Куда идет Россия и почему

[Jarre]

Те, что Псков сдали.

А, почему именно сдали? Пригласили войска дружественной державы, для противостояния Московской агрессии.

Война кончилась в 1503 году.

Период, к вашему сведению, это между 1447 и 1505.

Как практически одно связано с другим?

Децентрализация управления = проблемы при ведении войны. С этого мы начали дискуссию.

Да, в 15 веке в Литве проявились регрессивные признаки: упадок товарного хозяйства и, как следствие, усиление влияния землевладельцев. Но нельзя сказать, чтобы на Руси было заметно лучше.

А, это здесь причем? Значит, упадок был одинаковый. И причины поражения ВКЛ надо искать в другом.
Особенно сильно на землевладельцев Иван IV оглядывался.

Можете. Всякое бывало. Но, результаты, говорят за себя.

Ничего они не говорят, если не доказано, что перебежчики определили исход войны. Без статистики вопрос не определен.

Ну, если «вместо империи федерация или просто союз», то чем вас не устраивает распад «империи Рюриковичей» на отдельные города-государства.

Устраивает, я и сам об этом думал. Киевская Русь, вполне европейское государство. Но все последующие выборы народа Московии, иные.

Со своей стороны, могу только отметить, что, как и все прочие, наблюдавшиеся в мире случаи централизации/децентрализации, а так же переходов от диктатуры к демократии и наоборот, это изменение гос устройства ни в малейшей мере не являлось «выбором», а только приспособительной реакцией на изменение условий.

Разумеется, только реакция может быть эффективной, бесполезной или вовсе вредной. В точках бифуркации выбор не предопределен.

Краткая характеристика: чушь.

Неубедительно.

Да никогда в жизни. Полонизация и «католизация» ВКЛ продолжалась почти 300 лет, а западных областей Украины 600 лет. Но при том, на востоке успех был незначительным, а на западе неполным. Смена религии может быть проведена быстро (лет за 100) только в архицентрализованных государствах, где влияние императора несравненно выше, чем влияние духовенства. При попытке ускорить процесс неизбежна религиозная война.

Значит, на выбор, влияет не только, состояние экономики, но и то что в головах. Это некоторая новость в ваших воззрениях. В этом, вопросе чрезвычайна важна позиция духовенства. Если бы попы поддержали унию, процесс мог бы пройти относительно безболезненно.

Если бы Московский великий князь принял католичество, Литва бы, конечно, затоптала бы Москву. Скорее всего. Хоть и не факт. Да, только, - он, что идиот? Кроме того, «пропажа» настоящего великого князя не изменила бы принципа. Его место занял бы другой.

Пусть, бы победила Москва, и в этом случае, в плане дальнейших перспектив, разницы никакой. Россия была бы частью Европейской культуры.

И затем, что бы это, собственно, изменило в истории самой Литвы? У нее был выбор: либо стать государством русской нации, либо погибнуть, так как страна, почти все население которой почитает себя живущим в чужом государстве, не будет сильной. В конце 14 века Литва подписала себе приговор. В любом случае.

В истории современной Литвы ничего, просто столица России была бы в Минске или Смоленке, а не в Москве. А РФ, была бы цивильной европейской страной, а не нынешним ужасом.

Не заставили бы. Так как у правителей Литвы были совершенно иные цели. Усидеть между двух тронов. В Испании это удалось (Арагон и Кастилья) без труда. Но там не было религиозной и культурной розни между частями. Оба народа почти Испанию своей страной.

Цели у них были, совершенно такие же как у любых правителей. Удержаться у власти. Сами же писали, что Тельман напал бы на СССР 22 июня. Возглавив единое русское государство, литовцы вынуждены были бы защищать интересы этого государства. Так же как большевики, объективно работали на Россию, хотя это им было не интересно.

Прорубать пришлось бы. Вы, кажется, упускаете из виду, что ни у Литвы, ни у Польши выхода к морю не было (Очаков был скоро отбит турками, а от Балтики поляков оттеснил немцы). Так что, пришлось бы. Но не удалось бы. Здесь вы упускаете из виду, что Речь Посполита всегда оказывалась слабее Московии.

Вообще-то мы обсуждаем гипотетическое объединение ВКЛ и Москвы в 14 - 15 веках. В этом случае, никакой Речи Посполитой не возникло бы, а скорее всего и Польша быстро присоединилась бы к этому образованию. Религия общая, и народы схожие. Немецкие рыцарские ордена, такому образованию, не конкуренты, и были бы просто раздавлены массой.

Так что, история Речи не изменилась бы, только поделили бы ее не Россия, Австрия и Пруссия, а Швеция, Пруссия, Австрия и Турция. Турки, ведь, де-юре в 16 веке занимали Поволжье.

Не было бы никакой Речи вообще. А получившееся государство, само кого хошь бы поделило.

А что дало бы «сближение»? Особенно в виде принятия католичества? Не говоря уж об издержках упомянутых выше, - что католики реже воевали друг с другом, чем с православными или лютеранами? Нет, столь же часто: при каждом удобном случае.

Дало бы возможность, гораздо раньше объединить русский этнос, (даже украинцев с белорусами не образовалось бы) и сделало бы, его частью европейской культуры (к чему Москва в конце концов все равно прийдет, только, лет на 600 позже.) Войн бы меньше не стало. Это точно.

Не там смотрите. Это не история. Ищите на «палеодемографию» (рост численности населения земли по регионам).

Спасибо.

Совершенно верно. Но достоверность летописных сведений должна проверяться с точки зрения смежных дисциплин: демографии, экономики, военного дела, археологии и т. д..

Именно поэтому Карамзин - художественная литература.

Насчет литовцев язчников не очень удачно.
"Опасаясь немецкого порабощения, он принял от них крещение и за это получил от папы королевскую корону. Акт коронации 6 июля 1253 года увенчал деятельность этого объединителя литовских племен, создателя государства Литовского и его первого правителя, он символизировал собой завершение долгого и сложного процесса создания древнего, самого первого литовского государства." Т.е. ВКЛ изначально католическое.

[avrora]

Rulla имеет ввиду другую войну. А вообще весь этот век - сплошная война с небольшим перемирием. ВКЛ было обречено: русский православный народ желал воссоединения и окончания полонизации с окатоличиванием, а окатоличенная и полонизированная шляхта (наполовину - генетически русская) - таких же вольностей, как у польской. Войны явились лишь католизатором для инкорпорации ВКЛ в с-в Польши, чему давно были подготовлены условия как перерождением дворянства, так и униями и привилеями князей литовских и королей польских (одно время троны совмещались) - т.е. правовые основания были готовы. Поломавшись и пролив пару ручьев крокодильих слез литовские магнаты (шляхта ВКЛ) бросились в объятья польского сейма в 1569 г.
Вот и вся история.
А дальше поляки с остатком литовского войска вышибали русские войска с территории уже Ржечи Посполитой, точнее - обрубка ВКЛ. Процесс воссоединения Руси затянулся до 1795 г.

[Rulla]

Для Jarre


А, почему именно сдали? Пригласили войска дружественной державы, для противостояния Московской агрессии.

Простите? Чьей агрессии? Речь о сдаче Пскова ливонцам в 13 веке. То есть, Москва тогда, конечно, уже существовала но и не более того.

Период, к вашему сведению, это между 1447 и 1505.

О чем и речь, на ход войны даже теоретически не могли повлиять реформы, проведенные после ее окончания. Но могло быть наоборот. Как, собственно, отчасти и было.

Децентрализация управления = проблемы при ведении войны. С этого мы начали дискуссию.

Начали. Но вы не привели практических примеров таких проблем.

А, это здесь причем? Значит, упадок был одинаковый. И причины поражения ВКЛ надо искать в другом.
Особенно сильно на землевладельцев Иван IV оглядывался.

Речь об эпохе Ивана III. То есть, собственно, той, когда Литва представляла собой централизованное государство, а Русь состояла из 4 враждующих княжеств. Куда уж центральнее.

