу: у вас-то нет и вменяемого объяснения возникновения топонима.

Кроме того, бремя доказательства ложится на утверждающего. Вы утверждаете, что Иль-де-Франс существовал прежде Франции, - ну, ладно, извольте поведать, когда и как возникло это название.
доказательствах и не может быть опровергнуто.

Мы о титуле король готов.

Он и есть король готов. Шведы - сумма готов (южная Швеция) и свеев (северная).

Не отвлекайтесь.Если констатация факта - просто предъявляете летопись, в которой местные жители так эту страну и называют. Нет летописи - нет факта.

Факт, что страна франков именовалась страной франков не нуждается в доказательстве и не может быть опровергнут.

Кроме того, летопись вы уже привели сами, признав реальность существования названия Франкистан за 800 лет до того. Причем, даже за пределами Европы. Имелась ввиду не крошечная область "остров Франция". Тем более, что к тому моменту Иль-де-Франс именовался иначе.

Да, а потом юты рассосались в пространстве.

Не совсем. Не в пространстве. После завоевания страны данами они рассосались в данах и саксах.

Вот и я об этом: самоназвание "дутч", но страна Нидерланды

Да. Бывают исключения. Некоторые страны (например еще Испания, Италия) получили названия не по народам. Но про Францию-то и Русь - мы наверняка знаем иное.

самоназвание франк, но название - Галлия.

Так могло бы быть. Но не было. Свидетельство тому - Франкистан, а не Галлистан. Да, кстати, Франкония и Иль-де-Франс - тоже тому свидетельства. Земля франков именовалась землей франков.

Говоря другими словами, иных летописей и иных названий территории нынешней Франции кроме как Галлия просто не существует в природе.

Конечно же, летописи здесь источником быть не могут по очевидной причине: они и велись-то на латыни. Соответственно, в них использовалось латинское название.

[yriy67]

Считается кем?
Известно кому?

1.Считается специалистами занимающиеся данной проблемой.
2.Известно древнему миру.

Поясняю:

1.Гиксы.Утверждается(современными учёными),что они пришли из глубин Азии??? и в 1700г. до н.э.завоевали Египет.
Сто лет там господствовали и по мнению естественно ЗАПАДНЫХ учёных разоряли и уничтожали великую культуру(дикари ведь!).Потом они были изгнаны из Египта.Правда,в более новых учебных пособиях уже не говориться о "глубинно-азиатском" происхождении гиксов.Упоминается,что они пришли из Сирии.Это уже ближе к истине.
И более того в /Всемирная история в иллюстрациях.М.,1994.Т.1/ говорится уже,что именно гиксы обеспечили процветание Иерихону-одной из первых цивилизаций после Вселенского потопа.(Знать не такими дикими они были).
В Палестине они освоили самые плодородные земли,основали город-Русалем(Русский стан) через 400 лет занятый израильтянами. Это всё общеизвестные факты.
Далее,жившие там хананеи называли гиксов русами.Об этом свидетельствует американский учённый Дж.Вильсон опубликовавший в Чикаго ещё в 1953 году книгу "Культура Древнего Египта".Образ жизни гиксов во многом напоминала казаччину.Гиксы были и прекрасными по тем временам землепашцами и бесстрашными воинами,бросавшими в нужный момент своё хозяйство и собирающимися в Русалем для последующих походов.

2.Этруски. Греки их называли тарсенами(тирсенами,тирренами),римляне-этрусками(хетты-русы).

"Этру́ски (итал. Etruschi, лат. Etrusci, Tusci, др.-греч. τυρσηνοί, τυρρηνοί, самоназв. Rasenna, Raśna) древние племена, населявшие в первом тысячелетии до н. э. северо-запад Апеннинского полуострова (область древняя Этрурия, современная Тоскана) между реками Арно и Тибр, и создавшие развитую цивилизацию, предшествовавшую римской и оказавшую на неё большое влияние".
/Векипедия/.

