Куда идет Россия и почему

[Jarre]

Любое, реальное решение, эквивалентно подбрасыванию монетки.

Это не решение, ибо не выбор. Не волевой акт. Для выбора нужна разница. А если витязю настолько все равно, что он кидает монетку, значит, для него разницы нет. Это также «выбор из одного варианта».

Нет никакой разницы, что думает рыцарь. Любое решение носит случайный характер. Откуда ему знать, насколько информация на камне достоверная? Когда информации совсем мало, бросить монетку - лучшее решение. QWERTY эффект.

Ни Тверь, ни Новгород, ни Рязань не поступились бы своей свободой, если бы не увидели, что Москва реально способна защитить их.

Ха! Сила ничего не значит? Смешно. (см. историю про Субэдэ)

Они договаривались не против Москвы. Причем здесь Москва? Против немцев, конечно.

Нет разницы. Главное они смогли договориться, а Рюриковичи не смогли.

Союз даже в виде унии был заключен 40 лет спустя после освобождения Киева. Татары здесь также не при делах.

Через 40 лет после чего? Я пишу о том, что Литовские князья с самого начала получали свои "ярлыки" в Риме а не в Орде.

Не мог. Это еще были даже не татары, а монголы. Против них никто ничего не смог. Не было прецедента. И Субедэ тогда был еще жив. Монголы громили и государства не чета Руси. Амбиции Александра вполне естественно не распространялись далее предотвращения разорения вверенного его защите города дипломатическим путем.

Зачит, если враг силен, Родину защищать не надо? Сталину надо было ехать в Берлин и умолять Гитлера оставить его у власти, на любых условиях?

[Rulla]

Для Jarre


Нет никакой разницы, что думает рыцарь. Любое решение носит случайный характер.

Любой выбор строго закономерен. Это реакция на условия. Реакция никогда не бывает случайной. Если условия справа и слева строго одинаковы и можно бросать монетку, то это не выбор.

Откуда ему знать, насколько информация на камне достоверная?

Ни откуда. Но условия, на которые он реагирует, это и есть, в том числе, и сама надпись, и его степень доверия к ней, и его степень осведомленности о значении упомянутых ею топонимов.

Когда информации совсем мало, бросить монетку - лучшее решение.

Тем не менее, за свою жизнь я ни разу не прибег к нему. Тем более, ни одно важное решение в истории не было принято таким образом.

Ха! Сила ничего не значит? Смешно. (см. историю про Субэдэ)

Да, сила, как таковая, в то время значила очень мало. См историю про Субедэ. Как не сильны были монголы, их империя распалась сразу (так как завоеванные народы не имели желания жить в ней). Золотая Орда не смогла полностью лишить независимости русские княжества, да и то, через сто лет платить Сараю дань продолжали лишь те, кто сам этого хотел.

Видите ли, эта эпоха не была бы феодальной, если бы в то время существовала техническая возможность преодолеть раздробленность. Тогда бы, да, сильнейшие княжества завоевали бы более слабые и И то, возникли бы национальные государства (Франция, Германия, Италия и т. д.), как это произошло в 16-19 веках, а не империя во всю Европу.

Новгород, Тверь и Рязань смогли быть не просто сожжены, разграблены и обложены данью (именно таков почти в 100% случаев мог быть итог феодальных войн), а присоединены, интегрированы в Московское государство, только потому, что были готовы к этому.

Я пишу о том, что Литовские князья с самого начала получали свои "ярлыки" в Риме а не в Орде.

Ну, и вот. И что получилось? Какие после этого могут оставаться сомнения в том, что от папского ярлыка, кроме вреда, пользы бы не было?

Зачит, если враг силен, Родину защищать не надо?

Надо. Но если враг силен, объявлять ему войну, - скверный способ защитить Родину. Лучший, а иногда и единственный, способ защиты дипломатическим путем избежать нападения с его стороны.

Сталину надо было ехать в Берлин и умолять Гитлера оставить его у власти, на любых условиях?

Он так и сделал, если вы не заметили. Получив вполне достоверную информацию, что, в случае нападения Германии на СССР, Англия и Франция не вступят в войну, он постарался договориться с Германией. Другой вопрос, что Германия была не так, чтобы много сильнее, и условия были вполне приемлемы (2/3 не завоеванной Польши). Затем, французы и англичане, даже после того, как война официально! началась, не подняли на немцев оружия, надеясь, что пронесет (а если стрелять, - не пронесет точно). Не пронесло.

Правитель не имеет права ввергать свою страну в войну на невыгодных условиях. Для Александра же его государством был Новгород, а не Русь.

[Jarre]

Любой выбор строго закономерен. Это реакция на условия. Реакция никогда не бывает случайной. Если условия справа и слева строго одинаковы и можно бросать монетку, то это не выбор.

Выбор - случайная реакция на внешние раздражители, хотя вероятность различных исходов неодинакова. Иногда вероятность одного из решений близка к единице, иногда все возможные варианты равновероятны.

Тем не менее, за свою жизнь я ни разу не прибег к нему.

Значит, возможные варианты решения в Вашей жизни не были равноверояты.

Тем более, ни одно важное решение в истории не было принято таким образом.

Откуда нам знать.

Да, сила, как таковая, в то время значила очень мало.

Видите ли, эта эпоха не была бы феодальной, если бы в то время существовала техническая возможность преодолеть раздробленность. Тогда бы, да, сильнейшие княжества завоевали бы более слабые и И то, возникли бы национальные государства (Франция, Германия, Италия и т. д.), как это произошло в 16-19 веках, а не империя во всю Европу.

Заключить военный союз перед лицом смертельной опасности посильно даже раздробленным княжествам.

Новгород, Тверь и Рязань смогли быть не просто сожжены, разграблены и обложены данью (именно таков почти в 100% случаев мог быть итог феодальных войн), а присоединены, интегрированы в Московское государство, только потому, что были готовы к этому.