Речь также шла о том, что упомянутые явления: отказ от связи между владением землей и службой; отказ государства от части податей; передача аристократии части политической власти и т. д.. называется «феодализацией». По меркам 11 века это было бы прогрессивное явление. Но в 15 веке уже это уже реакция. Откат. Денежная повинность крестьян заменяется натуральной, - содержанием феодала. Теоретически воина. Практически, если у государства нет денег (а их нет в силу вышеизложенного), то как оно может привлечь уклониста? Получается феодальная вольница. «Ступай на войну» - «Сами, ваше величество, ступайте, знаете куда».

Да, это снижает военную мощь государства (на битву под Грюнвальдом литовцы выставили 6000 витязей, 1000 собственно литовцев в шкурах и 3000 татар, - ничтожно мало по отношению к населению). Но это не потому, что у них была «свобода». Это потому, что у них не было денег.

Нельзя сказать, чтобы у московитов было много, но уже при Иване III воины, выступающие с пищалями, получали казенную субсидию, а помещики, кроме поместий, еще и денежное содержание. Перед походом. Естественно, они подавляли литовцев числом. Особенно, учитывая, что литовцы тоже шли в московское войско.

Устраивает, я и сам об этом думал. Киевская Русь, вполне европейское государство. Но все последующие выборы народа Московии, иные.

Ужас, какое невежество. Угу. Киевская Русь, «империя Рюриковичей» вполне европейское государство. Такое же, как «империя франков». На самом деле, это совокупность племенных союзов (поляне, древляне, словене и т. д.) плативших смехотворный оброк киевскому князю. От него, кстати, многие откупались. Те же литовцы, например.

«Выбор децентрализации»?! Так, не было и быть не могло выбора. Каждая такая «империя» при феодализации распадалась. Если увеличить оброк (чтобы содержать большее войско), нужно брать не только меха (раз в несколько лет), но и, допустим, зерно. Ежегодно. А его нельзя все вести в Киев. Опять же, нужно как-то оправдывать поборы. То есть, защищать этих самых крестьян, не только грабить. Значит, нужно построить крепости по регионам. А как их контролировать из Киева, если каждый из наместников по определению обязан принимать политические решения? Ведь, пока помощь придет из федерального центра И этот сатрап полностью распоряжается местными ресурсами, которые сам же и собирает.

Вот, король и назначал на место человека, которому более-менее доверял. Родственника. Так королевство делилось на герцогства (княжества). Нормандию, Бургундию Те, на графства, - по аналогичным причинам. Нельзя концентрировать ресурсы в натуральной форме, их нужно потреблять на местах.

Единственно, что, если в Европе эта система была доведена до логического конца, то на Руси воплощена только частично, так как феодализация почти сразу была прервана появлением городов и товарного хозяйства. Князья смогли содержать большие регулярные дружины.

Разумеется, только реакция может быть эффективной, бесполезной или вовсе вредной. В точках бифуркации выбор не предопределен.

Нет никакой бифуркации. Выбор всегда из единственного варианта.

Неубедительно.

Чушь, не имеет отношения к делу.

Значит, на выбор, влияет не только, состояние экономики, но и то что в головах. Это некоторая новость в ваших воззрениях. В этом, вопросе чрезвычайна важна позиция духовенства. Если бы попы поддержали унию, процесс мог бы пройти относительно безболезненно.

А с какой радости им ее поддерживать? Если бы вы еще как-то могли обосновать, что последствия ее не обязательно были бы катастрофическими, можно было бы упрекнуть их. А так

То есть, да позиция духовенства была важна. Но, так, и она всецело была предопределена обстоятельствами.

Пусть, бы победила Москва, и в этом случае, в плане дальнейших перспектив, разницы никакой. Россия была бы частью Европейской культуры.
В истории современной Литвы ничего, просто столица России была бы в Минске или Смоленке, а не в Москве. А РФ, была бы цивильной европейской страной, а не нынешним ужасом.

Ее бы вообще не было. Тот вариант, что вы продвигаете, - ведь, он же не срабатывает, правда? Литва же не выжила. То же, что ее угрохала именно Московия стечение обстоятельств. Не съел бы медведь, поймали бы волки.

Цели у них были, совершенно такие же как у любых правителей. Удержаться у власти. Сами же писали, что Тельман напал бы на СССР 22 июня. Возглавив единое русское государство, литовцы вынуждены были бы защищать интересы этого государства.

Они так и делали. И у них получалось. Но это единое русское государство у них получалось защищать. Защищать непонятно чье государство (каковым оно стало, перестав быть русским) у них не получалось. Так как и желания не было. Я имею в виду простых литовцев. Он боярина и ниже.

Великий князь, естественно, не хотел потерять свое государство. И пытался решать его проблемы. Но власть, это совокупность поддержки правительства, элиты и народа. Пытаясь защитить разом два своих государства, он не справился. Так как, откуда поддержка, если интересы разные?

Вот, кстати, в учебнике написано, что Иван III, был столь скромен, что отказался от титула царя, оставшись простым Великим князем. Кажется, что и авторы учебника уже забыли, что эти слова значили. «Царь» - хан Золотой Орды. Да, Ивану предлагали. Татары. Что б только отстал. Он Казань три раза жег, - достал их. Признали вассальную зависимость. Но на титул он не согласился, так как опасался, что у русских это вызовет неприятные ассоциации.

Вообще-то мы обсуждаем гипотетическое объединение ВКЛ и Москвы в 14 - 15 веках. В этом случае, никакой Речи Посполитой не возникло бы, а скорее всего и Польша быстро присоединилась бы к этому образованию.

На самом деле, изначально-то именно Польша и присоединилась к Литве. Чей король стал общим? Потом, Литва постепенно теряла лидерство. Объединение с Московией ничего бы не изменило. Ведь, если бы Литва поглотила Московию, то распространила бы на нее все свои проблемы.

Религия общая, и народы схожие. Немецкие рыцарские ордена, такому образованию, не конкуренты, и были бы просто раздавлены массой.

Напомню, что Московия массы бы не прибавила. И религия, как не была общей, даже между Польшей и Литвой, так и осталась.

Не было бы никакой Речи вообще. А получившееся государство, само кого хошь бы поделило.

Да, с какой стати?

Дало бы возможность, гораздо раньше объединить русский этнос, (даже украинцев с белорусами не образовалось бы) и сделало бы, его частью европейской культуры

Да, с какой стали? Что в Литве была европейская культура?

Именно поэтому Карамзин - художественная литература

Так, ведь, чтобы достоверность сведений проверять, их знать надо. Сведения.

[avrora]

2 Rulla

а Русь состояла из 4 враждующих княжеств. Куда уж центральнее.

Да, это снижает военную мощь государства (на битву под Грюнвальдом литовцы выставили 6000 витязей, 1000 собственно литовцев в шкурах и 3000 татар, - ничтожно мало по отношению к населению).

Нельзя сказать, чтобы у московитов было много, но уже при Иване III воины, выступающие с пищалями, получали казенную субсидию, а помещики, кроме поместий, еще и денежное содержание. Перед походом. Естественно, они подавляли литовцев числом. Особенно, учитывая, что литовцы тоже шли в московское войско.


Они так и делали. И у них получалось. Но это единое русское государство у них получалось защищать. Защищать непонятно чье государство (каковым оно стало, перестав быть русским) у них не получалось.

Вот, кстати, в учебнике написано, что Иван III, был столь скромен, что отказался от титула царя, оставшись простым Великим князем. Кажется, что и авторы учебника уже забыли, что эти слова значили. «Царь» - хан Золотой Орды. Да, Ивану предлагали. Татары. Что б только отстал. Он Казань три раза жег, - достал их. Признали вассальную зависимость. Но на титул он не согласился, так как опасался, что у русских это вызовет неприятные ассоциации.

прошу разъяснить мне подчеркнутые моменты.
А имено:

• из каких 4-х враждующих государств состояла Русь (ВКМ?)
• нет ли примеров подавления войска ВКЛ умением? Летописи мочат? "Сказание о Русской земле" - беллетристика?
• а когда ВКЛ было русским государством?
• раньше мне встречалась трактовка титула "царь" как производная от "цесарь"...

[Rulla]

из каких 4-х враждующих государств состояла Русь (ВКМ)?