Эт(эты)-производная от хетты(гетты).И это не просто случайное созвучие.Этруски-действительно являются потомками хеттов.
Гомер в "Илиаде" говорит,что именно тракийцы и гетиты помогали троянцам воевать с греками-данайцами.
В греческом термине "тарсены-тирсены" и римском-"эт-руски" есть свой определённый смысл,связанный с растениеводством,землепашеством,плодородием земли. Слово "тирс" переводится,как жезл бога плодородия:палка увитая плющом,виноградом и увенчанная сосновой шишкой.
Интересен факт происхождения их языка.Их язык близок к так называемому лемносскому языку.Он принадлежит к индо-европейской группе хетто-ливийских языков,а писменность (буквенный алфавит) во многом напоминает греческий и древне-славянский. Письмо этрусков перестало быть загадкой,как только специалисты увидели общность этруских слов и старославянской речи.

3.Венеды. XI-Iв.в.Считаются (многими учёными) прямыми предками славян.Родственные племена тарсенам-хетто-русам(эт-рускам).Обладали и распространяли новую по тем временам земледельческую технологию,особенно в европейской части.Об этом свидетельствуют топонимы-названия многих европейских столиц,больших городов и государств: Вена,Венеция,Вентспилс,Женева,Генуя,Иена,Венессен, Венло...
/Рыжков Л.Н. Были и небылицы о древней Руси//Мифы древних славян.Саратов.1993.,стр.306./
Название также связано с такими древне-русскими понятиями,как вено,венок,венчание,жена,женщина и т.д.
Известно также,что в VIII в.до н.э.,когда от Израиля отделилось царство Дамаск,его захватили венеды.У них тогда правила династия Бенхаддад(Венадал).
Позже в I в. н.э.римский историк Плиний и другие под именем "венеды" упоминает
родственные племена этрусков(хетто-русов).Древние писатели довольно часто упоминают славян под именем "венеды" или "анты"-античные венеды.Собственно говоря венеды разделились на западных славян (именно венедов) и восточных-антов,взаимодействующих с греческой культурой.

"Древние греки рассказывали о реке Эридан (Яридон), находившейся на севере, что у этой реки живут ВЕНЕТЫ , которые добывают янтарь. С начала 1 века от р.х. сведения о венетах увеличиваются. Римские писатели Плиний и Помпоний Мела сообщают рассказ другого римлянина Квинта Метелла Целера (он был в 58 г от р. Х. проконсулом Галлии) на северный берег Германии буря прибила корабль с купцами народа виндов (винетов). Плиний далее пишет : «Некоторые рассказывают, что здесь (речь идет о гданьском заливе) живут до реки Вистулы (Вислы) Птолемей 2 век от р. Х. тоже упоминает о венетах: Сарматию ограничивают великие племена венеды по венедскому заливу. Далее он пишет :»По реке Висле под венедами живут гутоны, затем финны..". В третий раз он упоминает ВЕНЕТСКИЕ горы (Карпаты)".
"Активное участие выходцев из античного полиэтноса венедов в формировании Руси и России навсегда запомнили финно-угорские народы, тысячи лет живущие рядом с венедами. Для финнов до сих пор Россия Венейя, для эстонцев Венемаа".
/Векипедия/.

Своими корнями название-"венеды" уходит в древнейший культ Венеры.Помните "урусов" с их "утренней звездой"?
В древнем Риме Венеру считали прародительницей народа.
Судьбы эт-руссков и венедов в центре и на севере Апенин так тесно переплились,что современным исследователям очень трудно определить их влияние на культуру Рима (кто больше повлиял).

Все эти племена и народы так или иначе связаны со славянами,со словом "Рось"-"Русь" и с культом Венеры,Солнца...
До встечи!

[Йицхак]

Говоря другими словами, иных летописей и иных названий территории нынешней Франции кроме как Галлия просто не существует в природе.

Конечно же, летописи здесь источником быть не могут по очевидной причине: они и велись-то на латыни. Соответственно, в них использовалось латинское название.

Мы кругами не ходим?

[Rulla]

Ходим, ходим.

Займитесь yury. Вы же любите патрЕотов?

[Йицхак]

Ходим, ходим.

Займитесь yury. Вы же любите патрЕотов?

Обожаю. Но боюсь, в том случае аргументы уже бессильны.

[vlek]

Rulla;
Имя Русь-Рось появилось около 1200 лет назад.