Нет, как только у Москвы стало достаточно сил что бы разграбитьи сжечь оппонентов, они тут же были присоединены. Их согласием никто не интересовался.

Ну, и вот. И что получилось? Какие после этого могут оставаться сомнения в том, что от папского ярлыка, кроме вреда, пользы бы не было?

Получилось, что литовцы и даже белорусы по менталитету европейцы, а московиты - азияты.

Надо. Но если враг силен, объявлять ему войну, - скверный способ защитить Родину. Лучший, а иногда и единственный, способ защиты дипломатическим путем избежать нападения с его стороны.

Избежать нападения, добровольно предоставив врагу, все что он только пожелает в обмен на право остаться у власти. Это и называется предательством.

Он так и сделал, если вы не заметили.

Нет не так. Сталин действительно вел полтическую игру с целью достижения наивыгоднейших условий. Правда немцы все равно под Москвой оказались. Но и тогда Сталин борьбу не прекратил. А Александров папашка, просто раздвинул ноги ноги перед гипотетической угрозой, без борьбы.

Правитель не имеет права ввергать свою страну в войну на невыгодных условиях. Для Александра же его государством был Новгород, а не Русь.

Именно поэтому Александр поехал в орду, нажаловался на брата, а после того как татары прошлись по Руси с огнем и мечом, стал Великим князем вместо братана.

[Rulla]

Для Jarre


Выбор - случайная реакция на внешние раздражители, хотя вероятность различных исходов неодинакова. Иногда вероятность одного из решений близка к единице, иногда все возможные варианты равновероятны.

Ни о какой «вероятности» нет речи. Ибо, во-первых, в человека генератор случайных чисел не встроен. А во-вторых, это исключало бы участие сознания и воли, то есть уничтожило бы само понятие выбора.

Выбор закономерен.

Значит, возможные варианты решения в Вашей жизни не были равноверояты.

Нет. Они не были равноценны. К монетке прибегают в единственном случае: идти ли направо или налево глубоко без разницы. То есть, нет выбора, ибо два строго равноценных варианта не выбор. Выбор же и монетка вещи несовместные в принципе.

Заключить военный союз перед лицом смертельной опасности посильно даже раздробленным княжествам.

Ну, и что же европейцы не объединились, когда монголы перешли через Карпаты и стали их выносить?

В принципе, да, перед лицом опасности возникали союзы (как союз нескольких русских княжеств для битвы с монголами при Калке). Но, во-первых, как можете заметить, это нисколько не помогло, а во-вторых, именно во время монгольского нашествия, на Руси шла крупная междоусобица. Всем было не до монголов.

Нет, как только у Москвы стало достаточно сил что бы разграбитьи сжечь оппонентов, они тут же были присоединены. Их согласием никто не интересовался.

Знаете ли, на вскидку даже не могу припомнить, сколько раз за 14-15 века московиты жгли Тверь или Рязань. Или Казань. Дмитрий Донской точно по разу Рязань и Казань. Еще по разу при нем Рязань жгли Тохтамыш и Мамай (Олег, как выраженная ромашка в проруби, был назначен крайним за всех). Без малейших, как вы понимаете, последствий. Иван III Казань жег трижды. Обложил данью, но, естественно, не присоединил, так как это вещи никак не пересекающиеся.

Получилось, что литовцы и даже белорусы по менталитету европейцы, а московиты - азияты.

Не люблю слова «менталитет». Ибо нахожу, что оно 100% лишено намека на смысловое содержание. Реакции народа определены условиями. Но, не суть. Пусть и «менталитет».

Ну, и? Какие еще могут быть сомнения, что принятие католичества привело бы к самым катастрофическим последствиям? Если и есть в самом деле какой-то «менталитет», то легко видеть, что именно московиты обладали тем, который мог обеспечить выживание и независимость в условиях Восточноевропейской равнины.

Избежать нападения, добровольно предоставив врагу, все что он только пожелает в обмен на право остаться у власти. Это и называется предательством.

Избежать нападения, предоставив врагу все то, что он взял бы и так (может и больше), в обмен на то, чтобы он не разрушал Новгород, - это работа правителя. Стандартная задача. Красиво умирать хорошо персонально, но прихватывать с собой тысячи женщин и детей не слишком разумно.

Нет не так. Сталин действительно вел полтическую игру с целью достижения наивыгоднейших условий. Правда немцы все равно под Москвой оказались. Но и тогда Сталин борьбу не прекратил.

А ему никто и не предлагал. Прекратить. До войны Сталин принимал меры к тому, что бы, избежать битвы с Германией 1 vs 1. Исход которой, кстати, не вызывал сомнений ни у него, ни у Гитлера. Ведь, оба были солдатами I мировой и мыслили категориями 20-летней давности, когда сверхдержавами были Англия и Германия, а Россия котировалась в одну цену даже не с Францией, а с Австрией. Как ни странно, но Черчилль, ни Гитлер, и даже сам Сталин, не понимали, что СССР уже почти равен Германии силой. А США вовсе не воспринимали в серьез.

Да, а вот, когда война началась, да еще так удачно, немцы ставили самые решительные цели инее помышляли о переговорах, пока, - вдруг! не стало заметно, что сила не на их стороне. Проигрывая же, в 44-45 они пытались заключить мир.

А Александров папашка, просто раздвинул ноги ноги перед гипотетической угрозой, без борьбы.

Ну, а другие оказались менее дальновидны. Угрозу недооценили.

Именно поэтому Александр поехал в орду, нажаловался на брата, а после того как татары прошлись по Руси с огнем и мечом, стал Великим князем вместо братана

Один джентльмен не должен быть кастетом по голове другого джентльмена, если же - бывают, обстоятельства! все-таки, бьет

Действия Александра вполне органически вытекали из обстоятельств и интересов Новгорода.

[Jarre]

Ни о какой «вероятности» нет речи. Ибо, во-первых, в человека генератор случайных чисел не встроен. А во-вторых, это исключало бы участие сознания и воли, то есть уничтожило бы само понятие выбора.

