Куда идет Россия и почему

[vlek]

Dobriy;
Современный Русский ,Украинский, Белорусский -это языки из разных языковых групп?

Украинский формировался на базе сарматского, белорусский - на балтах (литовцы), русский на угро-финнских.
Группа, а точнее языковая семья, у них одна, восточно иранская, только одни из алтайской ветви, а другие (русский) - из уральской.

[Rulla]

Для Vlek


Говорили на финском, а русский сформировался, прежде всего, за счет адаптации местным населением церковнославянского языка, насаждаемого церковью и властью. Церковнославянский язык постепенно вобрал в себя местные финно-венгерские диалекты.

Утверждение ложно уже по одной очевидной причине: он не вобрал. В русском языке нет абсолютно ничего от финских языков коренного населения. Это, во-первых.

Во-вторых, русский язык не вобрал в себя и сам церковнославянский. Церковнославянский не был основой русского языка, так как на нем никто никогда не говорил. На древнеболгарском вели службы в церкви, но не использовали его ни в государственном делопроизводстве, ни в литературе (достаточно сохранилось документов). Древне-русский язык, на котором написано «Слово о полку Игореве» это именно древнерусский, а не древнеболгарский. Ну, правду сказать, в те времена славянские языки еще совсем мало различались между собой, так что автор «слова» свободно понял бы не только болгарина, но и чеха.

Не только. Не иностранец Карамзин

Не иностранец Карамзин жил в 18 веке, после того, как при Петре в русский язык это слово уже попало из европейских языков. Но и он, обратите внимание, использует его «русифицированную» форму: москвитяне, а не московиты.Ибо в первом корень «Москва», а во втором «москов». В Европе столицу РФ до сих пор именуют Москов, но у нас она никогда и никем так не называлась.

называет живущих в Москве, Владимире, Муроме, Нижнем, Переславле, Юрьеве, Ростове, Костроме) москвитянами в отличие от новгородцев: "...однако ж Иоанн [III]

Угу. И здесь «москвитяне» государственная принадлежность, подданство, а не национальность. Ибо все эти города входили в государство Ивана III изначально. Государство же называлось «Великое княжество Московское». Естественно, жители Рязанского княжества именуются им рязанцами.

Вы говорите: - Московия и московиты это иностранные термины.

Это не я говорю, это вам скажет любая иностранная карта, где подписана их транскрипция названия Москвы. С характерно перевранной буквой.

Московия (Московское княжество, а потом Московское государство) и москвитяне и были иностранным государством почти до конца XV в. для русинов - жителей Твери, Новгорода и Пскова,

Русины (русы, русские) название и бывшее самоназвание жителей Западной Украины, Галиции. Даже в центральной Украине преобладала форма «русский» (Великое княжество Русское, не Русинское). Никто больше таким вариантом искажения «русс» себя не именовал. Уж тверичи и псковитяне точно никогда так не назывались.

Почему при изложении истории в школах практически отсутствует в учебниках и на картах термин "Московское государство"

То, что в школу вы не ходили, - это я заметил, спасибо.

Вот именно шведы не служили кагананам, т.к. "шведы" этническое понятия (из друзей руси),

Шведы, это общеевропейское этническое понятие. Пруденций пишет, что прибывшие были шведскими шпионами. Естественно, он руоковдствуется франкскими, а не русскими «этническими понятиями».

Почему у Людовика и возникло подозрение в шпионаже.

У Людовика возникло подозрение в шпионаже, как только он определил национальность «гостей». Именно так и написано и никак иначе. И это совершенно естественно. Скандинавы в этот период непрерывно устраивали набеги на его королевство.

Кстати, раньше я десять или около того раз уже спрашивал: что за «русы» сожгли Севилью и устраивали набеги на Англию?

Украинский формировался на базе сарматского, белорусский - на балтах (литовцы), русский на угро-финнских.

Угу. По этой причине, в украинском нет ни одного иранского слова, в белорусском балтского, а в русском финского. И, вообще, во всех трех слова почти на подбор одинаковые.

Группа, а точнее языковая семья, у них одна, восточно иранская,

По справочнику легко установить, что восточно-славянская.

только одни из алтайской ветви, а другие (русский) - из уральской.

Влек вы, хоть, учебник какой прочитайте, ни иранские, ни балтские языки не относятся к алтайской ветви. Алтайские, это тюркские.

[vlek]

Rulla
Утверждение ложно уже по одной очевидной причине: он не вобрал. В русском языке нет абсолютно ничего от финских языков коренного населения.