Прежде чем постить хотя бы со своими ссылками знакомились -http://kladina.narod.ru/dremin/dremin.htm
Скифы -(Σκυθας τους Ρως) этноним упоминается в схолиях, составленных византийским писателем Фемистием к сочинению Аристотеля "О небе". "Мы заселяем среднее пространство между арктическим поясом, близким к северному полюсу, и летним тропическим, причем скифы и другие гиперборейские народы живут ближе к арктическому поясу". В. Латышев цитирует этот отрывок по собранию сочинений Аристотеля, изданному Берлинской академией наук в 1836 г.
В. Латышев. "Известия", ВДИ, 1947, №2, стр. 332.
1. Когда жил Аристотель "писатель" вы наш?
2. Скифы - гр .самоназвание автохтонного населения (скитов), а - τους Ρως (через "о" обратите внимание) - синоним, так греки называли северные народы до знакомства с ними, т.е. он уходит в глубокую древность.
Не путайте рос и рус, этноним с корневой огласовкой -у- греками обозначались пактиоты росов, пришлые спавянские племена с Придунавья - ρουσαίν, он зафиксирован у Продолжателя Феофана, в актах афонских монастырей, Дохарского и Эсфигмена, а также актах монастыря Марии Мессины. Вот он то относится к более поздему времени, точнее ко времени христианизации итальянцами языческих племен на границах империи, а это конец 4-го начало 5в.
Вот пример путаницы. Убив Игоря в 945 г., древляне говорят: «Се князя убихом рускаго; поймем жену его Вольгу за князь свой Мал...».
Из чьих будут древляне? если из славян, то русский князь был бы для них свой, а не чужой. Он был из росов, действительно чужой для славян, за убийство кагана (а не князя) они и были примерно наказаны Ольгой, все понятно.

[Rulla]

Для vlek


Прежде чем постить хотя бы со своими ссылками знакомились -

Имя Русь-Рось появилось около 1200 лет назад.

Скифы

Скифы здесь вообще не при делах, так как не имеют отношения к Руси.

Это восточной-иранский, а не славянский народ. Исчезнувший из Причерноморья задолго до появления славян в тех краях.

"Мы заселяем среднее пространство между арктическим поясом, близким к северному полюсу, и летним тропическим, причем скифы и другие гиперборейские народы живут ближе к арктическому поясу". В. Латышев цитирует этот отрывок по собранию сочинений Аристотеля

Латышев не цитирует отрывок из собрания сочинения Аристотеля. Аристотель ничего подобного не писал. В частности, Аристотель не знал даже, что у Земли есть полюс. Считал ее плоской.

Вот пример путаницы. Убив Игоря в 945 г., древляне говорят: «Се князя убихом рускаго;

Да. Русами в то время именовали выходцев из Скандинавии. Игорь был из рода Рюрика.

[milov]

О происхождении слов "русь" и "русский"