Речь идет о ситуации на начало правления Ивана III. В общем, да, здесь некоторое преувеличение, Рязань (КР) уже управлялось московским наместником. Но еще оставались Новгород и Тверь.

нет ли примеров подавления войска ВКЛ умением? Летописи мочат? "Сказание о Русской земле" - беллетристика?

Учитывая, что приводимая летописями численность армий (и потерь), действительно, чистая беллетристика, утверждать, кто кого чем давил - трудно. В целом же, конечно, здесь имела место гипербола, проситекающая из стремления наглядно пояснить, почему литовцы не могли реализовать преимущестов в демографических ресурсах.

а когда ВКЛ было русским государством?

Ну, если страной управляет Великий Князбь всея Руси, населена она русскими, гос язык - русский... Между 1342 и 1386 годами это было 100% русское государство. Надо заметить, что в тот период даже православное духовенство в ВКМ сочувствовало скорее Литве. Есть серьезные основания подозревать, что на Куликово поле Дмитрий шел без всякого благословения.

Позже, "русскость ВКЛ" оказалась под вопросом. Тем не менее, его население именовало себя русскими всегда. Это мы их называли сначала литовцами, потом, белоусами, малоросами, украинцами. Так, и когда-то рязанцев называли украинцами (пограничниками).

раньше мне встречалась трактовка титула "царь" как производная от "цесарь"...

Это невозможно, так как
1. "Цезарь" в русской транскрипции звучал, как "кесарь". Не те буквы. И не столько. Трансформируя иностранное слово для удобство произношения русские, обычно, не сокращают его. Чаще там заводятся лишние буквы.
2. Слово "кесарь", даже "князь-кесарь" в русском языке существовало независимо, чего не могло бы быть, если бы оно трансформировалось в "царь".
3. Трактовка слова "царь" от "цезарь" - официальная, пропагандисткая, потому, конечно же, встречалась.

[avrora]

1. Думаю, что во времена Ивана III было единое государство. О привилегиях, статусе, вольностях и т.п. отдельных регионов можно дискуьтровать. Государство - это достаточно четкий термин в политологии.
2. ВКЛ в указанный вами период правили великие князья литовские. Русских князей на троне ВКЛ никогда небыло. Об их внимании к интересам русских, коих было не большинство, а где-то половина населения - можно спорить. Я не вижу оснований считать "что в тот период даже православное духовенство в ВКМ сочувствовало скорее Литве", как и не вижу оснований для убеждения в том, что "на Куликово поле Дмитрий шел без всякого благословения". Фактом остается благословение от Сергия Радонежского Дмитрию и двум монахам - Пересвету и Ослябле. Или забыли? Или источники доверия не вызывают?
3. Допустим, "царь" - не производное от "кесарь" или "цезарь". А "царь" на татарском что означает? Татарское ли это слово или варваризм? Какова его этимология?

[Rulla]

Думаю, что во времена Ивана III было единое государство

В его времена оно возникло. Если бы оно уже было, ему бы не пришлось завоевывать Новгород.

ВКЛ в указанный вами период правили великие князья литовские. Русских князей на троне ВКЛ никогда небыло.

В смысле русскх по национальности? Это мелочь. Совпадение национальности правящей династии с общей, - вообще редкость.

коих было не большинство, а где-то половина населения - можно спорить

А половина - кого?

Фактом остается благословение от Сергия Радонежского Дмитрию и двум монахам - Пересвету и Ослябле.

Вот, как раз оно-то фактом и не явлется.

Или источники доверия не вызывают?

Ибо сильно смахивают на пропаганду позднейшего времени. Сергий Радонежский Дмитрия любил, как собака палку.

Допустим, "царь" - не производное от "кесарь" или "цезарь". А "царь" на татарском что означает?

Оно, как считается, обозначает не на татарском, а на скифском. Царя. Но точнее не скажу, так как данная версия также не вызвает у меня доверия. Черт поймет, где они слово откопали.

[avrora]

Возникло оно при Иване III или до Ивана развился сепаратизм во в принципе едином государстве - предмет интересного спора. Но я вот что думаю: если Новгород брал и Иван IV - то что, Новгород был до этого времени и в это время отдельным государством? Ничего подобного.
Я все же настаиваю на том, что русских князей на троне ВКЛ никогда небыло. Дело не в титульной национальности, хотя и в ней - тоже, ведь это не Ренессанс какой, а, миль пардон, средневековье. Это литовская династия князей, опиравшаяся прежде всего на литовскую родовую знать, но также и на русское боярство, ибо последнее представляло самый крупный народ в составе многоэтничного государства ВКЛ.
Вторую половину составляли прибалтийские племена - жмудь и др. Замечу попутно, что именно литовцы оказались организованны лучше своих более многочисленных соседей славян, изначально отставая по уровню развития. К 13 веку они вышли на превосходный по отношению к славянам уровень, особой ненависти к русским не питали, имея давние связи - и не только торгового характера, по сей причине русским землям было более предпочтительно уйти в подданство литовских князей, нежели татар. Но это абсолютно не означает, что ВКЛ было русским государством. Прсто до 14 века к русским прислушивались, русские могли продвинуться и занять свое место в обойме политэлиты, а позднее - с огромным трудом, а с конца 15 в. - вообще нет.
При этом, повторюсь, династия была литовской как в плане этноческого происхождения, так и ориентации. Кто русский на троне ВКЛ? Витовт? Брат его Ягайло? Его дядя Кейстут? Кто?

Для меня, как и для многих историков светских и церковных, а также фольклористов (с фольклором не надо шутить) фактом остается благословение Дмитрия Сергием Радонежским, а вместе с князем - Пересвета и Ослябли. У меня - летописи, Житие Сергия и др., фольклор (в т.ч. и не русский), официальная историография, памятники в честь сего факта примерно тех времен - зодчество, фрески, списки изо и вышивки, молебны и иконы... А у вас какие основания считать, что этого благословения и участия 2-х монахов в битве небыло? Мы же не про любовь здесь говорим, не про личностные взаимоотношения, которые редко были симфоничными между светской и церковной властями везде, не только на Руси.

А про "царь" в скифском языке - это вообще интересно.

[Rulla]

Но я вот что думаю: если Новгород брал и Иван IV - то что, Новгород был до этого времени и в это время отдельным государством?

Астрахань и Казань после разгрома Орды признали Ивана сюзереном и платили ему дань. Это были отдельные государства?

В то время значение понятия "вассал" по обстоятельствам варьировался от "провинция" до "враждебное государство". Да и вообще, отношения могли быть очень запутанными.

Да, де-факто Новгород был отдельным государством.

Я все же настаиваю на том, что русских князей на троне ВКЛ никогда небыло.

Это спор об определениях. В общем, разумно считать, что князья имели ту национальность, какую хотели представить. Пока они в Трокае - демонстративно - говорили по-русски, были русскими.

Это литовская династия князей

А Рюриковичи - русская что ли?

Вторую половину составляли прибалтийские племена - жмудь и др.

А вы карту-то видели? Даже в неправомерном предположении, что в жмудинских лесах плотность населения была такая же, как под Киевом, оценка относительного числа балтов в ВКЛ (к нач 15 века) на уровне 10% выглядит сильно завышенной.

К 13 веку они вышли на превосходный по отношению к славянам уровень

Нет. В 13 веке литовцы вышли на уровень раннефеодального государства. В этот же период прибалтийские племена наконец подружились с железом, освоив технологии закалки и сварки.

Но это абсолютно не означает, что ВКЛ было русским государством.

Это вопрос формулировки.

фактом остается благословение Дмитрия Сергием Радонежским

Это пожалуйста, так как ничего не меняет.

А про "царь" в скифском языке - это вообще интересно.

Да, итересно. Тем не менее, термин "царь волжский" по отношению к хану (особенно Тохтамышу) появляется в летописях 14 веке. Кто и откуда вынул это слово - неизвестно. Как я выше сказал, связь со скифским Сар - сомнительна, а с латинским Цезарь - исключена.

[Jarre]

Для Jarre
Простите? Чьей агрессии? Речь о сдаче Пскова ливонцам в 13 веке. То есть, Москва тогда, конечно, уже существовала но и не более того.

Кто то же его обратно отбил? Он и есть агрессор.

