О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[Rulla]

Для vlek


Сами придумвли. или где-то скачали?

А какая вам разница, Влек, если вас не устроит ни один источник утверждающий несчто иное, чем рисует ваша безграмотная фантазия?

Вы, ведь, не верите, что готы не говорят по скифски, и не имеют абсолютно никакого отношения к скифам, даже самому Ульфилле. Даже самим готам.

Что касается мурманов - можете проверить. Где угодно. Вы никогда не найдете источник утверждающий что-то иное. В конце концов это вегда могут подтвердить сами норвежцы. Как и шведы, что они - готы.

[Rulla]

Для u238


У Нестора Финнов нет

Так, чисто для начала, у Нестора финны есть. И упоминаются неоднократно. Только не в перечне германо-скандинавских племен, к которым он относит русь.

потому, что Финны населяли в то время всю центральную Россию

В его время (а летопись писалась в 11 веке) уже не населяли.

Непонятно другое. Почему не осталось в России влияния финно-угорского языка на русский.

Э Ну, я поясню на примере. В 1992 году во время «парада суверенитетов» образовалась такая республика Саха-Якутия. Собрались законодатели, стали среди себя избирать президента. И поставили условие: он должен говорить по-якутски.

Пришлось выбирать из одного кандидата. Из 600 человек (половина по паспорту якуты) по-якутски говорил только один. Или, просто, был хитрый и догадался, что если соврет, никто в радиусе 500 км от Якутска не сможет этого проверить.

О каком влиянии якутского на русский можно говорить? Местное употребление получили несколько терминов. Но и они были забыты вместе с предметами, которые обозначали. Русские ассимилируют якутов, а не наоборот. Естественно, русский (даже если у него все предки якуты) не говорит по-якутски.

Тоже было и с финнами и балтами, населявшими русскую равнину. Славяне, начавшие переселяться на нее в 5-7 веках, имели намного более высокую культуру. Финны и балты, в частности, не умели ковать железо.

Оно конечно было раньше. Вологодские, Костромские, Ярославские диалекты

Влияние угро-финнских языков отмечается только для новгородского диалекта и только в самых древних записях, сделанных еще до окончательной ассимиляции местных народностей (вепсы, главным образом).

но после утверждения основным государственным языком Московского диалекта

Вообще говоря, московский диалект никогда не был государственным языком. До 17 века включительно официальным языком Московии, а затем России был церковно-славянский. Потом, при Петре, что-то кошмарное, что и языком назвать трудно. Смесь голландского с нижегородским (на фоне древнеболгарского акцента).

Русский литературный язык сложился только в 18-19 веках.

исключительно азиатского влияния и происхождения

Московский разговорный диалект, как и прочие местные диалекты княжеств, имел в своей основе язык славянского племенного союза, населявшего территорию еще до формирования общей древнерусской народности. В случае Москвы, это вятичи.

Татары и Москва уничтожили Русский язык

Ну, это вряд ли, учитывая крайне незначительную примесь тюркской лексики в русском языке.

Может помните Великий Новгород раньше назывался Словенск, а Новгородом стал называться после прихода Рюрика- Князя Киевского-подчеркну

Лучше зачеркните. В жизни Рюрик не бывал в Киеве. Киев новгородские варяги захватили уже после его смерти.

России по мньшей мере 400 000 лет считал Ломоносов!

Ломоносов ничего подобного не считал. Он, вообще-то, думал, что весь мир существует около 6000 лет.

Сходите в музей и посмотрите монеты периода Ивана Грозного, они написаны на двух языках Русском и арабском!

Нет. На русском и татарском (арабской вязью). Арабского в России тогда не знала и одна собака. Но, вот, тюркские народности при Иване Грозном, особенно после завоевания земель по Волге, составляли около половины населения.

В СССР на купюрах тоже делались надпись на нескольких языках. Для многонациональных стран это норма.

а до этого и вообще на Руси монет своих не было

Были. Всегда. Со времен Ярослава Мудрого. Там были надписи по-древнерусски и по-гречески.