. Мысли с ходу не самые удачные мысли, особенно, если они выражены посредством слов. Но так уж устроен человек, что словом лезет поперед мысли в пекло. Поэтому цитировать не буду.
. Если кому-то не нравится фамилия Фасмер & Co тут ничего не поделаешь, Даль тоже не благозвучен? Но, может, понравится Преображенский? Нет так хотя бы Черных?! A дэ Сосюр, который Фердинандт (прошу прощения за шведскую каллиграфию, которая тут не пришей к одному месту рукав) не путать с д'Артаньяном, потому как он не Бодуэн де Куртене. О Гумбольдте помолчим. Поскольку сами с усами.
. Уж сколько умных и весьма ученых людей намекали на абсурдность идей создания словаря корней, а другие, и тоже не самые глупые люди, ушки-то свои навострили, как тот кот Васька, который слушает да ест, и все ж таки чего-то там черкали на авось, видать лавры незабвенного Фейербаха не давали им спокойно спать, - так и начеркали нечто этимологическое, чтоб на латинский манер и овцы были целы и волки сыты, которое теперь зовется не словарем корней, а словарем этимологическим. Ну да, метафизика, вредная наука, сравнительный, то бишь, анализ. Ну да, путали, мол, общее с частным, класс с видом, а то и с подвидом смешивали с похмелья, смысл с общим значением и значением конкретным не различали, не беда в конце концов, если родился на свет божий неполноценный уродец. Этакая вродина. Не путать с красавец. Иначе красное смешаем с червонным, а то с червленым, а то еще и с червями и какой-то, мать ее, кошенилью, и получится у нас черное красного или желтого оттенка, зато оченно красивое. Ну, как, знамо, водится, у разных там червей ну, это нечто вроде каких-то насекомых вроде то ли арийских пчел, то ли каких-то родимых личинок Вроде кожи без рожи, а если с нею, то непременно козлиной. Поеденной молью. К алхимикам, короче говоря!
. Так ведь и родился-таки, блин, уродец живет и развивается, дополняется. Еще и красуется. И зовется этимологическим словарем, оперирующим двумя категориями род в развитии и понятие в смысловом и родовом различии. Сирый сиротинушка. Ну да, без микроскопа, то бишь без Хронологии. Ущербен. Рахит. Почти все как у людей наследие натуралистической школы в словистике (не путать со славистикой) и псевдонаучным якобы дарвинистическим учением.
. Тут бы еще и за словесника, и русофоба по совместительству, Маркса, который великолепный Карл, что Капитал едва не написал, опять-таки спутав литературу с политикой, замолвить бы доброе словечко, но нынче это имя не больно в моде его все больше с фанатиками да подлецами путают, так что промолчим, чтоб не смущать чувствительную публику скабрезными ассоциациями. Ну, а чтоб было все ж таки хоть чуть понятнее, напомню, кажется, из Бисмарка в смысле: революцию (в нашем случае, не только социальную) подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами пользуются подлецы.
. Кстати хотелось бы заметить, в «этимологическом» смысле слова, что придурок это человек (и не только homo), но с придурью. А вот придурь это отнюдь категория не национальная, как и отличие далеко не половое. Придурь это общечеловеческая ценность. Это такая общечеловеческая величина, которая значит порой не меньше для нас, нежели мудрость. А кто со мной не согласен, тот пусть бросит камушек в огород Иванушки дурачка. Тот пусть нам и растолкует все до слога, до буквы, до звука
. http://milov-volim.ru Это не реклама: там нет коммерции это приглашение.

[Rulla]

Мда... Такое впечатление, будто вы что-то пытались сказать, но захлебнулись в собственном пусторечии.

[milov]