А если к примеру взять - «русская» околица происходит от карельск. okollisa, волость от карел. volost, фин. volosti,
округ(а) от карел. okruuka, коми oukruga,
деревня от вепс. deruun, deron, derevn, погост от вепс. рagast и карелс. pogostu, поселок от карельск. posolku, гряда от карельск. kriadu(a), капуста от карел-финск. kapustahuuhta, нива от карел-финск. niiva, огород от карел. ogrodu и коми akgarod, пусто, пустошь от карел. puustos и вепс., puust, усадьба от карел. и коми usatbu, участок от карл. ucuasku, поляна от карел. pluanu, роща от карел. roshsu и коми rossha, roshta, тундра от прибалт-финск. tunturi, tuntur, канава от карел. kanoava, konuava, пруд от карел.и ср.финск. pruttu, pruudu, брод от карел. brodu и коми brцdu, верста от коми vers и карел. virsta, путь от карел. puwtti и коми PUTINA (происхождение фамилии Путин), телега, тележница от карел. telegu и коми telezhnei, тропа от карел. troppu и коми trioppu, крюк от карело-финск. kruwga, kruwkka, волок от коми vцlek, vцlцk, место от карел.и коми mesta, кряж (крутой берег) от вепс. krдz, krez, омут от коми-карел. omutta, плешь от карел. plesatti, родник от финск-карел. rodniekku, rodňikka, бугор от карел. buguriccu и т.д. и т.д.
И увы похожих с ними однокоренных слов почти нет в других славянских языках.
Для русского человека именно такие слова звучат особенно «по-русски» он с ними живет веками, при этом белорусские и украинские слова кажутся чужими (отсюда версия об ополячивании) а ведь именно эти народы всегда жили и живут на Руси истинной и являются носителями ее культуры. Позже некоторые слова северных народов попали и в украинский и белорусский языки уже через русификацию. Но происходил и обратный процесс. Например, такие слова как билет, станция, могила, село, хутор, и т.д. были заимствованы в коми, карельский и другие языки из русского.
О многих тюркских, иранских и европейских заимствованиях в русском языке: ТОВАР, ЛОШАДЬ, САРАЙ, КАРАВАН, АРБУЗ, СОБАКА, ХЛЕБ, КРУЖКА, ЗОНТИК, КОТ, ОБЕЗЬЯНА, БЛОКНОТ, ГАЛСТУК, КОМПОТ, МУЗЫКА, ТРАКТОР, ТАНК, ГАВАНЬ, ПАРУС, ИКОНА, ЦЕРКОВЬ, СПОРТ, РЫНОК, ВОКЗАЛ, МАШИНА, ГОЛ, ИЗБА, СТЕКЛО, СЕЛЕДКА, СУП, СТУЛ, СТОЛ, ОГУРЕЦ, КОТЛЕТА, КАРТОШКА, КАСТРЮЛЯ, ТАРЕЛКА, САХАР, ХОР, ИДИЛЛИЯ, ПОЭЗИЯ, ГОСПИТАЛЬ, ЯРМАРКА, ШАНС, АЗАРТ, ТЕНТ, МАЙОНЕЗ, ДОМ, ШАМПУНЬ, ПРОБЛЕМА, СИСТЕМА, ТЕМА и многие тысячи других, и это без учета латинизмов и ранних заимствований из греческого языка. Научно-технический лексикон русского языка почти на 100 % состоит из голландских, немецких, английских заимствований. Общественно-политическая лексика состоит почти на 100% полностью из греческих, французских и английских заимствований.
Русский язык - смесь письменного церковнославянского (искуственного, не разговорного языка) с десятками различных языков завоеванных, порабощенных и ассимилированных народов. Это естественный процесс - при тесном контакте не только завоеватель насаждает свое, но и сам заимствует чужое. В Киеве говор был свой, в Новгороде совсем другой. Хоть писали по-церковнославянски, никогда не говорили не нем, но он как и латынь свое дело сделал.
------
Шведы, это общеевропейское этническое понятие. Пруденций пишет, что прибывшие были шведскими шпионами. Естественно, он руководствуется франкскими, а не русскими «этническими понятиями».


Все правильно, он действительно руководствовался фр.понятиями, в которых нет синонима слову "каган", поэтому и пишет в транскрипции, а не "князь", как вы тут давеча утверждали.

[Rulla]

Для Vlek


А если к примеру взять - «русская» околица происходит от карельск. okollisa, волость от карел. volost, фин. volosti,

А если к примеру отметить, что русское «околица» восходит к русскому же «кол». «Околить» - окружить частоколом. И в карельский язык она, как и волость (славянское володеть, владеть, владение) попала, естественно, из русского.

Это, кстати, касается каждого из приведенных вами «финских» слов. Все это как на подбор - именно старинные славянские корни, попавшие из русского в финские языки. Можете, кстати, проверить: их нет в финских языках, не подвергшихся славянскому влиянию.

И увы похожих с ними однокоренных слов почти нет в других славянских языках.

И, увы, вы опять опозорились по полной программе.

Например, такие слова как билет, станция, могила, село, хутор, и т.д. были заимствованы в коми, карельский и другие языки из русского.

Это да. Как и все предыдущие (только, «станция», хоть и заимствована коми у русских, но сама германское слово). В русском языке нет финских заимствований (точно так же, как иранских и балтских). Финские были чуть-чуть в местных диалектах, - но в окончательную версию не вошли. Иранских и балтских не было никогда.

О многих тюркских, иранских и европейских заимствованиях

Вот, об иранских нет. Таких не имеется, но тюркских и европейских заимствований, действительно, много. Хоть и в десятки раз не так много, как оригинальных славянских слов. Заимствования есть в каждом языке.

ТОВАР

Не мучайтесь, несчастный. В учебнике русского языка сказано, что все слова, начинающиеся на «А» и «Ф» - заимствования. Преимущественно греческие.

Все правильно, он действительно руководствовался фр.понятиями, в которых нет синонима слову "каган", поэтому и пишет в транскрипции, а не "князь", как вы тут давеча утверждали

Они пишет то, как представились шпионы. Которые хотели скрыть, что они шведы.

[vlek]

Rulla
Он пишет то, как представились шпионы. Которые хотели скрыть, что они шведы.

Не надо искажать текст, это у Людовика возникли подозрения, он решил задержать и допросить этих людей, после допроса (тщательной проверки) подозрения Людовика (что они шведские шпионы) рассеялись, и они были отпущены на волю.
Франки постоянно воевали со шведами и соответственно, прекрасно знали, что такое конунг, и разницу между ним и каганам аварцев. Поэтому Пруденций написал правильно - «каган» а не конунг, были россы, а не шведы, да и сравните сами даты, с каганатом россов были знакомы в Европе уже в 839г., в то время как смерть самого Рюрика (насколько помню) относят позжей, к 872г.
Вы смешиваете два разных пласта истории, к истории россов, Рюрик прямого отношения не имеет. С его «шайкой» разбирался каган Олег. Олег изгоняет из Киева варягов «находников» (пришельцев), без боя занимает Любечь, Чернигов, Смоленск. С боем освобождает Новгород и тем завершает объединение племен Руси, Славен, Кривичей и Мери.
-----
Влек вы, хоть, учебник какой прочитайте, ни иранские, ни балтские языки не относятся к алтайской ветви. Алтайские, это тюркские.