Нас с вами перекроили вдоль и поперек, нам внушают уже множество лет лживую историю Русского народа

Вам, очевидно нет. Если бы вам что-то попытались внушить, вы бы это знали, правда?

[vlek]

-u238
У Нестора Финнов нет, потому, что Финны населяли в то время всю центральную Россию, это народ не пришлый, а свой родной, "само собой разумеющийся".

Почему нет? Это варяго(россы), которые от берегов Варяжкого моря до пределов Симовых (арабов) и известно как финское царство Биармия (северный каганат россов), до 13 в. после его"переписали" в Московское.
------
Непонятно другое. Почему не осталось в России влияния финно-угорского языка на русский.


Вот здесь - "само собой размевающееся", русский и есть язык угрофиннов, но письменность зародилась у угров (болгар) и сохранялась в церкви, где-то с Ломоносова начал пополняться народным (финским) лексиконом, превращаясь в современный русский.
----
а то что нам щас преподносят за великую Славянскую идею это все пустышка, обман.


Полностью согласен, эта идея была привита русским немцами (Екатерина)
-------
а Нестор был у него придворный летописец, обсолютно лживый и продажный. То что он понаписал это все ложь.


К исторической части особых претензий у меня нет, многие проблеиы мчитаю связаны с терминологией, болеше заметны церковные правки, опущено что Скифам благовествовал Андрей, вставлен символ веры до разделения церквей...

[Rulla]

Для vlek


Почему нет? Это варяго(россы), которые от берегов Варяжкого моря до пределов Симовых (арабов) и известно как финское царство Биармия (северный каганат россов), до 13 в. после его"переписали" в Московское.

Все невежественные глупости.
Варягами славяне именовали викингов, т е. германо-скандинавские племена.
Финнское царство Биармия никому не известно. В частности, упоминания о такой стране в норвежских сагах не указывает ни ее расположение, ни население.
Совершенно лишено оснований отождествление ее с каким-либо каганатомм.
Финнские и славянские племена никогда не граничили с арабами.

Вот здесь - "само собой размевающееся", русский и есть язык угрофиннов

Сказать такую глупость способен только идиот, не имеющий даже отдаленного понятия, что именуется словом "угрофинн". Обратившись к любому справочнику, вы можете узнать, что русский язык - славянский. Также, отсутствие связи между угрофиннскими и славянскими языками вам охотно подтвердят угрофинны. Венгры, например.

но письменность зародилась у угров (болгар)

Болгары (у которых зародилась письменность, если вы имеете ввиду кириллицу) также были славянами. О чем вы легко можете узнать у них. Также, любые угры вам подтвердят, что не имеют абсолютно ничего общего с болгарами.


Кстати, не думаю, что вас - считающего, что имя Христос произошло от скифского слова "крест" (при том, что у скифов такого слова нет), может касаться символ христианской веры.

[vlek]

Rulla
Вы, ведь, не верите, что готы не говорят по скифски, и не имеют абсолютно никакого отношения к скифам

Конечно не верю. Я вам привел кучу источников, подтверждающих - скифы и готы одно и тоже, зачем мне верить в чьи-то неподтверждаемые первоисточниками измышления?
------
[I]А какая вам разница, Влек, если вас не устроит ни один источник утверждающий нечто иное, чем рисует ваша безграмотная фантазия?

Пока это вы не привели нам ни одного источника своих фантазий, поэтому меня и интересует вопрос: бла-бла это ваша личная инциатива или специально обучены и т.с. отрабатываете заказ?

[Rulla]

Для vlek


Конечно не верю. Я вам привел кучу источников, подтверждающих - скифы и готы одно и тоже

Нет. Вы привели источники, авторы которых употребляют слово "скиф" не как собственное имя (название племени), к как нарицательно имя -в смысле "кочевник" или "житель причерноморья".