Рулле

. Ну, пусто всегда там, где ты ничего не видишь - обычно от недостатка зрения, а не от отсутствия материи в пространстве. Точно так же, когда заходит вопрос о летописях, то мы имеем право на два вопроса: во-первых, летописцы не научились писать так, чтобы мы их правильно понимали, или же, во-вторых, мы сами не научились читать их...
. А вообще-то смысл слова отличается от значения так же, как, например, животное от тигра. Если для кого-то вид и подвид одно и то же, то и этимология все равно, что наука о значениях и смыслах, что об истории развития формы слова. Бессмыслинно говорить о происхождении слов русь и русский, если не поставлена конкретная задача - форма и содержание. Эти две категории находятся во взаимосвязи и подвержены определенным закономерностям - весьма и весьма определенным, регулярным. Например, если у нас есть слово "штаны" со смыслом части гардероба, то заимствовать аналогичную форму из другого языка со сходным значением (а заимствование происходит именно на уровне значения, а не смысла - смылом может прирасти в процессе развития), невозможно по определению. Можно заимствовать только "шаровары", если их нет в языке. То же с брюками, джинсами и так далее. И все это будет штаны по смыслу, а значение у каждого слова будет свое. Джинсы и штаны - это не синонимы, как животное и тигр тоже не синонимы. А вот Хронология - это то, что отличает словарь этимологический от толкового.
. Это к препирательствам несколькими страницами выше.
. Поэтому слово "русь" не может прийти в язык просто так - на авось. У вас ведь, Рулла, все в полном порядке с логикой и дисциплиной мышления, и триединство места, времени и действия вы чувствуете едва не кожей, поэтому, например, выдержали напор Сулы - я внимательно ознакомился со словесным поединком. И правильно не приняли rusa латинское, говоря о том, что корень "рус" в том или ином звучании присутствует во всех языках. Почти не сомневаюсь. что тысяч лет этак с 70 или 100 тому назад Адам и его четыре прелестницы Евы умели рычать и сипеть, но это не означает, что слово "русь" им было знакомо - в нашем понимании слова "русь". А с другой стороны, Сула абсолютно верно, как мне кажется, поддела: без лингвистики история никогда не ответит правильно на поставленный вопрос.
. В любом споре нельзя противопоставлять форму и содержание. Они должны совпасть - и тогда речь идет о слове, а не наборе звуков, пускай даже и выражащих в разных языках какие-то близкие ассоциации. Хотя да, можно теоретически представить поединок боксера с шахматистом при условии, что каждый действует на своем поле и по своим правилам - результат такого поединка может быть лишь косвенным образом подсчитан.
. Не думаю (не напоминайте мне, пожалуйста, об индюке, который думал, - сам улыбаюсь), что, двигаясь теми путями, которые пройдены. будет найден ответ. Но когда он будет найдет и принят, то многие из пройденных путей исследования вдруг сойдутся в одной точке. шелуха же забудется.
. Мы никогда не ответим правильно на вопрос, не ответив на ряд других, и одним из главных вопросов является определение признака "свой" - "чужой" во всей его градации. Новгородец и киевлянин - это отличительные признаки. Русский и полянин или словен - это отличительные признаки. Русский - это объединяющий новгородца и киевлянина признак по отношению к полянам и словенам. А также объединяющий их вместе по отношению к греку.