Учебники разные бывают, да они все имеют свойство устаревать, когда-то тоже ведь учили, что солнце вращается вокруг земли. Поэтому все зависит от «печки», от нее и пляшут. Я просто сторонник концепции двойственности «мужского» и «женского» языков (о которой кстати в ваших учебниках нет), к примеру «хмары», окражено эмоциональным жен.отношением, «облако» - по мужски строго и отвлеченно. Аналогично, муж. «ведать» и конкретное жен. «знать». Аналогично скифы и сарматы (кстати, наверное слышали о их «амазонском» происхождении), аналогично и «семейные» пары: сарматы славяне, угро-финны, балто-славяне.
М активно, оно «перемалывает чужие слова, к примеру, в русском видеомагнитофон упрощается до «видяк», на Ж (укр, славянский) оно принимается как есть.
М правильно выстраивает флексированный ряд: ведать ведомость, ведомость, осведомленный и сведомый, а в укр уже «криво» - свидомый. Или:
молва, молвить, в укр опять криво мова. (Помните, «сарматы издавна говорят на скифском, только с ошибками»).
О лигичности соответствующих рядов в рус. и укр, я уже говорил.
У нас разная аксиоматика и подход, втирать свою я не собираюсь Да и логика ваша местами мне иногда не понятна. Вроде вначале написали -

Хазарский каганат, государственное образование, возникшее в середине 7 в. на территории Нижнего Поволжья в результате распада Западно-Тюркского каганата.

Несколько позжей, утверждаете совсем противоположное

Нижнее Поволжье не входило в территорию Западно-Тюркского Каганата. Он, собственно, располагался на Востоке Средней Азии.
В результате у вас получается, что Читинская обл. граничит с Китаем, а вот Россия уже нет. Так же и с Хазарией, она была федерацией каганатов, объединенный рел.общностью, и в этом плане граничила с Китаем.
----
ТОВАР
Не мучайтесь, несчастный. В учебнике русского языка сказано, что все слова, начинающиеся на «А» и «Ф» - заимствования. Преимущественно греческие.

Разве, Греция уже не Европа?
-----
Поэтому останавливаюсь на том, что больше всех интересует, т.е. не теме, ибо без знания прошлого у народа нет будущего. А в этом прежде всего (на мой взгляд) мешают унаследованные стереотипы- о «варяжском» (скандинавском) происхождении Руси и о славянизме рус.языка и самих русских.

[Rulla]

Для Vlek


Не надо искажать текст, это у Людовика возникли подозрения, он решил задержать и допросить этих людей, после допроса (тщательной проверки) подозрения Людовика (что они шведские шпионы) рассеялись, и они были отпущены на волю.

Там написано: «узнав, что они из народа свевов». Не о каком кагане рус после этого речь уже не шла.

с каганатом россов были знакомы в Европе уже в 839г., в то время как смерть самого Рюрика (насколько помню) относят позжей, к 872г.

В том-то и дело, что нет. Не были знакомы.

С его «шайкой» разбирался каган Олег. Олег изгоняет из Киева варягов

Олег (потомок Рюрика) правил позже его, Рюрика, смерти. Соответственно, с шайкой Рюрика разбираться не мог. Ее, собственно, почти всю еще за долго до того в Новгороде перебили.

С боем освобождает Новгород и тем завершает объединение племен Руси, Славен, Кривичей и Мери.

Нет. Он завершает объединение славянских племен с помощью дружины, которая по традиции все еще называется русью «шведами».

Учебники разные бывают, да они все имеют свойство устаревать

Если вы полагаете, что это обстоятельство можно использовать, как довод против того, что ни балтские, ни иранские языки не относятся к алтайской ветви, вы жестоко заблуждаетесь.

Аналогично скифы и сарматы (кстати, наверное слышали о их «амазонском» происхождении), аналогично и «семейные» пары: сарматы славяне, угро-финны, балто-славяне.

Ну, что ж. Уже, просто, учитывая, что сарматы к славянам не имеют никакого отношения, вашу теорию уверенно можно признать ложной.

Хазарский каганат, государственное образование, возникшее в середине 7 в. на территории Нижнего Поволжья в результате распада Западно-Тюркского каганата.
Несколько позжей, утверждаете совсем противоположное
Нижнее Поволжье не входило в территорию Западно-Тюркского Каганата. Он, собственно, располагался на Востоке Средней Азии.


Знаете ли, Влек, с кочевыми империями это случается. Государство болгар на Волге и Дунае образовались в результате распада их племенного союза далеко на куличке.

Так же и с Хазарией, она была федерацией каганатов, объединенный рел.общностью, и в этом плане граничила с Китаем.


Хазария не была федерацией каганатов. Каких еще?
Учитывая, что кроме верхушки хазар никто в регионе не исповедовал иудаизм, да и в самой Хазарии мало людей исповедовало его, зато много другие религии, ни о какой «религиозной общности» говорить не приходится.
Хазария ни в каком плане не граничила с Китаем. Тем более, по Амуру, по которому не проходила его граница. Тюркский каганат - граничил. Хоть, и не по Амуру. Но ни Хазария не входила в него, ни он в Хазарию.

Разве, Греция уже не Европа?