То, что это именно так доказать очень легко. Например, ваши источники иногда именуют "скифами" готов. Но готы - германское племя (в чем вы легко можете убедиться, спросив у них, либо посмотрев, на каком языке написана библия Ульфиллы).

зачем мне верить в чьи-то неподтверждаемые первоисточниками измышления?

Вот, вы верите ничем не подтвержденным и абсурдным измышлениям Иордана о происхождении готов (притом, сказкам бриттов о происхождении от тройнцев, почему-то не верите), но отчаянно до полной неадекватности пытаетесь не увидеть факт окончательный, бесспорный и самый что ни на есть первичный. То есть, отрицаете и самих готов, и язык Ульфиллы.

Пока это вы не привели нам ни одного источника своих фантазий

А это потому, что я - в отличие от вас - не приводил никаких фантазий. Вообще не упоминал ичего, кроме общеизвестны, бесспорый и элементарно проверяемых фактов.

Что же касается источников, - обратитесь к любому справочнику.

поэтому меня и интересует вопрос: бла-бла это ваша личная инциатива или специально обучены

Да. Обучен. Это именуется "образование". Вот, если бы вы озаботились узнать хоть что-нибудь об истории, вы не несли бы такой безграмотый бред.

[Невежда]

Rulla: Болгары учились быть римлянами?

Булгары - нет. А вот фракийцы - да. В 6 веке славяне захаживали во Фракию разбойными рейдами, а оседать начали с с начала 7го века, и когда в 681 году с эту местность явился хан Аспарух со товарищи и организовал тут государство преобладающим населением было местное ромейское(в смысле "римское"), в основном грекоязычное, а не славянское. Славяне на тот момент были не туземцами, а скорее со-колонистами булгар и их союзниками по покорению туземцев. Процесс славянизации булгар растянулся до 9го века.

Так что тут как раз налицо захват "римского" населения пришельцами.

Rulla: она стала Пруссией только в результате немецкого завоевания. Коренное население именовало себя "бружи", но немцы этого выговорить не смогли.

Да, но название территории оказалось произведено не от этнонима пришлых германцев, а от этнонима туземцев.

Почему же ставится знак равенства меж викингами и варягами?
Rulla: Потому, что все равно разбойники.

Ну по этому признаку можно почти всех считать викингами. И варягами. Кто тогда были не разбойники?
Но кажется, не все тогдашние разбойники викинги... А в качестве морских разбойников славились и вагры(Wagri, Wagiri, or Wagrians), имевших столицей Старигард, что к севру от Любека. Некоторые считают, что название "варяги" произошло от вагров.

Rulla: Смысл очевиден: варяги потому и требовали дань, что славились. как воины. Совершенно естественное решение, вместо того, чтобы терпеть набеги, на постоянной основе привлечь одну из шаек.

И причем, самую малочисленную? И соответветственно, не влиятельную. Какая уж тут защита? Кроме того изгнанием варягов, словене доказали себе свою крутизну, - как раз причина для самостийности.

И о тъх вярягъ прозвася Рускаа земля Новгород, тии сут(ь) люд(и)е новгородци от рода варежска, преж(е) бо бъ[ша словъне].
Rulla: там сказано: "с тех пор Новгород стал именоваться русской землей"

А разве не наоборот: "от тех варягов прозвалась Русская земля Новгородом"?

[Rulla]

Для Невежда


Славяне на тот момент были не туземцами, а скорее со-колонистами булгар и их союзниками по покорению туземцев.

Это спорно.

Так что тут как раз налицо захват "римского" населения пришельцами.

А как с венграми? Там, правда, славяне не только сменили название, но и сами ассимилировались.

Да, но название территории оказалось произведено не от этнонима пришлых германцев, а от этнонима туземцев.

Вы приводите совершенно неподходящий пример. Это название специально придумано для страны (как например, названия американских штатов по племенам индейцев), а не возникло стихийно.

Но кажется, не все тогдашние разбойники викинги...

Да. Только германо-скандинавские. Разбойники других национальностей носили особые названия.

Некоторые считают, что название "варяги" произошло от вагров.