О чем и речь, на ход войны даже теоретически не могли повлиять реформы, проведенные после ее окончания. Но могло быть наоборот. Как, собственно, отчасти и было.

Процесс-то шел.

Начали. Но вы не привели практических примеров таких проблем.

Вы дальше сами прекрасно изложили, добавить нечего.

Речь об эпохе Ивана III.

Но добил то их ИванIV. После его наезда возникла РП. Литва поняла, одной не выстоять.

То есть, собственно, той, когда Литва, представляла собой централизованное государство, а Русь состояла из 4 враждующих княжеств. Куда уж центральнее.

А мы не с Русью сравниваем, а с Москвой. В Москве, централизация, тогда была очевидно жестче чем в Литве.

Речь также шла о том, что упомянутые явления: отказ от связи между владением землей и службой; отказ государства от части податей; передача аристократии части политической власти и т. д.. называется «феодализацией». По меркам 11 века это было бы прогрессивное явление. Но в 15 веке уже это уже реакция. Откат. Денежная повинность крестьян заменяется натуральной, - содержанием феодала. Теоретически воина. Практически, если у государства нет денег (а их нет в силу вышеизложенного), то как оно может привлечь уклониста? Получается феодальная вольница. «Ступай на войну» - «Сами, ваше величество, ступайте, знаете куда».

Это верно. Оптимум найти тяжело. Плохо, отклонение в любую сторону. Литва проиграла из-за чрезмерной и несвоевременной децентрализации, а Москва проиграла, по причине чрезмерной несвоевременной централизации. Возможно, синтез двух тенденций мог дать хороший результат.

Да, это снижает военную мощь государства (на битву под Грюнвальдом литовцы выставили 6000 витязей, 1000 собственно литовцев в шкурах и 3000 татар, - ничтожно мало по отношению к населению). Но это не потому, что у них была «свобода». Это потому, что у них не было денег.

Вы, только что показали, что денег мало из-за децентрализации («феодализации»). ЧИТД.

Нельзя сказать, чтобы у московитов было много, но уже при Иване III воины, выступающие с пищалями, получали казенную субсидию, а помещики, кроме поместий, еще и денежное содержание. Перед походом. Естественно, они подавляли литовцев числом. Особенно, учитывая, что литовцы тоже шли в московское войско.

Естественно, из-за централизации мобилизационные возможности Москвы больше

Ужас, какое невежество. Угу. Киевская Русь, «империя Рюриковичей» вполне европейское государство. Такое же, как «империя франков». На самом деле, это совокупность племенных союзов (поляне, древляне, словене и т. д.) плативших смехотворный оброк киевскому князю. От него, кстати, многие откупались. Те же литовцы, например.

Вот именно союзов. То есть, значительный элемент свободы и самостоятельности. Возможно "европейское государство" не самый удачный темин в данном случае.

«Выбор децентрализации»?! Так, не было и быть не могло выбора....
Единственно, что, если в Европе эта система была доведена до логического конца, то на Руси воплощена только частично, так как феодализация почти сразу была прервана появлением городов и товарного хозяйства. Князья смогли содержать большие регулярные дружины.

Скорее всего, действительно так и было. Но ведь если бы, удалось довести феодализация России до разумного состояния, хуже бы не было.
Ясен, пень история не терпит сослагательного наклонения, и что бы я не выдумывал всегда можно докопться до причины, по которой этого не могло быть. Только процесс, все таки вероятностный, и даже если 1:100, шанс остается. А рассматривать нереализованные возможности полезно, для того что бы сделать верный выбор при удобном случае.

Нет никакой бифуркации. Выбор всегда из единственного варианта.

Не убедительно.

Чушь, не имеет отношения к делу.

Не убедительно.

А с какой радости им ее поддерживать?

Из любви Родине.

Если бы вы еще как-то могли обосновать, что последствия ее не обязательно были бы катастрофическими, можно было бы упрекнуть их. А так

Обосновал. Катострофы не было бы, одна польза.

То есть, да позиция духовенства была важна. Но, так, и она всецело была предопределена обстоятельствами.

Выбор существует. (Вам бы в ислам податься)

Ее бы вообще не было. Тот вариант, что вы продвигаете, - ведь, он же не срабатывает, правда? Литва же не выжила.

В моем варианте выжила бы.

То же, что ее угрохала именно Московия стечение обстоятельств. Не съел бы медведь, поймали бы волки.

Угрохать, единое Московско-Литовское государство, соседям не под силу.

Они так и делали. И у них получалось. Но это единое русское государство у них получалось защищать. Защищать непонятно чье государство (каковым оно стало, перестав быть русским) у них не получалось. Так как и желания не было. Я имею в виду простых литовцев. Он боярина и ниже.
Великий князь, естественно, не хотел потерять свое государство. И пытался решать его проблемы. Но власть, это совокупность поддержки правительства, элиты и народа. Пытаясь защитить разом два своих государства, он не справился. Так как, откуда поддержка, если интересы разные?

После раннего объединения Литвы с Москвой, на основе католицизма, литовцам ни к чему заигрывать с Польшей рискуя троном. Государство осталось бы русским. Скорее всего, случился бы аншлюс и Польша сама вошла бы в состав объединеного Московско-Литовского государства.

Вот, кстати, в учебнике написано, что Иван III, был столь скромен, что отказался от титула царя, оставшись простым Великим князем.

Точно, так же поступили бы и литовцы во главе объединеного государства.

На самом деле, изначально-то именно Польша и присоединилась к Литве. Чей король стал общим? Потом, Литва постепенно теряла лидерство.

Личная уния даже не федерация, тем более не присоединение.
К объединенному католическому Литовско-Московскому государству, Польша присоединяется еще легче и основательнее (просто поглощается без остатка)

Объединение с Московией ничего бы не изменило. Ведь, если бы Литва поглотила Московию, то распространила бы на нее все свои проблемы.

Обращаю Ваше внимание, что по моему сценарию, Литва поглощает Москву, когда никаки проблем не было. После слияния они бы не возникли. Причина всех литовских проблем конфронтация с Москвой. Политика, полонизации и католизации союз с Польшей - неудачный ответ на давление со стороны Москвы.

Напомню, что Московия массы бы не прибавила. И религия, как не была общей, даже между Польшей и Литвой, так и осталась.

Москва нулю, что ли равна? Это несерьёзно. Ладно уточним. Москва в этом контексте следует читать:Северо - восточные русские княжества.
В моем варианте, все три страны католические. А между Польшей и Литвой какая разница?

Да, с какой стати?

Москва+Литва+Новгород+Рязань+Тверь+Польша=Царь горы.

Да, с какой стали? Что в Литве была европейская культура?

В России стала бы.

Так, ведь, чтобы достоверность сведений проверять, их знать надо. Сведения.

Нет у меня возможности его проверять, проще почитать тех, кто проверил. Все равно достовернее получается.

[Rulla]

Для Jarre


Кто то же его обратно отбил? Он и есть агрессор.

Новгород отбил. Почему агрессор?

Вы дальше сами прекрасно изложили, добавить нечего.

Но примеры проблем, которые я привел, совершенно не связаны с каким-либо «выбором». «Централизация» в том понимании, которое вы вкладываете, - показатель развития товарного хозяйства.

Но добил то их Иван IV. После его наезда возникла РП. Литва поняла, одной не выстоять.

Одна она не могла выстоять уже против Ивана III. Князь Александр действительно сначала пытался справиться сам, но потом вызвал польское войско.

Это верно. Оптимум найти тяжело. Плохо, отклонение в любую сторону. Литва проиграла из-за чрезмерной и несвоевременной децентрализации, а Москва проиграла, по причине чрезмерной несвоевременной централизации. Возможно, синтез двух тенденций мог дать хороший результат.

И Литва и Москва проигрывали, когда проигрывали, строго по одной и той же причине: не хватало денег. К нужному моменту не достигался необходимый уровень развития. По-вашему, «централизации».

Вы, только что показали, что денег мало из-за децентрализации («феодализации»).