Еще как встроен. Человек - источник логики и порядка. Это круто. Клубок из инстинктов, подсознания, фобий, эмоций и еще фиг знает чего, типа гормонального статуса. Сознание и воля в решении конечно участвуют, но их вклад далеко не самый важный.

Выбор закономерен.

Случаен.

Нет. Они не были равноценны. К монетке прибегают в единственном случае: идти ли направо или налево глубоко без разницы. То есть, нет выбора, ибо два строго равноценных варианта не выбор. Выбор же и монетка вещи несовместные в принципе.

Варианты не строго равноценны они нам такими только представляются.Так как информация на основе которой должно быть принято решение всегда неполная, порой решение на основе логики, сознания и воли ничем не лучше бросания монетки. Монетку бросить даже лучше. Так как вариант который кажется 100% выигрышным, может оказаться полным г..., а бросив монетку мы имеем 50% шанс получить оптимальное решение.

Всем было не до монголов.

Вот и я о том же. Забили на внешнюю угрозу ради внутренних разборок. И где здесь логика?

Казань жег трижды. Обложил данью, но, естественно, не присоединил, так как это вещи никак не пересекающиеся.

И на каком же референдуме татары приняли решение о вхождении в состав Московского княжества? Что бы сжечь, сил уже хватало, а что бы поддерживать окупационный режим - нет.

Ну, и? Какие еще могут быть сомнения, что принятие католичества привело бы к самым катастрофическим последствиям? Если и есть в самом деле какой-то «менталитет», то легко видеть, что именно московиты обладали тем, который мог обеспечить выживание и независимость в условиях Восточноевропейской равнины.

А к каким бы привело? Рожь родиться бы перестала? Катастрофические последствия наступили бы только для попов и возможно для Рюриковичей. Больше ничего не изменилось бы. Ничем особенным, кроме повышенной агрессивности, московиты не выделялись. Надстройка- чепуха. Базис не именился бы.

Избежать нападения, предоставив врагу все то, что он взял бы и так (может и больше), в обмен на то, чтобы он не разрушал Новгород, - это работа правителя. Стандартная задача. Красиво умирать хорошо персонально, но прихватывать с собой тысячи женщин и детей не слишком разумно.

Клал он с прицепом на женщин и детей, приглашая на Русь татарские карательные экспедиции. Да и сам с конкурентами не церемонился.

А ему никто и не предлагал. Прекратить.

Мог бы и сам инициативу проявить, ведь его обязанность как правителя, беречь женщин и детей. Вы умудряетесь одновременно отстаивать две противоположные позиции. Одну для Сталина, а дугую для Ярослава и Александра.

Один джентльмен не должен быть кастетом по голове другого джентльмена, если же - бывают, обстоятельства! все-таки, бьет

Только, после этого, джентлемен не должен удивляться, тому, что его назовут козлом вонючим и не подадут руки.

Действия Александра вполне органически вытекали из обстоятельств и интересов Новгорода.

Плевал он на интересы Новгорода (в котором он был только кондотьером) в частности и Руси в целом. Личная власть и все. Помнится, Вы утверждали что это достаточный мотив, для объяснения действий правителя.

[Rulla]

Для Jarre


Клубок из инстинктов, подсознания, фобий, эмоций и еще фиг знает чего, типа гормонального статуса.

Да, и их действие строго закономерно.

Варианты не строго равноценны они нам такими только представляются.Так как информация на основе которой должно быть принято решение всегда неполная, порой решение на основе логики, сознания и воли ничем не лучше бросания монетки.

Не лучше, верно, но не имеет ни чего общего с бросанием монеты. Никакими усилиями вы не сможете совместить понятия выбора и случайности. Так как они по определению взаимоисключающие.

Забили на внешнюю угрозу ради внутренних разборок. И где здесь логика?

Так все делали. И логика здесь простая: в средние века два граничащих государства как правило находились в состоянии войны. А с монголами после Калки войны, как раз, не было, но черт поймет куда смылись.

То есть, реакция, как всегда, имела место быть на известные условия.

Что бы сжечь, сил уже хватало, а что бы поддерживать окупационный режим - нет.

Да, так. В случае Казани дело было именно за этим. Средневековые государства практически не имели возможности поддерживать окупационный режим, так как для этого нужно регулярное войско. Но Казань и не интегрировалась, в отличие от Рязани.

А к каким бы привело? Рожь родиться бы перестала?

Да, вот, к каким в Литве привело, к таким бы и в Москве привело. Поделили бы ее соседи, короче говоря, по факту естественной смерти.

Ничем особенным, кроме повышенной агрессивности, московиты не выделялись.

А кто тогда ею не выделялся? Впрочем, любопытно: а это вы в понятие "менталитет" включаете?

Мог бы и сам инициативу проявить, ведь его обязанность как правителя, беречь женщин и детей.

А нечего было предложить. Немцы надеялись взять все. Какая-то часть. как в 18, их не устроила бы.

Только, после этого, джентлемен не должен удивляться, тому, что его назовут козлом вонючим и не подадут руки

Может, и подадут. Бывают обстоятельства. Подают же.

Плевал он на интересы Новгорода (в котором он был только кондотьером)

Раз не выперли, значит, новгородцы не нашли, что плевал.

[Jarre]

Да, и их действие строго закономерно.

Зато результат этих закономерных действий строго случаен.

Не лучше, верно, но не имеет ни чего общего с бросанием монеты. Никакими усилиями вы не сможете совместить понятия выбора и случайности. Так как они по определению взаимоисключающие.

Еще как совмещу. Единство и борьба противоположностей. Слыхали?

Так все делали.

Вроде мы уже договорились, что не все.

Да, так. В случае Казани дело было именно за этим. Средневековые государства практически не имели возможности поддерживать окупационный режим, так как для этого нужно регулярное войско. Но Казань и не интегрировалась, в отличие от Рязани.