Вот, только непохоже, чтобы именно их именовали русами. И непонятно почему бы Нестор пожелал их назвать именно так.

И вагры были славянами. А значит, наличие в их среде вождя с именем Рюрик - уже маловероятно. Кстати, и далее в ряду первых русских князей педставлены исключительно скандинавские имена. От славян странно было бы ждать такой последовательности.

Видите ли, "норманнская теория" - это не чей-то заговор. Просто, скандинавское происхождение Рюрика выглядит наиболее очевидным в свете имеющихся фактов. А главное, нет никаких доводов против этого.

И причем, самую малочисленную?

Ну, вообще-то, новгородцам хотелось надеяться, что они смогут контролировать варяжскую дружину. Как, знаете ли, и позже в Новгороде князь всегда скорее выступал генералом кондотьеров, а не правителем.

Какая уж тут защита?

Так себе. Варягам и позже - даже в 11 веке - платили небольшую дань. Зато экономили на содержании.

Кроме того изгнанием варягов, словене доказали себе свою крутизну, - как раз причина для самостийности.

Защита сстраны требует - в то время уже требовала - создания профессионального войска. Рядовые общинники не могли ни обзавестись хорошим обружием, ни уделять много времени упражнениям. Ни, даже, устравитьва походы в период сельхозработ.

В условиях натурального хозяйства способом сделать это был феодализм. То есть, вождь облагал данью крестьян, и на эти средства содержал дружину. Но в условиях разложения родоплеменного строя стандартнотвозникала проблема повиновения. Вождь не мог эффективно терроризировать племя, если его воины происходили из этого племени. Родовые связи были очень сильны. Плюс, все племена племенного союза были связаны не только союзом, но и кучей старых обид, кровных разборок.

По этому, решение нанять дружину из чужаков принималось часто и имело большие преимущества. Да и позже, охрана правителя состоящая из иностранных наемников была, скорее, нормой.

А разве не наоборот: "от тех варягов прозвалась Русская земля Новгородом"?

Не инаоборот. Эту фразу можно понять по всякому, но в других местах Нестор не один раз разъясняет, что именно Русская земля прозвалась от русов.

[vlek]

Rulla
Что касается мурманов - можете проверить. Где угодно. Вы никогда не найдете источник утверждающий что-то иное. В конце концов это вегда могут подтвердить сами норвежцы.

Карамзин Н.М.: "Кроме народов Славянских, по сказанию Нестора, жили тогда в России и многие иноплеменные: Меря вокруг Ростова и на озере Клещине, или Переславском; Мурома на Оке, где сия река впадает в Волгу; Черемиса, Мещера, Мордва на юго-восток от Мери; Ливь в Ливонии; Чудь в Эстонии и на восток к Ладожскому озеру; Нарова там, где Нарва; Ямь или Емь в Финляндии; Весь на Белеозере; Пермь в Губернии сего имени; Югра или нынешние Березовские Остяки на Оби и Сосве; Печора на реке Печоре. Некоторые из сих народов уже исчезли в новейшие времена или смешались с Россиянами;... Но Финны Российские... имели не только постоянные жилища, но и города: Весь - Белоозеро, Меря - Ростов, Мурома - Муром. Летописец, упоминая о сих городах в известиях IX века, не знал, когда они построены".
А.Трачевский. Русская история. Спб.1885г. "Финское царство Биармия (Пермь), которое доходило до Урала и устьев Сев.Двины и сохранялось до 13 в., славилось своим богатством: до сих пор находят дорогие клады в Пермской губернии.
Карамзин- «Имя нашей Перми есть одно с именем древней Биармии, которую составляли Архангельская, Вологодская, Вятская и Пермская Губернии».
Коми народ / Online-газета / Статьи
А лучше спросите у самих финнов Finno-ugorskie narody Rossii узнаете много интересного в частности, о "золотом веке древних угрофиннов и призывы к созданию великой страны Суоми от Ботнического залива до Енисея.