Нет. Я только что показал, что децентрализация происходит из-за нехватки денег. Замена денежной повинности натуральной (как в 1427 году) происходит, если денег нет и получить их с подданных, соответственно, невозможно. Ну, с паршивой овцы хоть шерсти клок. Пусть хоть рыцаря кормят, авось какой-то толк будет.

Вот именно союзов. То есть, значительный элемент свободы и самостоятельности. Возможно "европейское государство" не самый удачный темин в данном случае.

Естественно. Свободы в период варварских империй было больше, чем позже, когда завелись герцоги, бароны, графы и крестьян прикрепили к земле. Но так было везде, так как этого требовали интересы государства (а значит и этих крестьян тоже). Это европейский путь развития.

Скорее всего, действительно так и было. Но ведь если бы, удалось довести феодализация России до разумного состояния, хуже бы не было.

Хуже было бы. Она стала бы такой же дырой, как Литва, и закончила бы также.

Из любви Родине.

А где связь? Я никак не могу уловить творческого замысла: почему принятие католичества не привело бы к немедленной катастрофе?

Обосновал. Катострофы не было бы, одна польза.

Не уловил. Изложите по возможности в подробностях, избегая общих фраз, и давая логические связки: почему из одного вытекает второе.

Выбор существует. (Вам бы в ислам податься)

Я в материализм подался. Когда-то мы долго беседовали с 3Denis на тему: есть ли настоящий «свободный» - выбор у витязя на распутье, или он поворачивается, реагируя на совокупность внешних раздражителей. Видите ли, вышло, что выбор фикция. Витязь поедет куда захочет, но его желания продиктованы внешними условиями и инстинктами. Нет никакой бифуркации.

Угрохать, единое Московско-Литовское государство, соседям не под силу.

А РП, собственно, сама сдохла. Случай, кстати, беспрецедентный. Силы бы не понадобилось, так как землевладельческая олигархия, растащившая государство в порядки «децентрализации» оборонять страну не могла. К моменту раздела у РП, просто, не было никаких вооруженных сил и функционирующих государственных институтов.

После раннего объединения Литвы с Москвой, на основе католицизма,

Ничего не понимаю.

• Откуда в Литве ранний католицизм?! Если князья (литовские язычники) приняли католичество в конце 14 века, а народ вообще никогда?
• Почему обязательно на основании католицизма, чем он лучше православия?

литовцам ни к чему заигрывать с Польшей рискуя троном.

Они и приняли-то католицизм именно затем, чтобы занять польский трон. И по началу никак с Польшей не «заигрывали». Не искали помощи, а оказывали ее.

Государство осталось бы русским.

Да, не осталось бы. Ведь, именно после принятия князьями католичества оно и перестало им быть. Народ-то не принял.

Скорее всего, случился бы аншлюс и Польша сама вошла бы в состав объединеного Московско-Литовского государства.

Она и вошла. В 18 веке. Как вы можете заметить, с католичеством это никак не связано.

Личная уния даже не федерация, тем более не присоединение.

Личная уния именно объединение. Вспомните Испанию. Логично рассудить, что все земли, где правит король, являются его государством. Другой вопрос, что в Испании уже была абсолютная монархия, в Польша же и Литва оставались типичными феодальными государствами, где власть короля колеблется от ограниченной, до номинальной.

Обращаю Ваше внимание, что по моему сценарию, Литва поглощает Москву, когда никаки проблем не было.

Это когда?

Кстати, а вы учитываете, что без Орды вообще не было бы объединения южной Руси литовцами?

После слияния они бы не возникли. Причина всех литовских проблем конфронтация с Москвой.

Причина литовских проблем (одна из), национальная и религиозная рознь между властью и народом. Другая причина экономическая. С первой не связана.

Политика, полонизации и католизации союз с Польшей - неудачный ответ на давление со стороны Москвы.

Полонизация и католизация начались на 100 лет раньше, чем литовцы обнаружили, что такая клякса на карте, как Москва, оказывается! может на них давить.

В моем варианте, все три страны католические.

И что? Кстати, разве из того, что некие три страны католические, будет следовать, что вражда между ними ослабнет?

Москва+Литва+Новгород+Рязань+Тверь+Польша=Царь горы.

А почему бы русским княжествам не объединиться в домонгольский период? Так, видите ли, были объективные причины (как и у германских, итальянских государств). У каждого княжества были свои интересы.

В России стала бы.

Почему бы стала в России, если и в Литве не было?

проще почитать тех, кто проверил.

Не проще. Ведь их самих нужно проверять.

[Jarre]

Для Jarre
Новгород отбил. Почему агрессор?

А почему сдали? Такого рода, оценка зависит от позиции наблюдателя, поэтому предлагаю от них отказатся и придерживаться более нейтрального тона.

Но примеры проблем, которые я привел, совершенно не связаны с каким-либо «выбором». «Централизация» в том понимании, которое вы вкладываете, - показатель развития товарного хозяйства.

Мы обсуждаем, какой способ организации общества более эффективен, причем как в краткосрочном, так и долгосрочном плане. На основе понимания этого, можно делать выбор.
Централизацию я понимаю в самом широком смысле, возможно нужен другой термин, но лучше придумать не могу. Например, тоталиаризм, слишком конкретно и эмоционально окрашено.

Одна она не могла выстоять уже против Ивана III. Князь Александр действительно сначала пытался справиться сам, но потом вызвал польское войско.

Тем не менее, упиралось еще почти 70 лет.

И Литва и Москва проигрывали, когда проигрывали, строго по одной и той же причине: не хватало денег. К нужному моменту не достигался необходимый уровень развития. По-вашему, «централизации».

Вот и интересно, можно ли было вести дела так, что бы денег хватало. Ну предложите другой термин.

Нет. Я только что показал, что децентрализация происходит из-за нехватки денег.

Утверждение не очевидное.

Естественно. Свободы в период варварских империй было больше, чем позже, когда завелись герцоги, бароны, графы и крестьян прикрепили к земле. Но так было везде, так как этого требовали интересы государства (а значит и этих крестьян тоже). Это европейский путь развития.

Конечно это так.

А где связь? Я никак не могу уловить творческого замысла: почему принятие католичества не привело бы к немедленной катастрофе?

А, почему бы привело?

Я в материализм подался.

Это была шутка. Пытался снять напряжение.

Видите ли, вышло, что выбор фикция. Витязь поедет куда захочет, но его желания продиктованы внешними условиями и инстинктами. Нет никакой бифуркации.

Только, вот внешние условия, носят вполне случайный, и даже хаотический характер. Типа, если ему метеорит в лоб в этот момент попадет, это закономерно? Начнем спорить, выйдем на невозможность определит статус электрона и соответственно направления вылета фотона, при переходе с одного энергетического уровня на другой.
Где то я читал, что системы диф. уравнений описывающих погоду, дают разное решение при одних и тех же начальных условиях. Даже если не, так, то предказать погоду все равно невозможно, так как невозможно, точно задать исходные данные. Социум описывается примерно такими же уравнениями. Т.е решение всегда носит, в той или иной мере случайный характер. А значит есть и выбор.

А РП, собственно, сама сдохла. Случай, кстати, беспрецедентный. Силы бы не понадобилось, так как землевладельческая олигархия, растащившая государство в порядки «децентрализации» оборонять страну не могла. К моменту раздела у РП, просто, не было никаких вооруженных сил и функционирующих государственных институтов.

В текущей реальности это так. В предложенной мной альтернативной реальности, РП вообще не образовалась бы.

Ничего не понимаю.

• Откуда в Литве ранний католицизм?! Если князья (литовские язычники) приняли католичество в конце 14 века, а народ вообще никогда?
• Почему обязательно на основании католицизма, чем он лучше православия?

1.Потому, что князья, уже в момент образования ВКЛ. Были бы католики (приняли корону из рук Папы). А (в рамках предложенной альтернативной реальности, Московская патриархия и Великорусские князья, пошли бы на союз с Римом, ради сохранения независимости от монгольских орд.) народ тоже был бы католическим или униатским.
2.Лучше тем, что это общеевропейская религия, и межконфессионный конфликт с Европой был бы снят.
Можно и на основе православия, но это должен быть выбор Литовцев. А мне хочется обсудить Московские варианты выбора.

Да, не осталось бы. Ведь, именно после принятия князьями католичества оно и перестало им быть. Народ-то не принял.