А что же с ней случилось?

Да, вот, к каким в Литве привело, к таким бы и в Москве привело. Поделили бы ее соседи, короче говоря, по факту естественной смерти.

И в чем катастрофа? Подумаешь соседи поделили, это сплошь и рядом случалось никаких катастроф это нигде не вызывало. Для Рюриковичей конечно катастрофа, и то не для всех. Для Тверских пожалуй был бы выигрыш. А какие соседи?
Сравнивая современные условия жизни в центральной России (без катастрофы) и Литве (после катастрофы) - выбираю Литву.

А кто тогда ею не выделялся?

Выделяться может только один.

А нечего было предложить. Немцы надеялись взять все. Какая-то часть. как в 18, их не устроила бы.

Все, это что? Я думаю, что разоружение красной армии, обязательство поставлять ресурсы и вооружения по сниженым ценам и размещение немецких гарнизонов в ключевых точках их бы вполне устроило. А предложение военного союза против Англии - привело бы в восторг. Особенно если бы Сталин вылез с этими предложениями в 40 году.

Может, и подадут. Бывают обстоятельства. Подают же.

Подают и потом долго моют руки. А козел так козлом и остается.

Раз не выперли, значит, новгородцы не нашли, что плевал.

Ярослав там никаким боком, а Александр, дожидаться не стал и сам свалил. Впрочем бывало его и выпирали. Не очень то его в Новгороде жаловали.

[Rulla]

Для Jarre


Зато результат этих закономерных действий строго случаен.

Предопределен обстоятельствами.

Еще как совмещу. Единство и борьба противоположностей. Слыхали?

Слыхал. Но, во-первых, не совместите, а во-вторых, спор стал беспредметным. Продолжать его в таком ключе смысла нет. Вернитесь: что в истории Московии и Литвы кажется вам случайным?

Вроде мы уже договорились, что не все.

А какая страна не переживала периодов раздробленности, внутренней нестабильности, гражданских войн?

А что же с ней случилось?

А ничего. Подобно литовским русским казанские татары оказались в чужом государстве. Долгое время никто на ином и не настаивал. До 19 века из татар набирались только вспомогательные войска.

И в чем катастрофа? Подумаешь соседи поделили

Ну, это дело вкуса. Кому как, кому «подумаешь»

Но эту мысль можно продолжить: почему не взять за образец не литовцев, а пруссов? Эти отличались столь выраженным западным менталитетом, так ценили свободу, что не только никуда не ездили за ярлыками, но и не создали государства. Так и гуляли вольными племенными союзами без произвола феодалов и аппарата подавления вообще. Пока их немцы не завоевали. И не ассимилировали. И стали пруссы немцами из немцев пруссаками. Только им и еще лучше повезло: пришли азиаты-славяне и выперли их из Восточной Пруссии теплушками в цивилизованную свободную страну ФРГ. Причем, совершенно бесплатно.

А какие соседи?

Соседи нашлись бы. Киев и Москву, скорее всего взяли бы себе турки (они собирались). Новгород шведы. Белоруссию немцы. Кстати, когда бы им ударило в голову (как однажды и случилось), что славяне им без надобности, это сильно упростило бы немцам жизнь. Так-то они за три года перебили только треть населения, но у них много других дел было.

Все, это что? Я думаю, что разоружение красной армии, обязательство поставлять ресурсы и вооружения по сниженым ценам и размещение немецких гарнизонов в ключевых точках их бы вполне устроило. А предложение военного союза против Англии - привело бы в восторг.

Не привело бы. Немцам не нужна была русская помощь против Англии, так как и помочь по сути СССР ничем бы не мог. Против Англии требовался флот.

Сталин же не идиот, чтобы предлагать такой союз, а Гитлер не идиот, чтобы поверить. Он же напал на СССР в 41 в нарушение договора потому, что 100% знал, что стоит ему повернуть против Англии, договор тут же нарушит Сталин. В чем нет сомнений, Россия не могла допустить разгрома Англии. Все, ведь, исходили из предположения, - ошибочного, что любопытно, - что Германия намного сильнее России. После разгрома Англии искать какие-либо компромиссы с Россией немцам стало бы ни к чему. И, оставшись с ней 1 vs 1, легко расправится с ней. Гитлер собирался раздвинуть границы Рейха до Урала и зачистить территорию от коренного населения.

Это то, о чем я писал Реху. Вы, кажется, читали. События развивались так, как должны были развиваться в данных условиях. Никто никого ни о чем не спрашивал, никто ни Гитлер, Ни Сталин, ни Черчилль не контролировали ситуацию и не могли влиять на течение событий. Только озвучивать волю своего государства. Оно же само говорить не может, ему нечем.

Просто сложились такие условия, в которых самые крупные и хищные государства кинулись друг на друга.

Подают и потом долго моют руки. А козел так козлом и остается.
Ярослав там никаким боком, а Александр, дожидаться не стал и сам свалил. Впрочем бывало его и выпирали. Не очень то его в Новгороде жаловали.

Это также беспредметный разговор. Не выперли. А не жаловали его до сражения с крестоносцами. Потом нормально жаловали. То есть, по сути политики Новгород претензий не имел.

Единственным результатом какой-то иной политики стало бы разрушение Новгорода.

Политика очень специфическое занятие. Юрий Долгорукий был страшно нелюбим современниками и, в конце концов, изгнан из Киева. Но в результате его политики окраина на северо-востоке с редким и преимущественно финским населением стала новым экономическим и политическим центром Руси всего за поколение. Андрей Боголюбский разрушил Киев. Современники восхищались им. Иван Калита вообще был сукин сын просто необычайный, редкостный. Но, при этом, список его заслуг перед Отечеством будет слишком долог. Александр Невский вел мудрую политику, заложив основы возрождения Руси после монгольского нашествия. Как нужно было, так и закладывал.

[Jarre]

Слыхал. Но, во-первых, не совместите, а во-вторых, спор стал беспредметным. Продолжать его в таком ключе смысла нет. Вернитесь: что в истории Московии и Литвы кажется вам случайным?