Европа. И что?

[vlek]

KPbI3
Говорили на финском, а русский сформировался, прежде всего, за счет адаптации местным населением церковнославянского языка, насаждаемого церковью и властью
Я уже потерял нить, просьба подсказать, в каком году это произошло (примерно разумеется). Заранее благодарю.

Точно разумеется нельзя сказать, это большевики могли в одночасье, декретом, великороссов сделать русскими. Такая уж сложилась специфика на Руси, если в других странах народный разговорный язык становился литературным, то в Московском, русский - смесь десятков диалектов + мертвый «церковнославянский».
Принесенный князьями и монахами, церковнославянский стал в Московии языком церкви, власти, судов, армии и т.д. на что ушло 4 (13-16) столетия, расширение Московии за счет «прихватизации» остальных княжеств Руси, расширялся и его лексикон, составленный из языков фино-угрских народов, татарского и т.д. так он и становится разговорным русским языком.
Церковь придерживалась и «раскручивала» церковнославянский, т.к. непонятость его верующими была ей наруку (зомбировать легче). А власть обычно была из «варягов», т.е. чужой народу, она почему-то раскручивала миф о славянстве, и в свою очередь зомбировала аборигенов (финно-угров) этой басней.
Хорошо сказано у Н. Трубецкого - «совершенно ясно, что для правильного национального самопознания нам, русским, необходимо учитывать наличность в нас туранского элемента, необходимо изучать наших туранских братьев. Между тем
до сих пор мы мало заботились об этом: мы склонны были всегда выдвигать наше славянское происхождение, замалчивая наличность в нас туранского элемента, даже как будто стыдясь этого элемента. С этим предрассудком пора покончить. Как всякая предвзятость, он мешает правильному самопознанию, а правильное самопознание есть не только долг всякой личности, но и непременное условие разумного существования всякой личности, в том числе и
нации, понимаемой также как своего рода личность».
«О туранском элементе в русской культуре».

Под именем "туранских" или "урало-алтайских" народов разумеют следующие
пять групп народов:
Народы угро-финские, которые по признакам языкового родства подразделяются
на западных финнов (эстов, карелов, собственно финнов и ряд мелких
племен), лопарей (в Швеции, Норвегии, Северной Финляндии и в России на
Кольском полуострове), мордву, черемисов, пермских финнов (зырян и
вотяков) и угров (мадьяр, или венгерцев, в Венгрии и Трансильвании и
"обских угров", т. е. вогулов и остяков в Северо-Западной Сибири); к той
же группе угро-финских народов принадлежали и вымершие (точнее, вполне
обрусевшие) древние племена - меря (по языку родственные черемисам), весь (по языку западнофинское племя), мурома и мещера, упоминаемые русскими
летописями.
Самоеды, делившиеся на несколько племен, ныне почти вымершие и
сохранившиеся лишь в незначительном количестве в Архангельской губернии и
Северо-Западной Сибири.
Тюрки, к которым принадлежат турки-османы, разные татары (крымские,
казанские, азербайджанские, тобольские и т.д.), мещеряки, тептяри, балкарцы (карачаевцы, урусбиевцы и проч.), кумыки, башкиры,
киргизы-кайсаки, кара-киргизы, туркмены, сарты, узбеки, алтайцы, якуты, чуваши и целый ряд древних, исчезнувших народов, из которых наиболее известными являются хазары, болгары (волжско-камские и "аспаруховы"), половцы (иначе куманы или кыпчаки), уйгуры и проч.
Монголы, к которым принадлежат в пределах России калмыки и буряты, а за ее пределами - собственно монголы в Монголии.
Маньчжуры, к которым кроме собственно маньчжуров принадлежат еще гольды и тунгусы (ныне почти поголовно вымершие или обрусевшие). Боле подробно можно глянуть здесь -http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=phil_...16%26%26isu%3D2 Николай Cергеевич Трубецкой - О туранском элементе в русской культуре .

Информационно-аналитический портал
-----
Рулла, цитата -
Там написано: «узнав, что они из народа свевов». Не о каком кагане рус после этого речь уже не шла.

Вот об этом и речь, что смысл текста у вас потерялся (исказился), если они были отпущены с миром, значит они были не из шведов, иначе бы их задержали как шпионов, вот и все. Т.е. подозрения Людовика после допроса рассеялись, они действительно оказались представителями каганата россов, вот и вся логика.
------
Европа. И что?

То, что на мое - О многих тюркских, иранских и европейских заимствованиях в русском языке: ТОВАР,

Вы возразили - а "товар" из Греции.

[Rulla]

Для Vlek


Говорили на финском, а русский сформировался, прежде всего, за счет адаптации местным населением церковнославянского языка, насаждаемого церковью и властью

Это исключено по двум причинам:
Во-первых, в русском языке нет следа финского, не только, как основы, но и как материала для заимствований.
Во-вторых, на древнеболгарском (церковнославянском) никто и никогда на Руси не говорил. Включая не только власти, но и церковь. В Италии в средние века также богослужения велись на латыни, но священники говорили по-итальянски. Письменные источники сохранившиеся со средних веков, свидетельствуют, что говорили на Руси по-древнерусски.

Принесенный князьями и монахами, церковнославянский стал в Московии языком церкви, власти, судов, армии и т.д. на что ушло 4 (13-16) столетия,

Первые источники на древнерусском языке относятся еще к 11-12 векам.

расширение Московии за счет «прихватизации» остальных княжеств Руси, расширялся и его лексикон, составленный из языков фино-угрских народов, татарского и т.д. так он и становится разговорным русским языком.

В этом случае неизбежна была бы примесь финского, а ее нет.

Хорошо сказано у Н. Трубецкого

Который не относится к компетентным источникам, за сроком давности.