Вы все время забываете, что обсуждается альтернативный вариант истории в котором русские стали католиками.

Она и вошла. В 18 веке. Как вы можете заметить, с католичеством это никак не связано.

А в альтернативном варианте, вошла бы в 15 веке и не устраивала бы регулярных кровавых восстаний. К тому в текущей реальности она, оставалась в составе России едва 100 лет. А теперь снова независима, без всяких перспектив на присоединение в ближайшее время.

Личная уния именно объединение. Вспомните Испанию. Логично рассудить, что все земли, где правит король, являются его государством. Другой вопрос, что в Испании уже была абсолютная монархия, в Польша же и Литва оставались типичными феодальными государствами, где власть короля колеблется от ограниченной, до номинальной.

Государства остаются разными. Общий только король. Тенденция к объединению подобных образований конечно существует.

Кстати, а вы учитываете, что без Орды вообще не было бы объединения южной Руси литовцами?

И не было бы татарского "ига". Россия сохранила бы самобытную культуры, но скорее европейского, чем азиатского толка. А Литва, скорее всего просто растворилась бы.
А после нашествия, Невскому с папашкой надо было этим же (объединением) заняться, а не таскаться в орду за ярлыками, и не валить конкурентов, монгольским оружием.

Причина литовских проблем (одна из), национальная и религиозная рознь между властью и народом. Другая причина экономическая. С первой не связана.

А эта рознь, результат, попыток национальной самоиндетефикации, на основе отличной от Московской. В результате давления со стороны Москвы. Если бы операция удалась, Москва бы стала для литовских русских естественным врагом, что позволило бы вести войну против неё гораздо эффективнее. Но не склалось. Если бы Москва вела себя более мирно, скорее всего, Литовская знать, просто обрусела и приняла бы православие. Как это случалось в большинстве подобных случаев. Ведь Вы же в курсе, национальная элита с местными корнями, скорее исключение чем правило. Третий Рим, блин.

Полонизация и католизация начались на 100 лет раньше, чем литовцы обнаружили, что такая клякса на карте, как Москва, оказывается! может на них давить.

Это вряд ли. Граница спокойной не была никогда. А серьезный характер, эти попытки приняли именно после превращения Москвы в реальную угрозу. Давйте по датам. Пример П. и К. Свой взгляд, на хронлогию поцесса, я уже Авроре предлогал.

И что? Кстати, разве из того, что некие три страны католические, будет следовать, что вражда между ними ослабнет?

Нет, просто сильнейший без проблем поглотит слабейшего. Как Москва поглотила, Тверь и Новгород.

А почему бы русским княжествам не объединиться в домонгольский период?

Действительно, причина, того что Русские псле Калки не предприняли никаких усилий по защите восточных рубежей и заключению каких то союзов против восточной угрозы оч. интересна.

Так, видите ли, были объективные причины (как и у германских, итальянских государств). У каждого княжества были свои интересы.

Силы видимо оказались равны. А понимания уровня внешней угрозы, как основы объединения не было. Оказался бы в наличии подходящий лидер, возможно, он смог бы добиться консолидации ради противостояния монголам. Но после нашествия все были потрепаны кроме Невского и его дружины. У них с папашкой был шанс,объединить страну не связываясь с татарами.

Почему бы стала в России, если и в Литве не было?

Не было. Но Литва, стала страной европейской культуры, а Москву досих пор колбасит. Почему, католическое государство, (хоть и на границе с исламским миром, оказалось бы выключено из общеевропейской жизни?

Не проще. Ведь их самих нужно проверять.

В любом случае, я в состоянии судить о надежности исследования лишь из общих соображений. Современные исследования представляются более надежными. Поэтому, в условиях дефицита времени и отсутствия глубокого интереса к истории они предпочтительней. Согласитесь, изучить биологию, можно не читая трудов Дарвина.

[Rulla]

Для Jarre


А почему сдали?

А потому, что между Новгородом и Псковом постоянно были разногласия. В конце концов, Псков стал выступать, как отдельная республика.

Мы обсуждаем, какой способ организации общества более эффективен, причем как в краткосрочном, так и долгосрочном плане.

В долгосрочным плане более эффективен тот способ, который предполагают текущие обстоятельства. Так как он обеспечивает выживание в этих обстоятельствах.

На основе понимания этого, можно делать выбор.

Нельзя. Обстоятельства требуют определенной (ими) реакции.

Тем не менее, упиралось еще почти 70 лет.

Не понял. Во что ВКЛ упиралось?

Вот и интересно, можно ли было вести дела так, что бы денег хватало.

Вообще, - нельзя. Вообще, их (денег, средств, ресурсов) не хватает всегда. Но для решения определенной задачи их может быть достаточно. От страны и задачи зависит.

Утверждение не очевидное.

Абсолютно очевидное. Авторитет центральной власти держится на ее контроле над ресурсами. Но контролировать ресурсы из федерального центра можно только когда они в денежной форме.

А, почему бы привело?

К немедленной катастрофе? Так, привело же в Литве. По тем же причинам. Возник бы раскол между властью и народом.

Т.е решение всегда носит, в той или иной мере случайный характер. А значит есть и выбор.

Можно проще: если витязю абсолютно все равно куда ехать, может и случайный. Подбросит монетку. Но это не выбор.

В текущей реальности это так. В предложенной мной альтернативной реальности, РП вообще не образовалась бы.

Ну, значит, Литва и Польша сдохли бы по отдельности. Диагноз-то одинаковый.

1.Потому, что князья, уже в момент образования ВКЛ, были бы католики (приняли корону из рук Папы). А (в рамках предложенной альтернативной реальности, Московская патриархия и Великорусские князья, пошли бы на союз с Римом, ради сохранения независимости от монгольских орд.) народ тоже был бы католическим или униатским.

Ничего не понимаю.

• С какой радости литовским князьям вообще захотелось бы отказаться от язычества, если на Руси никто о них этого не требовал, а на польский трон вы их сажать не хотите?
• Каким это, интересно знать, образом союз с Римом мог бы способствовать сохранению независимости от Орды? Связь-то здесь где?!
• С какой это радости народ стал бы католическим, если в Литве за 600 лет не стал?

2.Лучше тем, что это общеевропейская религия, и межконфессионный конфликт с Европой был бы снят.

И что? Кому от такой чепухи может стать жарко или холодно?

Можно и на основе православия, но это должен быть выбор Литовцев. А мне хочется обсудить Московские варианты выбора.

Этого вообще не понял.

Вы все время забываете, что обсуждается альтернативный вариант истории в котором русские стали католиками.

Зачем? Чтобы подорвать собственные авторитет и власть?

А в альтернативном варианте, вошла бы в 15 веке и не устраивала бы регулярных кровавых восстаний.

А почему, собственно, не устраивала бы? Что куда-то пропали бы различия между ее государственными интересами и русскими?

Государства остаются разными. Общий только король.

Два этих утверждения могут быть или не быть взаимоисключающими, смотря по обстоятельствам.

А эта рознь, результат, попыток национальной самоиндетефикации, на основе отличной от Московской. В результате давления со стороны Москвы.

Ни попыток не было в 14 начале 15 веков, ни давления.

Если бы Москва вела себя более мирно, скорее всего, Литовская знать, просто обрусела и приняла бы православие.

К тому моменту, как литовская знать приняла католичество (для занятия польского престола) Москва вообще никак себя не вела. Тохтамыш как раз снес ее на фиг.

Это вряд ли. Граница спокойной не была никогда. А серьезный характер, эти попытки приняли именно после превращения Москвы в реальную угрозу. Давйте по датам.

В конце 14 века (дата 1386 год), когда литовцами было принято католичество, и начались «католизация» и полонизация, Москва не угрожала Литве. Собственно, без учета упомянутых издержек внутренней политики литовцев, вообще невозможно понять, почему Литва Москву не снесла.

Сильна Москва была при Дмитрии Донском, но и он не угрожал Литве, так как боролся за господство в Орде (не за независимость от нее). Фактически, ему удалось захватить Тверь, Рязань и Булгар. Но он вел войну за Волгу и Литвой не интересовался. Москва, вообще, не ставила никаких препятствий литовскому завоеванию (как и не пыталась отложиться от Орды), так как с начала 14 века имела совершенно иные цели, ориентированные не на юг, а на Волгу.