Во - первых, уже совместил, а во-вторых вы и ушли первым в беспредметность, я лишь продолжил.
Я нахожу, что выбор Ярослава в пользу союза с ордой после нашествия не был ни предопределенным ни оптимальным решением. Возможны были другие варианты, более благоприятные как в непосредственной так и исторической перспективе.

А какая страна не переживала периодов раздробленности, внутренней нестабильности, гражданских войн?

Причем здесь это? Речь идет о том, что раздробленность нельзя считать непреодолимым препятствием для заключения военного союза перед лицом реальной внешней угрозы.

А ничего. Подобно литовским русским казанские татары оказались в чужом государстве. Долгое время никто на ином и не настаивал. До 19 века из татар набирались только вспомогательные войска.

Как же они оказались в чужом государстве? Ведь сила ничего не решает.

Ну, это дело вкуса. Кому как, кому «подумаешь»

Это Вы настаиваете, что все должно быть логично. Так в чем катастрофа?

Но эту мысль можно продолжить: почему не взять за образец не литовцев, а пруссов?

Чем было плохо пруссакам быть немцами? Пруссия была цветущим краем, а после прихода славян, там пустыня и разруха. Пруссаки себя в ФРГ прекрасно чуствуют. Живут себе в цивилизованной благоустроенной стране, даже нищим завоевателям подарки дарят, когда приезжают туристами понастольгировать об ушедшей юности.

Соседи нашлись бы. Киев и Москву, скорее всего взяли бы себе турки (они собирались). Новгород шведы. Белоруссию немцы.

Какие Турки в 13 веке? Впрочем, все равно, статус Московии остался бы таким как при монголах(татарах), по тем же причинам и с такими же результатами. Никаких катастроф. Хуже бы не было. Новгород - не московия. От шведов бы отбился, наоборот ему было бы проще, Москва бы в ногах не путалась. Да и что плохого для Новгорода, если бы он сейчас был в составе Швеции? Белоруссию немцам Литва не отдала. Москва им в этом скорее мешала. Да и чем плохо для белоруссов, стали бы как пруссы немцами, жили бы кум-королю.

Кстати, когда бы им ударило в голову (как однажды и случилось), что славяне им без надобности, это сильно упростило бы немцам жизнь. Так-то они за три года перебили только треть населения, но у них много других дел было.

Каких, славян? Они уже к этому времени 100% фрицы были бы.

Не привело бы. Немцам не нужна была русская помощь против Англии, так как и помочь по сути СССР ничем бы не мог. Против Англии требовался флот.

Еще авиация требовалась, танки и артиллерия. У СССР как раз прекрасные линкоры на стапелях были заложены, немцам бы пригодились, а в "Битве за британию" сталинские соколы очень бы помогли. Если бы Гитлер завоевал господство в воздухе, то и линкоры не потребовались бы. А уж Т34 с КВ в руках Гудериана и Роммеля таких бы чудес натворили. Египту да и Аравии с Индией точно труба. А как Немцам нехватало нефти, стали и угля, зачем же отказываться если даром предлагают.

Сталин же не идиот, чтобы предлагать такой союз

Готов согласиться, если признаете идиотом Ярослава.

Единственным результатом какой-то иной политики стало бы разрушение Новгорода.

И кто бы его разрушил? Монголам уже не до него было. Можно подумать его Москва потом неоднократно не разнесла. И ничего. Город бы отстроили, а ордынским протекторатом бы не стали. Сил то для оккупации у орды не было. Максимум дань бы платили. Так это обычное дело.

Политика очень специфическое занятие. Юрий Долгорукий был страшно нелюбим современниками и, в конце концов, изгнан из Киева. Но в результате его политики окраина на северо-востоке с редким и преимущественно финским населением стала новым экономическим и политическим центром Руси всего за поколение. Андрей Боголюбский разрушил Киев. Современники восхищались им. Иван Калита вообще был сукин сын просто необычайный, редкостный. Но, при этом, список его заслуг перед Отечеством будет слишком долог. Александр Невский вел мудрую политику, заложив основы возрождения Руси после монгольского нашествия. Как нужно было, так и закладывал.

Так это Вы напираете на то, что псковичам Александр нравился. Давйте обсуждать реальные последствия его и Ярослава политики а не это. Не вижу в их политике ни грана мудрости. Только жажду власти.
Никак не могу понять Вашей позиции. Существует ли возможность выбора в принципе или путь исторического развития однозначно предопределен внешними условиями?
P.S.Прочитал "Заметки на обочине". Понравилось. Не согласен только, с предложением объединть СПС и Яблоко. Яблочники и так тонут, СПС был бы просто камнем на шею. Да и вообще, это примерно как объединение лейбористов с консерваторами. ИМХО кремль использует СПС для об...ия "Яблока".

[Rulla]

Для Jarre


Во - первых, уже совместил

Нет. Это ведь невозможно в принципе. Либо выбор, либо случайность. По определению.

Я нахожу, что выбор Ярослава в пользу союза с ордой после нашествия не был ни предопределенным ни оптимальным решением.

Он был предопределен, так как являлся единственно возможным в существовавших в тот момент обстоятельствах. Собственно, Ярослав физически не могу сделать иного выбора, - его бы выгнали, иных же последствий инцидент не возымел бы.

История же убедительно продемонстрировала, что выбор оказался оптимальным.

Речь идет о том, что раздробленность нельзя считать непреодолимым препятствием для заключения военного союза перед лицом реальной внешней угрозы.

Так, и заключали же перед Калкой. Препятствием заключению союза здесь можно считать его бесполезность.

Как же они оказались в чужом государстве? Ведь сила ничего не решает.

А средневековье когда она ничего не решала - кончилось. Это ж уже середина 16 века.

Это Вы настаиваете, что все должно быть логично. Так в чем катастрофа?