Вот об этом и речь, что смысл текста у вас потерялся (исказился), если они были отпущены с миром, значит они были не из шведов, иначе бы их задержали как шпионов, вот и все.

Не обязательно. Постольку, поскольку не все шведы шпионы.

То, что на мое - О многих тюркских, иранских и европейских заимствованиях в русском языке: ТОВАР,
Вы возразили - а "товар" из Греции.

Ну, во-первых, я не это возразил, а во-вторых, причем здесь Греция и Европа? Что, скажете, русский язык из греческого возник? Нет заимствований, которые вам нужны для обоснования ваших нелепостей: иранских и финских заимствован

[avrora]

детский сад, однако

Dobriy;
Современный Русский ,Украинский, Белорусский -это языки из разных языковых групп?

Украинский формировался на базе сарматского, белорусский - на балтах (литовцы), русский на угро-финнских.
Группа, а точнее языковая семья, у них одна, восточно иранская, только одни из алтайской ветви, а другие (русский) - из уральской.

слушайте, ну что за чушь?
предлагаю следственный эксперимент: приглашаем русского, белоруса, малоросса, литовца, фина и кого-нибудь еще - иранца, например.
уверяю вас: все сомнения рассеются, как только они на своих языках прочитают этот пост.
слышащий да уразумеет!

[KPbI3]

Влек

Принесенный князьями и монахами, церковнославянский стал в Московии языком церкви, власти, судов, армии и т.д. на что ушло 4 (13-16) столетия, расширение Московии за счет «прихватизации» остальных княжеств Руси, расширялся и его лексикон, составленный из языков фино-угрских народов, татарского и т.д. так он и становится разговорным русским языком.

Все бы хорошо, а куда девать берестяные грамоты? Или их в новогородскую (и не только) землю большевики закопали?

[vlek]

Rulla
Хорошо сказано у Н. Трубецкого

И не только:
А. Пушкин - "древняя Россия найдена Карамзиным, как Америка Колумбом»
А.И.Герцен - "Мы довольны тем, что в наших жилах течет финская и монгольская (татарская) кровь, это ставит нас в родственные, братские отношения с теми расами-париями, о которых человеколюбивая демократия Европы не может упомянуть без презрения и оскорблений».
Коваленко В. Имперский синдром //Огонек, 1992, ч.42-43, С.10-11, Москва]: "Помилуй Бог, да какие же русские славяне? Это только принято так говорить для красного словца. Славяне - это Европа. А самые умные головы (евразийцы) твердо говорят, что хотя и не полностью Азия, но и никакая не Европа. Даже русские "патриоты", наиболее толковые, как В. В. Кожинов, и те заявляют: "Я вообще не думаю, что русский народ является по своей внутренней сути собственно "славянским". Даже с точки зрения антропологической, в нем очень мало славянского, не говоря уже об исторической судьбе".
--------
Который не относится к компетентным источникам, за сроком давности.