[Rulla]

Для vlek


Карамзин Н.М.: Ямь или Емь в Финляндии; Весь на Белеозере; Пермь в Губернии сего имени; Югра или нынешние Березовские Остяки на Оби и Сосве; Печора на реке Печоре.

Да. Это-То, что касается финнов. Как видите, и Карамзин подчеркивает фантастический кретинизм и невежество попыток отнесения мурманов к финнским народам.

Что касается мурманов - можете проверить. Где угодно. Вы никогда не найдете источник утверждающий что-то иное. В конце концов вегда могут подтвердить сами норвежцы, что мурманы - это они.

А.Трачевский. Русская история. Спб.1885г. "Финское царство Биармия (Пермь), которое доходило до Урала и устьев Сев.Двины

А это, само собой. ошибка. Такого финнского царства не существовало.

Что, кстати, очень легко доказать: никто не нашел археологических следов это существовавшего в скандинавских мифах государства.

Впрочем, согласно норвежским сагам Биармия, мягко говоря, не впечатляла. Король Хакон IV стер его с лица земли силами 4 ладей.

А лучше спросите у самих финнов Finno-ugorskie narody Rossii узнаете много интересного в частности, о "золотом веке древних угрофиннов и призывы к созданию великой страны Суоми от Ботнического залива до Енисея.

Здесь некоторые русские доходят до таких вершин невежства, что даже усматривают возможность какой-то связи между скифами и славянами. А иные (совсем уж дикари) - причисляют к скифам готов. Наплевав на язык Ульфиллы.

[Невежда]

Rulla: И вагры были славянами. А значит, наличие в их среде вождя с именем Рюрик - уже маловероятно.

Не вполне маловероятно.
Во-первых, этимология этого имени тоже довольно туманна.
А во-вторых, в ксантеннских хрониках сообщается, что один франкский король воевал с вендами - тоже славянами - коими рулил сначала Гостимусл, а затем Рорик.

Впрочем, на мой невежественный взгляд, ободрическая версия не имеет особых преимуществ перед норманнской.

Rulla: Кстати, и далее в ряду первых русских князей педставлены исключительно скандинавские имена. От славян странно было бы ждать такой последовательности

Первые - это какие:
Олег - про него в общем-то ясно, что регент-викинг, а не "корня государева", и даже утверждают, что звали его Одд. Хельг - прозвище.
Игорь - мама его была из скандинавов.
Ольга - а имя ли это? или типичное прозвище - Регина Хельга = Василиса Премудрая = Царица Вещая? или прозвище, ставшее титулом, обозначающего регента? или просто "девушка из Пскова" от holcа (лужицк.- девушка)? По крещению она Елена.

Rulla: А как с венграми? Там, правда, славяне не только сменили название, но и сами ассимилировались.

Территория будущей Венгрии в течении нескольких столетий была проходным двором для экскурсий из Степей. Врочем там побывали и гости с Запада и Севера. После чего население там представляло собой рыхлую пеструю разрозненную массу. Туда пришли и осели в большом количестве венгры, являвшие собой более целостный субстрат. Соответственно и территория назвалась по ним. Венгерская колонизация Паннонии более напоминает славянскую колонизацию будущей Руси, нежели "бургундскую" модель, когда относительно числа туземцев небольшое племя узурпирует власть над местным романизированным населением.

[Rulla]

Для Невежда


Не вполне маловероятно.
Во-первых, этимология этого имени тоже довольно туманна.
А во-вторых, в ксантеннских хрониках сообщается, что один франкский король воевал с вендами - тоже славянами - коими рулил сначала Гостимусл, а затем Рорик.

Присутствие импортного князя, кстати, куда более вероятно, чем наличие у князя импортного имени.

Вы не поняли. Один Рюрик был бы еще туда-сюда. Но вслед за ним подряд русские князья - сплошные Ингвары и Хелги. До Святослава. Да и после скандинавские имена среди русских князей очень популярны.