В том, что Литва начала терпеть поражения, попала в зависимость от Польши, затем от нее осталось менее 10% ее территории. Да и то скиталось по чужим государствам, пока не получило независимость по чистому недоразумению.

Чем было плохо пруссакам быть немцами?

Только не пруссакам, а пруссам.

Да, собственно, ничем. Раз пруссы уже 700 лет не существуют, следовательно, им не может быть плохо. Из небытия еще никто не жаловался на худые условия.

То есть, как я понял, пример вас вдохновил.

Тогда, причем здесь католицизм? Пруссы именно были язычниками.

Но каковы азиаты литовцы! Вместо того, чтобы дать немцам завоевать себя, создали государство и неоднократно меченосцам наклепали. То есть, во-первых, поступились свободой ходить в шкурах, а затем еще и упустили такой замечательный случай стать немцами. Нужно понимать так, что литовцы совершили большую ошибку?

Какие Турки в 13 веке?

В 13 веке и вопрос не стоял. Орда бы взяла. Литовцы тогда дома сидели. Что б монголы о них не узнали. Мы же говорили о разделе Польско-Литовской территории постепенно происходившем по факту смерти этих государств в 16-18 веках.

Новгород - не московия. От шведов бы отбился

В 13 веке отбился бы. Отбился же. Вот, не захотели стать дураки-люди шведами. В 14 веке шведы стали его мочить. С начала 15 века Новгород уже постоянно нуждался в военной помощи Москвы для защиты своих границ.

наоборот ему было бы проще, Москва бы в ногах не путалась.

А если вы о 13 веке, то о Москве тогда и не слыхал никто. Тем более, что ее-то монголы сожгли.

Белоруссию немцам Литва не отдала.

Речь о разделе в 17-18 веках. Ее бы не спросили.

Готов согласиться, если признаете идиотом Ярослава.

А причем здесь Ярослав? Что общего? Ярославу бы союз с Европой ничем не помог. Что, кстати, убедительно продемонстрировал Александр. Новгороду пришлось совсем туго, если бы пришлось еще и защищать от монголов таких «помощников».

И кто бы его разрушил? Монголам уже не до него было.

Нашли бы время. Нашли же время татары уже в 15 веке два раза Киев пожечь.

Сил то для оккупации у орды не было. Максимум дань бы платили. Так это обычное дело.

Ну, а так не сожгли.

Так это Вы напираете на то, что псковичам Александр нравился.

Да, в общем, нравился. Александр. Им Новгород не нравился. А Новгороду тогда не нравился Александр. Такой бы любовный треугольник.

Не вижу в их политике ни грана мудрости.

Новгород монголы не сожгли, вот и вся мудрость. Могли бы сжечь. Затем, Александр принял необходимые меры к стабилизации обстановки.

Существует ли возможность выбора в принципе или путь исторического развития однозначно предопределен внешними условиями?

Да, и нет. Витязь на распутье совершает выбор вполне сознательный и волевой, - ехать направо. Это значит, условия так сложились.

[Jarre]

Нет. Это ведь невозможно в принципе. Либо выбор, либо случайность. По определению.

Определите пожалуйста по точнее, а то я не догоняю.

Он был предопределен, так как являлся единственно возможным в существовавших в тот момент обстоятельствах. Собственно, Ярослав физически не могу сделать иного выбора, - его бы выгнали, иных же последствий инцидент не возымел бы.

За сдачу монголам не выгнали же.

История же убедительно продемонстрировала, что выбор оказался оптимальным.

Т.е. та жопа в которой мы перманентно сидим, это оптимальное состояние для России?

Препятствием заключению союза здесь можно считать его бесполезность.

Об этом можно было бы судить, только если бы союз состоялся.

А средневековье когда она ничего не решала - кончилось. Это ж уже середина 16 века.

Т.е. при Иване III средневековье, а при Иване IV уже нет.

В том, что Литва начала терпеть поражения, попала в зависимость от Польши, затем от нее осталось менее 10% ее территории. Да и то скиталось по чужим государствам, пока не получило независимость по чистому недоразумению.

Катастрофа то где? Литва прекрасно себя чуствует и всегда была благополучней России. Никогда не забуду офигения от первой поездки в ЛиССР. Это здорово подкосило мое доверие к советской власти.

Только не пруссакам, а пруссам.

Ошипся, конечно их путать нельзя.

Да, собственно, ничем. Раз пруссы уже 700 лет не существуют, следовательно, им не может быть плохо. Из небытия еще никто не жаловался на худые условия.

В чем самоценность существования нации? Людям хорошо, жизнью довольны, размножению ничто не мешает, значит и ляд с ними с пруссами.

То есть, как я понял, пример вас вдохновил.

Нет, просто я считаю нации, тяжким наследием обезьяньего прошлого, атавизмом.

Тогда, причем здесь католицизм? Пруссы именно были язычниками.

А стали то кем, буддистами? Они стали , частью, европейской, римской культуры. Католицизм в то время - пропуск в это сообщество. ИМХО главным препятствием на пути сближения Москвы с Европой были православные попы, впрочем их интересы совпали с интересами Ярослава и его потомков, которым нужно было идеологическое оружие для борьбы с соседями, особенно ВКЛ.

Но каковы азиаты литовцы! Вместо того, чтобы дать немцам завоевать себя, создали государство и неоднократно меченосцам наклепали. То есть, во-первых, поступились свободой ходить в шкурах, а затем еще и упустили такой замечательный случай стать немцами. Нужно понимать так, что литовцы совершили большую ошибку?

Для Литовцев Большой разницы бы не было проиграли бы они или победили, в любом случае они остаются в европейском культурном пространстве. (См. Латвию, Пруссию, Эстонию). А вот с Белоруссами непонятно. Так как немцы, конечно стали бы насаждать католицизм, что неизбежно встретило бы сопротивление. Скорее всего сначало бы возникло еще одно русское государство.