1. Вам не угодить
2. У указов Екатерины, к сожалению нет срока давности: 16.09 1796г. о запрете "вольных типографий" и введение цензуры. "Частными людьми заведеные типографии... упразднить... Никакие книги, сочиняемые или переводимые в государстве нашем, не могут быть издаваемые... без осмотра от одной из ценсур, учреждаемых в столицах наших..."
4.12 1783 года, специальный Указ, в котором следующее: «Назначить до 10 человек, которые совокупными трудами составили бы полезные записки о древней истории, преимущественно же касающихся России по известному довольно своеобразному плану» (В.О.Ключевский «Исторические портреты», стр.564-565).[1]
А план состоял в том, чтобы выработать новую историческую доктрину российской империи, уничтожив или отредактировав первоисточники, искажая тем самым прошлое России-Московии, ибо это прошлое выглядело весьма не привлекательным для Руси. Московия ордынский Улус во время ослабления и развала Золотой Орды, стала претендовать на соседние княжества. Московские государи не просто пытались интегрироваться в Русский мир, но и занять там трон. И все это на фоне абсолютно не русской природы самой Московии, в которой все говорили по-фински.
Екатерину подвигла на «подвиг» созыва специальной исторической комиссии, состоял в ней и Карамзин (пусть и после смерти Екатерины), книга Андрея Ивановича Лызлова «Скифская история», которую автор написал в 1692 году. Книга ходила в рукописи, но в 1776 и в 1787 годах ее два раза издавал малыми тиражами частный издатель Новиков. Как справедливо указывает минский исследователь Вадим Ростов, Лызлов был первым российским историком честно и правдиво описавший историю Московии (России), из книги которого вытекало, что Киевская Русь и Московия два абсолютно разных государства, населенных абсолютно разными этносами. Не было никакого монгольского нашествия. Монголы, численностью всего пару сот тысяч человек, стонали от местных войн с Китаем и Ираном и никакими кочевниками не являлись.
Кочевали тюрки, люди уральской национальности с серыми, как Чингисхан, глазами и рыжими (как, опять-таки, Чингисхан) волосами, двоюродные братья венгров и финнов. Малочисленность монголов подтверждается и тем фактом, что этот народ достиг миллионной отметки только ко второй половине двадцатого века, уже при социализме.
Вместо монголов в финскую страну Москель (мокош) пришел Батухан, европеоидный человек из племени тартар, родственного финнам, венграм и тюркам-половцам (казакам). Батухан захватывал лишь земли своих единоплеменников. Как и его дед Чингисхан, Батый воевал в первую очередь с половцами (казаками) и венграми, которых также не любил, как и швейковский сапер Водичка, постоянно повторявший Швейку «плохо ты, брат, мадьяр-сволочей знаешь».
По дороге в Венгрию Батухан завоевал и родственные племена мордовской москели и эрзи. В Венгрии, на Дунае, Батуханом был разгромлен не только венгерский король Белы, но и русский город Киевец или по-венгерски Кёве. Этот разгром венгерской Рутении, колонии, которую еще в середине 7 века заложили славяне с Эльбы сорбы, русские историки позже перенесут на Киев Днепровский.
Нужно же было изобразить картину, мол, Киев пал, а Москва подхватила эстафетную палочку.
Однако, исходя из трудов Лызлова и его последователя Татищева, выплывает, что Москва даже не существовала в период похода Батухана (1237 1240 годы). По документам ордынских татар, годом основания Москвы значится в лучшем случае 1257 год. В тот год Орда произвела в своих северных Улусах перепись населения для упорядочивания выплаты дани. Москва, видимо, была построена, как пункт по сбору дани, ибо выгодно разместилась между эрзянской Эрзей (Рязанью), вепсовской Костромой и Вологдой, муромским Муромом и попавшими в Орду городами Ярославль и Владимир русской колонии Залески.
Екатерина с типично немецкой аккуратностью и масштабностью «построила» Москву до прихода Бату. Построила руками никогда там не жившего Юрия Долгорукого, который лишь спонсировал волынских колонистов строить Ярославль и Владимир в землях москели (мокоши), с которой активно торговали киевляне, и идол которой Мокощь возвышался в Киеве между иранскими Хорсом, Смарглом, готским Перуном и славянскими Даждьбогом и Стрибогом.
Лызлов описывает жителей европейской Скифии, четко разделяя людей Московии и Руси: «Скифия состоит из двух частей: одна европейская, в которой мы живем, то есть: москва [московиты-мокош, почитавшие богиню Мокощь], русичи, литва [белорусы], волохи [скандинавы и финны, почитавшие бога Вола (Валаама)] и татары»
Член комиссии Храповицкий в своих мемуарах открыто пишет, что Екатерина сама лично правила новую версию истории России.
Лызлов, первым собравший летописи не только московские, но и киевские, польско-литовские, латинско-итальянские и скандинавские, почему-то нигде не обнаружил ни одного из многочисленных русских «летописных сводов», якобы впервые обнаруженных комиссией Екатерины II, включая «открытия» Карамзина и Мусина-Пушкина. Екатеринские «своды» не найдены и поныне, однако, ссылаясь на них историю учат и преподают в школах и университетах.
Труды Лызлова изымались и уничтожались. Пропали книги и куда как более авторитетного русского историка Василия Никитича Татищева, который в 1747 году издал «Историю Российскую с самых древнейших времен». Даже сам издатель Лызлова Новиков был арестован и долгое время просидел в тюрьме.
Механизм, запущенный империатрицей, работал долго, и был удобен даже большевикам, так как советская Россия по сути переняла все имперские штучки Романовых. А при Сталине этот механизм активно смазывали и запускали еще быстрее. Даже Карамзин в эпоху сталинизма стал чересчур откровенен и его не издавали.
Екатерина своими реформами не только перевернула с ног на голову русскую историю, но и подлейшим образом предала огромный и мирный, как и все финны, народ москель, что в Киеве, на славянский манер, называли москалями
------
Не обязательно. Постольку, поскольку не все шведы шпионы.

1. Вы забываете, что это было не мирное время.
2. Да и акцент был на другом, а именно, о не скандинавском происхождении руси, Европа эту разницу (между шведами и россами) знала еще в то время (мы ее не делаем до сих пор).
Имеется еще один письменный источник подтверждающий, по крайней мере, существование народа русь это «Баварский географ» составленныйь в первой четверти IX века, не позднее 821 г., т.е. задолго до создания государства Рюрика и упоминающий русь (Ruzzi) как соседа хазар (без слова каган).
Азербайджанский поэт Низами и арабский дипломат ибн Фадлан в Хв. описывают русов Волги, как союз финнов и буртасов.

[Rulla]

Для Vlek


И не только: А. Пушкин

И Пушкин, наше все, по вопросам языкознания столь же компетентный источник, как и Аристотель по вопросам физики.

А план состоял в том, чтобы выработать новую историческую доктрину российской империи, уничтожив или отредактировав первоисточники,

Ага. В частности, берестяные грамоты найденные много позже правления Екатерины.

А, вообще, это, Влек, уже называется "Теория заговора". Это - диагноз.

Впрочем, теперь есть лучшее определение: "фоменковщина". Я-то думал, где вы толлько таких глупостей набрались.

И, самое главное, копирование этой ахинеи ничего вам не могло дать в принципе: в русском языке - ни в его современном варианте, ни в древнем варианте, зафиксированном в берестяных грамотах, - не появится ни одного финского, иранского или балтского слова.

Не было никакого монгольского нашествия. Монголы, численностью всего пару сот тысяч человек, стонали от местных войн с Китаем и Ираном и никакими кочевниками не являлись.

Ну, раз заведомо ложно утверждение, что монголы не являлись кочевниками (это в условиях-то, в которых в принципе невозможно никакое хозяйство, кроме кочевого животноводства, коие там и сейчас практикуется), то ложно и утверждение об вымышленности монгольского нашествия, зафиксированного массой иностранных источников - от корейских, до немецких и итальянских.

Вместо монголов в финскую страну Москель (мокош) пришел Батухан, европеоидный человек из племени тартар, родственного финнам, венграм и тюркам-половцам (казакам).

Это невозможно. Заглянув в справочник по этнологии можно узнать, что в родстве он мог состоять, либо с тюрками, либо с угрофиннами, но никак не одновременно. Собственно, он - монгол - состоял в родстве с тюрками. Алтайская семья.