. На днях беседовал с археологами, копавшие под Лиственом. ну да. Там, под Лиственом, варяги (уже не те,былые, а ожиревшие и обленившиеся) потерпели первое поражение. Согласен. У меня вопрос без ответа: кому они проиграли? Ну не северянам же, если под северянами понимать мужиков с дубинами. Ну это так...
. Поэтому вопрос о происхождении слов "русь" и "русский" прежде надо сформулировать, а потом отвечать. Как и любая задача, эта задача имеет решения.

[milov]

Невежде и Рулле

РУЛЛЕ и НЕВЕЖДЕ


НЕВЕЖДА: Моей фантазией является идея, что название народа - а не страны - связано со словом рух - волнение, тревога ( Ср: лит. ru«us деятельный, лтш. ru°oss "подвижный, деловой, ruo~«ti, ruo«iu° "готовить, снаряжать", ruo«a° "приготовление", шв. ru^sа "вырываться", ср.-в.-н. ru^sch м. нападение). Жили-не тужили, вдруг начались волнения, тревоги, нападения - "руси". И вся эта русь снизошла на Новгород. А потом эта русь(тревожащие люди) ринулись в Рускую( то-есть южную) землю, как эту территорию называли проживавшие в Новгородских окрестностях( а не поляне) люди. А после завоевания юга изначально разные термины Руская земля и русь слились в одно. И ко времени Нестора стали едины.
Это не фантазия. Я о слове «рух» > «русь». И рух есть движение, в том числе социальное. И вы правы: к 859 году применимы такие понятия, которые выражаются современными словами «революция» и «гражданская война». Но тогда этих слов не знали и слава богу. «Быть в руси» - это перемещаться в пространстве. Действительно, русь это те, кто в отличие от общинников находился в движении или волнении. В каком-то смысле, это, как сказал бы старина Гумелев, пассионарии своего времени. И руси на юге было не меньше, чем на севере, да геополитическая обстановка была иная. Юг был под рукой хазар, а север охвачен смутой. И Москва через века как особая экономическая зона поднималась русью деловыми людьми, пришедшими в состояние волнения и делового движения. И из кризиса 1998 года буквально за уши вытягивала Россию русь.
Вот только напрямую связывать самоназвание народа со словом «рух» я бы поостерегся. Приращение смысла определенным значением да. Но не столь категорично, ибо чем-то марксовым от этого веет. Не потому, что Маркс плох, а потому, что между русью и народом ставить знак равенства было б не совсем корректно. О каком народе идет речь? Это актуально и сегодня, только термины изменились. До сих пор многие из тех, кого, не задумываясь, называем русскими, на русь косят недобрым взглядом и имеют на то свои веские причины. В определенном смысле более 90% населения России к «руси» относилось как к объекту еще в середине 19 века, а те, кто сам звался русью и от имени той руси говорил, тоже смотрели на русь как на объект и называли их русью лишь в определенном смысле. Наше русское самосознание сформировалось не так уж давно, и заслуга «Слова» и «Образования» тут бесспорна. Ну а веке этак в 9 - 10 ох-хо-хох! Не владели тогда умами людей ни книжки, ни газеты, ни радио, ни TV, ни Интернет. Да и вообще, самоназвание это определение из наших с вами эпох от Ломоносова и до Медведева. Я бы тут с Владимиром Владимировичем, скорее, согласился, да вот только не стоит примешивать политику не буду цитировать. Даже на сегодня русскими нас называют более единодушно, чем дальше от нас обитают. В Конго казахов причисляют к русским, даже не задумываясь о форме глаз, как в те времена русскими считали всех, кто был под рукой князя, не взирая даже на язык, не говоря уж о цвете волос или еще чего похлеще. Смысловое наполнение слова «русь» это отдельный вопрос, который всегда зависел от точки зрения на предмет.