Мы же говорили о разделе Польско-Литовской территории постепенно происходившем по факту смерти этих государств в 16-18 веках.

Точно, рассматриваем разные периоды. Я о периоде непосредственно после Монгольского нашествия.

В 13 веке отбился бы. Отбился же. Вот, не захотели стать дураки-люди шведами. В 14 веке шведы стали его мочить. С начала 15 века Новгород уже постоянно нуждался в военной помощи Москвы для защиты своих границ.

В 15 веке еще непонятнее кто опаснее был. Москва или шведы. Независимости Новгород, не Шведы лишили, и резню в нем тоже не они устроили. ИМХО для Новгорода выгоднее было под шведов уйти. Но условия не пустили.

А если вы о 13 веке, то о Москве тогда и не слыхал никто. Тем более, что ее-то монголы сожгли.

В 13 веке еще не путалась.

А причем здесь Ярослав?

ИМХО его поездка в Сарай = Поездке Сталина для сдачи в Берлин в 40 г.

Что общего? Ярославу бы союз с Европой ничем не помог. Что, кстати, убедительно продемонстрировал Александр. Новгороду пришлось совсем туго, если бы пришлось еще и защищать от монголов таких «помощников».

Никто на Новгород в тот момент с запада не наезжал. Не считать же наездом, ограбление Александром несчастных купцов. Монголам тоже не до него было. У них своих поблем было выше крыши. Почему бы союз не помог? Немцев например в Грюнвальдской битве разбили. Могли бы и татар. В худшем случае спалили бы татары тот же Новгород, обычное дело.

Нашли бы время. Нашли же время татары уже в 15 веке два раза Киев пожечь.

Ну и толку? Норма жизни тех времен. Удержать то без помощи предателей невозможно, спалили и ушли.

Ну, а так не сожгли.

На мой взгляд, цена за это чрезмерно высока.

Да, в общем, нравился. Александр. Им Новгород не нравился. А Новгороду тогда не нравился Александр. Такой бы любовный треугольник.

Опять ошипка. Следует читать не Псков а Новгород.

Да, и нет. Витязь на распутье совершает выбор вполне сознательный и волевой, - ехать направо. Это значит, условия так сложились.

Ну очень диалектично. Итересно, в чем состоит выбор когда имеется один вариант решения.
Попробуем без выбора.
Если имеются несколько равновероятных возможностей развития, предопределена ли реализация только одной из них?

[Rulla]

Для Jarre


Определите пожалуйста по точнее, а то я не догоняю.

Монетка не выбирает, какой стороноу упасть. И человек, который ее подбросил, не выбирает. Потому, что ему - все равно.

За сдачу монголам не выгнали же.

Сравнили тоже. От сдачи монголам была польза, а от принятия католицизма - один вред.

Об этом можно было бы судить, только если бы союз состоялся.

Так, - состоялся же однажды. И на Руси, и в Европе. В Европе тоже все замечательно получилось. Собрались поляки с объединенными силами немцев при Лигнице... Ну, и монголам дважды ходить не пришлось.

Т.е. та жопа в которой мы перманентно сидим, это оптимальное состояние для России?

Жопа - понятие относительное. От условий завист. Могли бы и ни где не сидеть. Как, допустим, хазары. Или пруссы. Да, это было оптимальное решение. Так как другие были хуже.

Т.е. при Иване III средневековье, а при Иване IV уже нет.

Да. А что вас смущает? Везде в Европе средневековье кончилось в это время.

Катастрофа то где? Литва прекрасно себя чуствует

Литва, о которой мы говорим - ВКЛ - русское государство - никак себя не чувствует. Равно как и те "литовцы-славяне" о которых речь.

Литва о которой говорите вы, стала себя более-менее чувствовать в 19 веке, уже после вхождения в РИ. До того, - дыра была изумительная.

Вообще же чувствование зависти от множества условия развития. Единственно, что можно сказать наверняка, в число этих условий определенно не входит "менталитет" и прочие фантазии.

Но, согласитесь: согласно данной "логике", литовцы все равно в проигрыше, сравнительно с пруссами.

В чем самоценность существования нации? Людям хорошо, жизнью довольны,

Угу. Опять таки, следуя данной логике нужно признать, что австралопитеки существуют. Просто ловко притворились людьми. И довольны. Особенно те, коим повезло стать немцами.

Но обратившись к справочнику вы узнаете, что они все-таки вымерли. Как пруссы. Их нет. Они не могут быть довольны.

В чем самоценность существования вида, нации, личности? Вообще, - ни в чем. И вселенная будет иметь свой конец. Но для оных вида, нации и личности - их существование самоценно.

Если ваша личность будет изменена, допустим, операцией лоботомии, ваше тело будет существовать, размножаться при случае, и ему будет хорошо. С какой-то другой личностью в голове. Существование коей уже, именно, не будет представлять для несуществующего вам никакой ценности.

А стали то кем, буддистами? Они стали , частью, европейской, римской культуры.

Индейцы Никорагуа или Боливии тоже стали частью этой культуры. Некоторые даже выжили. Но не благоденствуют, так как принадлежность к этой (а равно и любой иной) культуре, как таковая, не находится ни в прямой, ни в косвенной связи с благополучием.

В 15 веке еще непонятнее кто опаснее был. Москва или шведы. Независимости Новгород, не Шведы лишили

Новгородцы считали, что шведы. Ибо они грозили лишением национальной независимости. Что же касается "лишения независимости", в том смысле, который вы имеете в виду, то его, - когда срок пришел, - бодро пережили все княжества Германии, Франции, Италии и т. д.. Конечно, чуть упирались. Но без ожесточения. Ибо - надо.

ИМХО его поездка в Сарай = Поездке Сталина для сдачи в Берлин в 40 г.

А он поехал бы, - куда бы девался? Если бы ситуация была настолько безнадежной.

Никто на Новгород в тот момент с запада не наезжал.

Стычки с Ливонией и Швецией происходили непрерывно. Борьба с Ганзой.