В Венгрии, на Дунае, Батуханом был разгромлен не только венгерский король Белы, но и русский город Киевец или по-венгерски Кёве.

Славянский Киев на Днепре фигурирует в польских летописях 11 века.

Однако, исходя из трудов Лызлова и его последователя Татищева, выплывает, что Москва даже не существовала в период похода Батухана (1237 1240 годы).

Из археологических находок следует, что она существовала еще прежде официальной даты ее основания Юрием Долгоруким.

почему-то нигде не обнаружил ни одного из многочисленных русских «летописных сводов», якобы впервые обнаруженных комиссией Екатерины II, включая «открытия» Карамзина и Мусина-Пушкина. Екатеринские «своды» не найдены и поныне, однако, ссылаясь на них историю учат и преподают в школах и университетах.

Пожалуйста хоть одну ссылку на эти "своды". Раз они до ныне служат источниками, на них должны быть сслыки: это, мол, взято из "сводов".

Вы забываете, что это было не мирное время.

Тогда мирных времен не бывало, но казнили не всех иностранцев.

В любом случае, ссылка на эту летопись в качестве доказательства существования "каганата Рус" до Рюрика, не катит.

это «Баварский географ» составленныйь в первой четверти IX века, не позднее 821 г., т.е. задолго до создания государства Рюрика и упоминающий русь (Ruzzi)

Пожалуйста, назовите язык, в котором слово ruzzi, могло бы иметь транскрипцию "русь".

Азербайджанский поэт Низами и арабский дипломат ибн Фадлан в Хв. описывают русов Волги, как союз финнов и буртасов.

Да? Очень оригинальная трактовка фразы:

...В это наше время не осталось ничего ни от болгар, ни от буртасов, ни от хазар. Дело в том, что на всех них произвели нашествие руссы и отняли у них все эти области...

[vlek]

KPbI3
Все бы хорошо, а куда девать берестяные грамоты? Или их в новогородскую (и не только) землю большевики закопали?

В качестве в(от)ступления.
1. Как назывался словарь Даля? - «Толковый словарь великорусского наречия русского языка» и в тоже время писал, что он не понимает языка крестьян живших всего в 150 верстах от Москвы.
Проблема в том, что одно дело произнести слово, а другое его написать. Наречие, диалекты характеризуют устную речь, словом "язык" - обозначается ее письменная форма. Как латынь (ее азбука, правописание..) легла в основу разных европейских языков, так и староболгарская письменность в основу того, что мы называем русским.
Аналогично как есть английский литературный, который является общим и в Англии, и в Австралии, США.., но в то же время он не является аналогом одного какого-либо наречия, местного скотч-нортумбрийского говора основной (уэссексо-лондонской) или "кокни" (другая южно-англосаксонская разговорная форма).
К примеру, карелы говорили okollisa, но при "столкновении" с церковно славянскими правилами написания стало на бумаге уже -"околица" ("русским" вариантом). Основа слова «коло" означает «круг», «объединение», группу единомышленников, народное вече, «объединившиеся», «сплотившиеся», «союзные», относящиеся к одному округу («околотку») и др. Т.е. объяснение пpи посpедстве скифских, иpанских фоpм здесь вполне пpавомочно.
Русский, а точнее болгарский, знала лишь горстка священников из Греции, кучка толмачей. Естественно письменный язык приживается, главным образом в городах, где издают азбуки и учат грамматике при церковных школах. Но село все сплошь финноговорящее. Еще Василий III принялся за русификацию и начал править богослужение в Москве по греческим канонам, ради чего приглашал болгарских священников первых распространителей старославянского (называемого еще тогда русским) языка в Москве.
2. Кроме того "русский" - прилагательное, большевики же сделали его существительным, и в этом (имхо) главная причина, вы сразу начинаете искать существительное, "носителя" русского языка. Показательная ссылка - "На территориях Русской равнины, где теперь проживают русские, раньше проживали финно-угры. Русские сохраняют одну и ту же материальную и духовную традиционную культуру именно с финно-угорскими народами, а не с южными славянами или тюрками. Психологические особенности населения, его национальный характер, особенно на севере, северо-западе и северо-востоке Европейской части России (самой коренной части России), у русских и финно-угров тоже общие". Раз появился "руский" значит он был говорящий, и пошла цепочка домысливаний. Надо только "запустить" начальную букву алфавита (суггестия слова), а далее дело техники.
Чудесное, мгновенное превращение угро-финов в мифических "русских". Аборигены великой страны Суоми от Ботнического залива до Енисея (http://www.suri.ee/hist2/plen/Sanuk-rus.html)- золотой век древних угро-финнов (Великая Биармия, отождествление летописной Мери и мари (черемис) и т.д.) + Великой Булгарии мгновенно превращаются в историческую пыль, но при этом появляются - "русские". Зачем и кому нужна эта мистификация?
3. Психологическая, если вы сидите в электричке на вокзале, напротив другая и она начинает двигаться, то вам кажется что тронулась ваша. Если середине 19-го века французский дипломат и философ Ж.Мишле писал: «Россия это ложь. Это апофеоз лжи и видимости. Сегодня она говорит нам: "Я христианство", завтра скажет: "Я социализм"», можно конечно сказать что у него "поехал" чердак, но в действительности скорее наоборот.
Возвращаясь к грамотам, они отражают динамику "переваривания" наречиями Руси письменности ("грамоты"), результатом которой и явился письменный русский язык, который (как и английский) является общим для скифского (тюрко-финского) этноса. Он развивался и развивается, идет взаимообогащение с разговорной речью, процесс.
----
Rulla
Цитата
Это невозможно. Заглянув в справочник по этнологии можно узнать, что в родстве он мог состоять, либо с тюрками, либо с угрофиннами, но никак не одновременно. Собственно, он - монгол - состоял в родстве с тюрками. Алтайская семья.