РУЛЛА: Происхождение "русс" (по-финнски, швед - рустц) от "руотси" также нелепо и невозможно с точки зрения словообразования по правилам финнского языка, как и трансформация "рух" в "русс" в русском языке.
Ну, во-первых, РУОТСИ преобразуется в РУСЬ не по правилам финского словообразования, а в соответствии с закономерностями восточнославянских диалектов, или если это более лепо звучит, то - языков. Что же касается шведско-финского так это дело во многом стороннее. А РУХ дает РУСЬ - в соответствии с парадигмой падежных окончаний «древнерусского» языка. Исключения возникают в более поздний период, когда процессы 2 палатализации становятся нерегулярными и порой идут вспять. И вы, РУЛЛА, едва ли не первый, кто с этим пытается спорить на полном серьезе.

Подтверждаю, что форма РУХ > РУСЬ соответствует нормам языка 9 века в соответствии с закономерностями 2 палатализации, как РУХ РУСИ, МОНАХ МОНАСИ, ДУХ ДУСИ и т.д. Другое дело: слово «рух» в начальной форме духовной лексике никогда не принадлежало. В шведском языке запечатлелась палатализационная форма RUSA с подобным смысловым набором значений. Насколько связано с топонимикой да точно так же, как течение реки с движением воды. О социальных движениях вполне естественно рассуждать и искать аналогии в истории как современной, так и средневековой. Но аналогии штука опасная, от них недалече и до иллюзий. Огласовка? Восточнославянская. Но у шведов бы поспрошать, что они об этом думают. Именно думают и гадают, ибо свою начальную историю они собирали не по письменным свидетельствам, а по преданиям старины седой. И вообще, слово «рух» характерно для инд.евр. куста языков и не удивительно, ибо мы сами принадлежим к этому языковому кусту. Могли ли две формы развиваться в унисон это уже интересный вопрос, а если могли, то почему и что их заставляло двигаться ноздря в ноздрю? Ответ очевиден его лучше знает г-н Рулле. Он об этом много писал выше. Вполне убедительно. Но при этом хорошо бы не забывать, что у всякой истории есть своя предыстория. А предыстория всегда легендарна.
Но что это в конце концов доказывает: рух - русь? Позитивного ничего, а вот с точки зрения отрицания заимствований схожих звуковых форм из других языков со смысловыми параллелями, пожалуй, многое. Почему? Простой пример: слово «babushka» (черный платок, покрывающий лоб) из англ. яз. не может быть заимствовано в рус.язык. Думаю, что объяснять не стоит и без лишних слов понятно.
Но ведь словоформа РУСЬ происходит не только от слова РУХ, но и от РУТСИ (Руцi все та же 2 палатализация от РОНКА, то есть РУКА со значением «собирающая», «сила», «покровительство» и т.д., а в шведском RACKA как часть тела). Очень и очень настораживающие параллели. А если греки думали, что Русь красна, то они имели на это право, точно так же как и сарматы - что Русь светлая. Тема эта необъятная, ибо всяк вкладывает свое значение в общее звучание, - если так есть сегодня, то почему этого не было прежде?
Могла ли РУСЬ произойти от РУСИ? Как форма конечно, и по многим основаниям, и было бы очень странно, если б было иначе. Я бы даже сказал, что обратное просто немыслимо без каких-либо изощренных мыслительных вывертов. Но это уже к доктору. Да и не слыхал я, чтобы РУСЬ отделяли от РУСИ.
Доказательства Но чего? Того, что в 9 веке было слово «рука» или слово «рух»? Да еще и письменное?! Легче добыть справку из ЖЭКа. Но разве есть основания сомневаться в том, что в живом языке употреблялись оба слова? Сомнения как раз и можно доказать обратившись к письменным памятникам, которые на момент заимствования (если таковое случилось) уже были на Руси.
Включить бы Хронологию и посмотреть. Кто бы только включил ее нам. Реально Хронология включается не с 8 9, а, увы, лишь с 10 века, да и то с натяжкой и по отношению к 1-2% слов восточнославянских диалектов, которые использовали в культовой и политической литературе на Руси, от которой до нас дошли какие-то незначительные крохи Речь идет о величинах арифметической погрешности не более того.
Если в качестве безусловного критерия применить образцы письменного языка, дошедшие до нас, то из этого последует, что все народы мира были глухонемыми до принятия письменности, то есть до образования государственности в современном понимании. Нет бумажки нет слова. Как все просто! И это правда: они не умели ни писать, ни читать в современном понимании. Но хоть чирикать-то чирикали? Можно подумать, что вообще все слова в восточнославянские языки были заимствовали, ибо самого языка как бы и не было, потому как нет письменных источников и быть их не могло для диалектов, которых, следовательно, тоже не было. Да и слово «русь» по идее не должно было существовать до того, как появилось в письменных источниках, ибо сошло не с бумаги, а с живого языка слетело. Вот это и есть мыслительный выверт от которого кому угодно поплохеет.
В письменный язык слова и выражения (вятичей, кривичей, словен, древлян, северян, полян и т.д., как собирательных, в свою очередь, этнонимов) начинают проникать в массовом порядке только в конце 18 - начале 19 века, поэтому мы и числим свой язык от Пушкина. Первый словарь живого языка это Даль. Словарь диалектов конец 20 века. Этимология оставим в покое первый опыт Преображенского. Реальный этимологический словарь мы имеем?
Но ведь это не означает, что не было языка как такового, не было слов и выражений, лишь только потому, что все это не запечатлено в письменном виде. Что они не склонялись и не спрягались в соответствии с нормами своего времени. Жизнь слова во многом напоминает развитие человеческого рода и атомное строение: ядрышко, делимое на незначимые части, орбиты, по которым летают грамматические частицы, валентность как своего рода гравитация и т.д.. Это означает, что мы не знаем, а лишь догадываемся и вычисляем некоторые языковые закономерности прошлого с точки зрения перфектного мышления именно эти самые орбиты и ядрышки. Есть ли критерий доказательной базы в расчетах орбиты планет, массы и проч? Мне кажется, что да, пока не доказано обратное. В том числе и практикой. Флаг, как говорится, в руки покажите письменный источник, в котором упоминается заимствование слова «рука» или «рух».
Например, докажите, что в 9 веке не употреблялось слово «РУХ» или «РУКА». А если употреблялось, ну хотя бы одно из них, то почему тогда отказывать им в их же косвенных падежах и палатализационных закономерностях, редукции гласных и т.д. В продуктивных и непродуктивных словообразовательных моделях. Или что, лингвистика это бесовская наука? Все от лукавого?!