Далее, угрозой Литве Москва долгое время не была, так как после разрушения Тохтамышем, почти век не имела больших амбиций, кроме как подмять Рязань или Тверь. Да и то, до 1480 года обе сразу подмять не получалось.

А граница спокойной не была. Ходили на Москву литовцы. Правда взять не пытались.

Нет, просто сильнейший без проблем поглотит слабейшего. Как Москва поглотила, Тверь и Новгород.

Этого недостаточно. Как можете заметить, более сильные государства в средние века постоянно граничили с более слабыми, но не поглощали их. Новгород присоединился, так как нуждался в защите от шведов (из Орды он вышел, но Москве продолжал платить небольшую дань именно на этот предмет), Тверь от Литвы, Рязань от татар. И они увидели, что Москва может такую защиту дать.

Действительно, причина, того что Русские псле Калки не предприняли никаких усилий по защите восточных рубежей и заключению каких то союзов против восточной угрозы оч. интересна.

Не более и не менее, чем это вообще свойственно причинам феодальной раздробленности в Европе. То есть, убийственно банальны.

Силы видимо оказались равны. А понимания уровня внешней угрозы, как основы объединения не было. Оказался бы в наличии подходящий лидер, возможно, он смог бы добиться консолидации ради противостояния монголам.

Силы равны не были. Понимание угрозы были, но каждое княжество представляло собой отдельное государство со своими интересами и стремлением к независимости.

Но после нашествия все были потрепаны кроме Невского и его дружины. У них с папашкой был шанс, объединить страну не связываясь с татарами.

Не было. У татар также оставалась целая дружина. Кроме того, вы забываете, что невский даже не был правителем Новгорода, а только генералом кондотьеров и чем-то вроде конституционного монарха. В Новгороде республика была.

Не было. Но Литва, стала страной европейской культуры, а Москву досих пор колбасит. Почему, католическое государство, (хоть и на границе с исламским миром, оказалось бы выключено из общеевропейской жизни?

По той причине, что условия его существования и задачи были бы отличны от европейских.

[Jarre]

Для Jarre
А потому, что между Новгородом и Псковом постоянно были разногласия. В конце концов, Псков стал выступать, как отдельная республика.

Вот и выходит, Новгород агрессор. Рулла! Я совсем о другом пытался вам сказать.

В долгосрочным плане более эффективен тот способ, который предполагают текущие обстоятельства. Так как он обеспечивает выживание в этих обстоятельствах.

Хотя, Вы и настаиваете на обратном, но исключить, вариант когда есть два и более способа краткосрочых проблем нельзя.

Нельзя. Обстоятельства требуют определенной (ими) реакции.

В момент выбора мы не можем знать, что именно требуют обстоятельства.
Даже в такой строгой науке как математика возможно решать задачи разными способами.

Не понял. Во что ВКЛ упиралось?

Сопротивлялось, арессии Москвы, оставаясь независимым государством.

Вообще, - нельзя. Вообще, их (денег, средств, ресурсов) не хватает всегда. Но для решения определенной задачи их может быть достаточно. От страны и задачи зависит.

Это, уже флуд пошел с Вашей стороны.

Авторитет центральной власти держится на ее контроле над ресурсами.

А, это утверждение ложное.

К немедленной катастрофе? Так, привело же в Литве. По тем же причинам. Возник бы раскол между властью и народом.

Так, ведь авторитет власти держится на контроле над ресурсами. Плевать на раскол.
Если бы попы прониклись. необходимостью, перехода в католичество, они бы народ, (вместе с князьями убедили). Народ, вообще ничего не заметил бы, так как при унии даже обряды менять не надо.

Можно проще: если витязю абсолютно все равно куда ехать, может и случайный. Подбросит монетку. Но это не выбор.

Любое, реальное решение, эквивалентно подбрасыванию монетки. По другому не бывает. В реальности исходная информация никогда не бывает полной.

Ну, значит, Литва и Польша сдохли бы по отдельности. Диагноз-то одинаковый.

Литва не сдохла бы, а трансформировалась в Россию.

Ничего не понимаю.

• С какой радости литовским князьям вообще захотелось бы отказаться от язычества, если на Руси никто о них этого не требовал, а на польский трон вы их сажать не хотите?

• Они от него давным, давно отказались. "Опасаясь немецкого порабощения, он принял от них крещение и за это получил от папы королевскую корону. Акт коронации 6 июля 1253 года увенчал деятельность этого объединителя литовских племен, создателя государства Литовского и его первого правителя, он символизировал собой завершение долгого и сложного процесса создания древнего, самого первого литовского государства."

• Каким это, интересно знать, образом союз с Римом мог бы способствовать сохранению независимости от Орды? Связь-то здесь где?!

  Просто наплевали бы на Орду да и все. Как это Литва сдеала, в одиночку, а в союзе с Великорусскими княжествами, это сделать было бы еще проще.

• С какой это радости народ стал бы католическим, если в Литве за 600 лет не стал?

  Попы бы сказали надо, и все было бы в шоколаде. Ведь даже обрядов менять не требуется, народ, вообще ничего бы не заметил. А в Литве как раз, попы наверняка воду муили.

И что? Кому от такой чепухи может стать жарко или холодно?

Межконфессиональный конфликт в средневековье, чепуха? Афтор жжет.

Этого вообще не понял.

Сочуствую.

Зачем? Чтобы подорвать собственные авторитет и власть?

Что бы сохранить независимость от орды.

А почему, собственно, не устраивала бы? Что куда-то пропали бы различия между ее государственными интересами и русскими?

Какие различия в государственных интересах могут быть у русских с русскими в рамках единого государства?

Два этих утверждения могут быть или не быть взаимоисключающими, смотря по обстоятельствам.

Либо государства разные при одном короле, либо это не личная уния.

Ни попыток не было в 14 начале 15 веков, ни давления.

А в это время и конфликтов на религиозной почве не было.

К тому моменту, как литовская знать приняла католичество (для занятия польского престола) Москва вообще никак себя не вела. Тохтамыш как раз снес ее на фиг.

Католичество литовская знать приняла давным давно, впрочем и православных среди них хватало.
От пожаров Москва стадала больше чем от Тохтамыша. Её и не защищал никто, кроме литовцев (Князь Остей) да горожан, а Донской вообще ноги сделал.
А чего это Ягайло поперся на Куликово поле. Поболеть за любимую команду хотел?

В конце 14 века (дата 1386 год), когда литовцами было принято католичество, и начались «католизация» и полонизация, Москва не угрожала Литве.

А с кем они в это время бились за Волынь и Галич? Ягайло отбыл в Польшу. На этом вся «католизация» закончилась до 1413 г. Но после восстания "Свидригайло" в 1430. Еще на 100 лет все успокоилось.

Собственно, без учета упомянутых издержек внутренней политики литовцев, вообще невозможно понять, почему Литва Москву не снесла.

А у них государство,фактически федеративным было, не до войн.

Сильна Москва была при Дмитрии Донском, но и он не угрожал Литве, так как боролся за господство в Орде (не за независимость от нее). Фактически, ему удалось захватить Тверь, Рязань и Булгар. Но он вел войну за Волгу и Литвой не интересовался. Москва, вообще, не ставила никаких препятствий литовскому завоеванию (как и не пыталась отложиться от Орды), так как с начала 14 века имела совершенно иные цели, ориентированные не на юг, а на Волгу.

Я и говорю азияты. Но за Волынь и Галич то с кем Литва билась?

Далее, угрозой Литве Москва долгое время не была, так как после разрушения Тохтамышем, почти век не имела больших амбиций, кроме как подмять Рязань или Тверь. Да и то, до 1480 года обе сразу подмять не получалось.

Так в это время в Литве тишь да гладь.

А граница спокойной не была. Ходили на Москву литовцы. Правда взять не пытались.

Ходили, от Тахтомыша защищать. В общем война шла все время, только в легкой форме, а кто начинал не так уж важно. Может и Литва лезла, это мало что меняет.