Почему невозможно, угры - ведь тюрки. Алтайская ветвь ираноязычной семьи.
----
В любом случае, ссылка на эту летопись в качестве доказательства существования "каганата Рус" до Рюрика, не катит.

Мной написано - упомянуты как россы (без слова каган), важно то что, Европа знала о россах до Рюрика, поэтому нордическая версия не катит. А "кагана" достаточно и Иллариона.
-----
В это наше время не осталось ничего ни от болгар, ни от буртасов, ни от хазар. Дело в том, что на всех них произвели нашествие руссы и отняли у них все эти области

"Правопреемство", как допустим, "совок" поглотил (отнял) народы Российской империии а в 90-м пропал, как авары появились а потом исчезли уступив хазарам. Меняются имена, но население (этнос) остается.

[Rulla]

Для Vlek


Почему невозможно, угры - ведь тюрки. Алтайская ветвь ираноязычной семьи.

Невозможно, потому, что
1. Угры - не тюрки. Это народы разный семей: уральской и алтайской, соответственно. Между ними ровно столько же общего, сколько и между, допустим, немцами и арабами. И меньше, нежели, между кельтами и армянами.
2. Ираноязычной семьи не существует.
3. Существует индоевропейская семья (куда входит и иранская группа), но ни алтайская, ни уральская семьи, само собой, не являются ее "ветвями".

Мной написано - упомянуты как россы

Вами написано "ruzzi". Одна буква совпала, но это вероятная случайность.

"Правопреемство", как допустим, "совок" поглотил (отнял) народы Российской империии а в 90-м пропал

Речь шла, всего-лишь, о набеге Святослава. Вопреки мнению слабоинформированного араба, Булгары на Волге после этого существовали еще 500 лет.

авары появились а потом исчезли уступив хазарам

Авары
1. Не уступали хазарам, так как жили в одно время с ними, но в разных местах. Ни о какой "преемственности" здесь тоже речи нет.
2. Авары (в отличие от хазар) вообще не исчезали, а продолжают здравствовать ныне. Чуть-чуть еще осталось в Дагестане.

1. Как назывался словарь Даля? - «Толковый словарь великорусского наречия русского языка»

В то время украинский язык именовался "малороссийским наречием русского языка". Белорусский - белорусским наречием. По существу, это правильно, так как эти три языка настолько близки, что должны считаться тремя диалектами одного - русского.

староболгарская письменность в основу того, что мы называем русским.

Древнейшие найденные тексты были написаны на другом славянском языке - древнерусском. Причем, и алфавит был не совсем тот, что был введен Кириллом и Мефодием для болгар.

Русский, а точнее болгарский, знала лишь горстка священников из Греции, кучка толмачей.

Древнейший из известных письменных источников, обнаруженный при раскопках в Новгороде, относится еще к эпохе предшествующей появлению этих священиков.

К примеру, карелы говорили okollisa, но при "столкновении" с церковно славянскими правилами написания стало на бумаге уже -"околица" ("русским" вариантом). Основа слова «коло" означает «круг

Основа русского слова "околица" - "кол". В финские языки оно попало из русского. Это легко проверить: его нет в языках финских народов, не испытывавших русского культурного влияни.

Великой Булгарии мгновенно превращаются в историческую пыль, но при этом появляются - "русские". Зачем и кому нужна эта мистификация?

Действтельно, зачем? Биармии вовсе не существовало, археология не обнаружила ничего такого, что могло бы ассоциироваться с таким государственым образованием. Волжская Булгария - да, существоала. Только это не финское, а тюркское государство, и существовало оно на территории, вошедшей в состав Руси лишь в 16 веке.


Для Крыз


3. Психологическая, если вы сидите в электричке на вокзале, напротив другая и она начинает двигаться, то вам кажется что тронулась ваша. Если середине 19-го века французский дипломат и философ Ж.Мишле писал: «Россия это ложь. Это апофеоз лжи и видимости. Сегодня она говорит нам: "Я христианство", завтра скажет: "Я социализм"», можно конечно сказать что у него "поехал" чердак, но в действительности скорее наоборот.
Возвращаясь к грамотам, они отражают динамику "переваривания" наречиями Руси письменности ("грамоты"), результатом которой и явился письменный русский язык, который (как и английский) является общим для скифского (тюрко-финского) этноса. Он развивался и развивается, идет взаимообогащение с разговорной речью, процесс.

На эту кучку слов не претендую.

[KPbI3]

Влек

3. Психологическая, если вы сидите в электричке на вокзале, напротив другая и она начинает двигаться, то вам кажется что тронулась ваша.

Т.е. берестяные грамоты закопали большевики, или их датировка не верна?

Если середине 19-го века французский дипломат и философ Ж.Мишле писал: «Россия это ложь. Это апофеоз лжи и видимости.

Данная цитата вырвана из контекста, автор буде он жив, скорей всего изумился бы Вашей трактовке его слов.

Сегодня она говорит нам: "Я христианство", завтра скажет: "Я социализм"», можно конечно сказать что у него "поехал" чердак, но в действительности скорее наоборот.

То же можно сказать про любую страну.

Возвращаясь к грамотам, они отражают динамику "переваривания" наречиями Руси письменности ("грамоты"), результатом которой и явился письменный русский язык, который (как и английский) является общим для скифского (тюрко-финского) этноса. Он развивался и развивается, идет взаимообогащение с разговорной речью, процесс.

Ничего, что все эти грамоты вполне и сегодня читаемы русскими, но не по зубам финам, или туркам? Вас это не удивляет?