Вот, с принятием христианства на Руси распространяются греческие имена, - это понятно. А наличие скандинавских имен, причем, не как исключение, а как правило, - требует объяснения. Откуда такое мощное культурное влияние? Особенно учитывая, что викинги культурой не обладали и естественным путем влиять не могли... И самым очевидным и логичным объяснением этого является норманнская теория.

Впрочем, на мой невежественный взгляд, ободрическая версия не имеет особых преимуществ перед норманнской.

Всилу вышеизложенного, - она вообще не может рассматриваться, как очевидно абсурдная. Ободрическая версия, воообще ничего не объясняет и не имеет никаких подтверждений.

Игорь - мама его была из скандинавов.

Имена в среде высшей аристократии никогда не выбирались по произволу. Это был политический вопрос. Никакой корелляции далее в истории Руси между национальностью мамы (а она бывала самой экзотической) и именем сына нет. И быть не может.

Ольга - а имя ли это? или типичное прозвище - Регина Хельга

В данном контектсе это неважно. Важно, что скандинавское.

Венгерская колонизация Паннонии более напоминает славянскую колонизацию будущей Руси, нежели "бургундскую" модель, когда относительно числа туземцев небольшое племя узурпирует власть над местным романизированным населением.

Отчасти так. Потому, венгры ассимилировали славян, а русы ассимилировались ими сами.

[vlek]

Без серого ессно и элементарную фразу не понять - «Словеньску же языку, якоже рекохом, живущю на Дунай, придоша от скиф, рекъше от козар рекомни българе и седоша по Дунаеви и насильници словеном быша».

Rulla
Да только настоящий кретин может не понять, что язык в ней всюду используется в смысле "народ" и речь идет о завоевании придунайских земель тюркским племенем булгар.

Настоящий кретин полагаю тот, кто читает текст ПВЛ по диогонали и выборочно, ведь ранее для таковых было написано - Спустя много времени сели славяне по Дунаю.., т.е. Нестор знает, где употреблять "народ", а где "язык".
Поэтому - "Словеньску же языку, якоже рекохом..." следует и прочитывать буквально, а именно - словенскому языку, на котором говорим .....от скиф, т.е. относится ко времени аварского каганата, когда болгарский был гос.языком вот на его базе и формировался единый слаянский (из разных племенных), а письменный язык появился позже с появлением азбуки. Кирилла.

[Rulla]

Для vlek


Поэтому - "Словеньску же языку, якоже рекохом..." следует и прочитывать буквально, а именно - словенскому языку, на котором говорим .....от скиф, т.е. относится ко времени аварского каганата, когда болгарский был гос.языком вот на его базе и формировался единый слаянский

Да только настоящий кретин может не понять, что язык в ней всюду используется в смысле "народ" и речь идет о завоевании придунайских земель тюркским племенем булгар.

Это очень легко доказать. Смотрите: конечно же, полноценный человек не может заявить, что, де, славяне, научились своему (славянскому) языку от скифов или булгар. Что очевидно: ни скифы, ни булгары сами по славянски не говорят. Не верите мне, уточните у осетин и татар.

Если бы славянский язык сформировался на базе булгарского (как венгерский на базе угорского), он был бы не индоевропейским и имел бы тюрскскую лексику.

[vlek]

Rulla
Если бы славянский язык сформировался на базе булгарского (как венгерский на базе угорского), он был бы не индоевропейским и имел бы тюрскскую лексику.
ЕНЦИКЛОПЕДІЯ «УКРАЇНСЬКА МОВА»
ТЮРКІЗМ. В укр. мові налічується бл. 4 000 Тюрк. (без урахування власних назв). Понад половина з них загальновживані: гарбýз, ки́лим, кишми́ш, отáра, тумáн, тютюн, штани́, кáрий тощо. Решта історизми (башли́к, бунчýк, джурá, канчýк, опанчá, осавýл, сагайдáк, яси́р та ін.), діалектизми (байли́к «безплатна примусова робота», бичáк «ніж», гарáм «худоба», кавýк «мішок» та ін.)