Этого недостаточно.

Только если военная мощь соседей сравнима или слабого прикрывает сильный союзник. Слабых сносили сразу. Обьединенное Литовско-Московское государство, было бы защитником еще лучшим чем Москва.

Силы равны не были. Понимание угрозы были, но каждое княжество представляло собой отдельное государство со своими интересами и стремлением к независимости.

Я и говорю, угрозу недооценили. Если бы поняли, что без объединения еще хуже будет, нашли бы компромисс, хотя бы временный. Вон Литва с Поляками смогли против Москвы договориться, вплоть до полного бъединения.

Не было. У татар также оставалась целая дружина.

Да, но и литовцы и поляки отбились. Заключаем с ними союз против орды и отбиться становится еще проще. Невский мог использовать свои войска для консолидации Русских земель. А уж натравить татар на Андрея, который как раз и пытался навести порядок и подготовить отпор - полное свинство со стороны Александра.

Кроме того, вы забываете, что Невский даже не был правителем Новгорода, а только генералом кондотьеров и чем-то вроде конституционного монарха. В Новгороде республика была.

Не забываю. Дружина то у него собственная была а не Псковская.
Вот бы с батей и братьями занялись наведением порядка. Как никак Ярослав Всеволодович, великим князем был.

По той причине, что условия его существования и задачи были бы отличны от европейских.

Это бесспорное утверждение. Но диспут идет о том, что произошло бы если, условия существования и задачи Московолитии были другими.

[Rulla]

Для Jarre


Вот и выходит, Новгород агрессор.

Почему? Он защищал свою территорию.

Хотя, Вы и настаиваете на обратном, но исключить, вариант когда есть два и более способа краткосрочых проблем нельзя.

Теоретически, - нельзя исключить. Теоретически рождение пары автобус-антиавтобус не исключено, хоть и маловероятно. Практически, по любому интересующему вас случаю я готов продемонстрировать, что реакция естественно и с необходимостью вытекала из обстоятельств единственно возможным образом.

А, это утверждение ложное.

Сформулируем иначе, не авторитет власти зависит от централизации ресурсов, а ее практические возможности.

Если бы попы прониклись. необходимостью, перехода в католичество

Так, в чем же необходимость? Никак не уловлю. Та часть Руси, что перешла, естественным и неизбежным образом погибла. Та часть, что не перешла, устояла.

Народ, вообще ничего не заметил бы, так как при унии даже обряды менять не надо.

Заметил же. Даже униатство получило распространение лишь в польской части (остававшейся вне России на 300 лет дольше), но не в литовкой.

Любое, реальное решение, эквивалентно подбрасыванию монетки.

Это не решение, ибо не выбор. Не волевой акт. Для выбора нужна разница. А если витязю настолько все равно, что он кидает монетку, значит, для него разницы нет. Это также «выбор из одного варианта».

В реальности исходная информация никогда не бывает полной.

Это неважно, так как единственно возможный «выбор» совершается на основе той информации, что есть.

Литва не сдохла бы, а трансформировалась в Россию.

Ну, трансформировалась бы и сдохла, независимо от Польши. Почему же не сдохла бы?

Они от него давным, давно отказались. "Опасаясь немецкого порабощения, он принял от них крещение

Ничего подобного. Даже Ягайло считался современниками тайным язычником. Его предшественники поклонялись Перкунасу открыто, чем и гордились.


Просто наплевали бы на Орду да и все. Как это Литва сдеала, в одиночку, а в союзе с Великорусскими княжествами, это сделать было бы еще проще.

Литва ни на что не наплевала. Просто, южнорусские княжества решили отложиться от Орды, а северорусские, связанные с торговлей по Волге и занимающие привилегированное положение, предпочли остаться. У Москвы были совершенно иные амбиции.

А так как распад Руси на Север и Юг произошел до католизации южной части, речи не может быть о какой-либо связи.

Межконфессиональный конфликт в средневековье, чепуха? Афтор жжет.

Межконфессиональный и даже межрелигиозный конфликт во все времена был чепухой, так как государства не понимают таких слов, и выбирают себе союзников и врагов не считаясь со смешными условностями своих жизнеединиц.

Крестоносцы начали грабеж именно с христианских городов. В величайшей борьбе 16 века «Турция против всех» - католики французы приняли сторону турков, а мусульмане персы Габсбургов.

Какие различия в государственных интересах могут быть у русских с русскими в рамках единого государства?

А у немцев с немцами? А у французов с французами? Причина феодальной раздробленности, - именно то, что интересы различных регионов более противоречат, нежели совпадают. Только появление мощного центра (способного оказать реальную помощь) может склонить регионы к объединению. Ни Тверь, ни Новгород, ни Рязань не поступились бы своей свободой, если бы не увидели, что Москва реально способна защитить их.

От пожаров Москва стадала больше чем от Тохтамыша. Её и не защищал никто, кроме литовцев (Князь Остей) да горожан, а Донской вообще ноги сделал.

Да, те литовцы, что за плату или по доброй воле переходили на сторону Москвы, к сражению не опаздывали.

А чего это Ягайло поперся на Куликово поле. Поболеть за любимую команду хотел?

Типа того. Если бы он соединился с Мамаем и Олегом, лояльность русской части войска возросла бы, так как подавляющий численный перевес вообще поднимает боевой дух.

А с кем они в это время бились за Волынь и Галич?

С Волынью и Галичем.

Ягайло отбыл в Польшу. На этом вся «католизация» закончилась до 1413 г.

Этого оказалось достаточно, чтобы окончательно подорвать единство и могущество Литвы. Великий Князь и тот предал русских, что остается, если не рассматривать Московского Великого Князя, как законного короля, главу нации?

А у них государство, фактически федеративным было, не до войн.

Да, при такой беде разумнее было сдаться сразу.

Я и говорю азияты.

Не понял. А что, европейцам не подобает интересоваться Волгой? Вон, немцы, к примеру, как рвались к ней, к родимой, в 42-м годе

В общем война шла все время, только в легкой форме, а кто начинал не так уж важно. Может и Литва лезла, это мало что меняет.

Хотите сказать, что Литва в это время противостояла агрессии Москвы заочно, без участия агрессора?

Обьединенное Литовско-Московское государство, было бы защитником еще лучшим чем Москва.

Москва Литву от Польши оборонить бы не сумела. От Орды тоже. Ведь, Москва стала бы как вы выразились? «федеративной». Ей стало бы «не до войн». Ну, так, тот же Мамай, чем с Дмитрием воевать, Литву бы и вынес. Сто лет позже одни только крымские, союзные Москве татары, положили все литовской войско, дважды жгли Киев, и опустошили в ноль все земли на юг и восток от него.

Вон Литва с Поляками смогли против Москвы договориться, вплоть до полного бъединения.

Они договаривались не против Москвы. Причем здесь Москва? Против немцев, конечно. Уния возникла, когда Москва роли еще не играла. Литва помогала Польше против немцев на 90 лет раньше, чем Польша стала помогать Литве против Москвы.

Да, но и литовцы и поляки отбились. Заключаем с ними союз против орды и отбиться становится еще проще.

Союз даже в виде унии был заключен 40 лет спустя после освобождения Киева. Татары здесь также не при делах.

Невский мог использовать свои войска для консолидации Русских земель. А уж натравить татар на Андрея, который как раз и пытался навести порядок и подготовить отпор - полное свинство со стороны Александра.

Не мог. Это еще были даже не татары, а монголы. Против них никто ничего не смог. Не было прецедента. И Субедэ тогда был еще жив. Монголы громили и государства не чета Руси. Амбиции Александра вполне естественно не распространялись далее предотвращения разорения вверенного его защите города дипломатическим путем.

Не забываю. Дружина то у него собственная была а не Псковская.

Деньги, на которые он ее содержал, были Новгородские. Он был генералом кондотьеров, как Маурицио Отелло в Венеции.

Вот бы с батей и братьями занялись наведением порядка. Как никак Ярослав Всеволодович, великим князем был.

А это тогда абсолютно ничего не значило. Титул имел лишь эстетическую ценность. Французский король также в иные времена не брезговал выступать наемником герцога Бургундского. Есть-то хочется.