Является ли доказательством учебник по древнерусскому языку? Или этимологический словарь? Если да, то есть доказательства, если нет то нет. Если доказательством является магнитофонная запись, сделанная во время этнологической экспедиции в дописьменное прошлое, ну тогда о чем речь о машине времени, что ль?
Мы точно знаем, что палатализационные процессы указывают на период активности до 10 века. Последовательно палатализационные процессы осуществились именно в восточнославянских наречиях или языках, но характерны были для всех европейских, в том числе и для латыни. Причина непоследовательности у одних и последовательности у других тоже очевидны. Связаны с развитием письменности и распространением литературного языка, то есть с развитием городов и начальных процессов глобализации. Ну а также - столкновение языков, вызванное тем самым рухом «народов» и их правителей. Уж извините за такой современный термин глобализация.
РУСЬ - это очевидно с точки зрения формы, но вот как реально развивалось смысловое наполнение Боюсь, что современное понимание не имеет вообще ничего общего с тем смысловым наполнением, которое было присуще этой форме в 9 веке. И отсюда вопрос: что мы ищем? Слово? Как форма я практически не сомневаюсь в том, что формальное происхождение уже не вызывает вопросов. Ну, кто-то хочет закрыть глаза и не видеть кто-то смотрит. Смысловое наполнение? Есть темы, о которых даже сегодня не принято говорить вслух и обсуждать. Даже на этом сайте заказано отрыжка советских времен. Но если без ажиотажа, то бишь без руха, - то обсуждать можно все, даже если это и не нравится властьпредержащим.
Люди есть то, прежде всего, что они о себе думают и как они себя представляют. Хочется заглянуть в зеркало, но отражение что б соответствовало идее, а не лицу? Пушкина цитировать не будем. Поэтому любая версия, пускай самая фантастическая, справедлива, но только она не имеет отношения к былому. Когда стоит вопрос правды и корпоративных или иных каких групповых интересов, то истина всегда отдыхает.
Словоформа «РУСЬ» в зависимости от тех или иных ситуаций наполнялась разными смысловыми значениями в разное время. Какими? Это другой вопрос имеющий конкретные ответы. Но эти ответы, исходя из перфектного мышления современного человека, зависят уже всецело от современного понимания этого явления - русь. И некоторые из ответов вы сами дали. Точно так же пытаюсь и я по мере своего понимания.

[Rulla]

Для milov


Ну, пусто всегда там, где ты ничего не видишь...

Когда нечего сказать, необязательно произносить так много слов.

Это становится ясно буквально с первой фразы.

Поэтому слово "русь" не может прийти в язык просто так

Даное слово пришло не просто так, а как этноним. Название одного из скандинавских племен.

Почти не сомневаюсь. что тысяч лет этак с 70 или 100 тому назад Адам и его четыре прелестницы Евы умели рычать и сипеть

Членораздельная речь возникла около 500 тыс лет назад.

Адам и 4 его прелестницы жили в разные эпохи и знакомы быть не могли.

но это не означает, что слово "русь" им было знакомо

Да. Не было. Они не говорили по-русски. Другой вопрос, что в их языке могло существовать аналогично звучащее слово для обозначения, скажем, тлей.

"Рус" очень распространенный слог, слова его включающие существуют в каждом языке. Но к происхождению нашего самоназвания данное обстоятельство отношения не имеет.

Мы никогда не ответим правильно на вопрос

Вы - нет. Я - ответил.

У меня вопрос без ответа: кому они проиграли? Ну не северянам же, если под северянами понимать мужиков с дубинами.

Не с дубинами. Копья и тяжелые щиты, на сладкое - топоры. Луки, само собой. Вооружение у славян и скандинавов на самом деле было равным, у варягов только практики больше.

[Rulla]

Ну, во-первых, РУОТСИ преобразуется в РУСЬ не по правилам финского словообразования, а в соответствии с закономерностями восточнославянских диалектов

Ну, во-первых, комментировать то, что вы не сумели не только понять, но и прочесть, - не слишком разумно.

Попробуйте еще раз:

Происхождение "русс" (по-финнски, швед - рустц) от "руотси" также нелепо и невозможно с точки зрения словообразования по правилам финнского языка

Речь идет о возникновении финнского названия шведов.

в соответствии с закономерностями 2 палатализации, как РУХ РУСИ

Да. Именно. Выше и я указывал на абсурдность версии о трансформации РУХ в РУСЬ (а не в РУСИ). Обратите внимание, что РУСЬ - множественное число. От РУС. Множественное число от монах - монаси, а не монась.

Еще какие-нибудь безграмотные замечания будут?