Монголам тоже не до него было. У них своих поблем было выше крыши.

Это каких конкретно?

Почему бы союз не помог?

Больно уж союзник хилый. С кем союз: с теми кого монголы при Лигнице закопали, или с теми, кого Александр сам закопал на Чудском озере?

Немцев например в Грюнвальдской битве разбили. Могли бы и татар.

Могли бы. Это 15 век был. Только зечем? К этому времени Москва справлялась самостоятельно.

В худшем случае спалили бы татары тот же Новгород, обычное дело.

Для его жителей - необычное.

Ну очень диалектично. Итересно, в чем состоит выбор когда имеется один вариант решения.

А он и имеется один. НАиболее приемлемый - всегда только один. Выбор же состоит в волевом подавлении желаний, поддталикивающих к другому.

Если имеются несколько равновероятных возможностей развития, предопределена ли реализация только одной из них?

Не бывает "равновероятных возможностей", ибо выбор не случаен, а сопровождается анализом, вероятность здесь не при делах. Есть просто - возможности, каждая со своими преимуществами и недостатками в данной ситуации. Предрешена реализация той из них, которая в данных условиях представляется оптимальной по совокупности параметров.

[Cenzor]

avrora

вы будете смеяться, но ни Cenzor (как мне кажется), ни я этот тезис не оспариваем.
Отнюдь не быстро.
Однако, разница между Cenzor, Жар и Suvi в том, что Cenzor испытывает определенный оптимизм

Да, именно так. Именно в таких формулировках я бы свою позицию и обозначил. "Отнюдь не быстро", но - "определенный оптимизм". В полемике с Жарре - я несколько перегибаю в оптимистическую сторону, ну да это понятно - он и так духом слаб. Вот восстановим ему морально-волевые - тогда и буду проблемами грузить.

---

-
Jarre
Я, если позволите, отвечать буду так - с задержками.

Посмотрите, внимательно на дату: 09.09.06
Возможно в Новосибирске действительно все прерасно и 30% населения могут позволить себе кредит. Резкое различие, в темпах развития регионов, опасно для государства.

Это дата выступления Шохина, а не дата данных, которые он озвучил. Хотя, и цифру в 30% по Новсибирску я назвал бы сильно завышенной. Тут, видите ли, все эти цифры - сильно с потолка. Можно встретить оценки от 2-ух до 30-ти процентов. Факт, на который я хотел бы обратить Ваше внимание, в другом - доступность ипотеки растет. И весьма быстро. Более того, правительство принимает усилия, чтобы она, эта доступность, росла еще быстрее. Возможно, они делают это не самым лучшим образом. Это нужно анализировать и требовать исправления и корректировки курса. Но безнадеги - нет.
Что же касается различия в темпах развития регионов - да. Это опасно. Ну так подтягивайтесь!!! У вас же там от Ульяновска до Москвы - рукой подать, это ж такой рынок - мама дорогая. Купят все, только вези... Начните с малого - с еды, с простого производства. С ремонта машин. Постепенно и до запуска авиазаводов дойдете.

Нет, неправильно. Я утверждаю, что доступность кредитов растет недопустимо медленно.

Тогда о чем спорим? : ) Я тоже так считаю. Что движемся в правильном направлении, только слишком медленно. Ну так, согласитесь, такая формулировка - это не совсем то, что Вы озвучили вначале. Здесь нет места безнадеге, а есть, напротив, большой фронт работ. : )

Здесь нет смысла разговаривать ни о плохом ни охорошем. Игры разума.

Ошибаетесь. : ) Если мне удастся, например, убедить Вас в том, что ваше благосостояние и благосостояние вашего Ульяновска - исключительно в Ваших руках, то этот день будет для меня хорошим. Ну, а если Вы после этого еще и займетесь прибыльным бизнесом и обеспечите работой и благосостоянием не только себя, но нескольких таких же разочаровавшися в жизни граждан - "чувство глубокого удовлетворения"... : )

Неужели до сих пор читаете советские газеты.

Там не печатают советских газет. Только несоветские.

Чего искать? Нету у нас инвестиций. А тому, что наши АО стоят 10% от их реальной стоимости, радоваться не приходится. Да и не инвестиции это, а спекуляции.

Искать - что означает буква "Р" в аббревиатуре БРИК. : )

Мне казалось Вы понимаете разницу между инвестициями и вбрасыванием денег. Голандской болезни, подвержены экономики небольшие относительно мировой. Россия способна к значительной автаркии, и при правильном управлении способна без труда переварить суммы существенно большие, чем весь стабфонд, без всяких отрицательных последствий.

Вам - правильно казалось, что я понимаю, и неправильно казалось, что между "вбрасыванием" денег путем, скажем, разбрасывания их с вертолета : ) и инвестициями в производство есть какая-то разница. Разницы здесь - ни-ка-кой. И в том и в другом случае - имеет место прирост денежной массы. Если экономика готова к нему - и в том и в другом случае будет небольшой всплеск инфляции и рост производства. Если нет - будет только инфляция. Причем большая. Очень. Голландской же болезни подвержены абсолютно все экономики, которые имеют бонус по добыче ресурсов, независимо от размеров. Мы, собственно, как раз сейчас ее симптомы весьма ощущаем. Лечение сего - штука сложная и тонкая. В принципе, вообще-то у меня насчет того, что нефтяные деньги надо обязательно из экономики изымать и стерелизовать в Стабфонде - есть серьезные сомнения. Я бы, знаете ли, дозированно вливал бы в точки роста. В точки, способные обеспечить спрос и внутреннее потребление высокотехнологичной продукции. Но, понимаете ли, это вопрос далеко не простой. Не такой, что "вот, он там все дураки, надо делать инвестиции, и фсе буде намана".

В статье об этом не слова. Поэтому я позволил себе некоторую иронию.

Скорректированность на инфляцию подразумевается. Иначе это был бы не показатель прироста ВВП, а показатель прироста объемов денежной массы. : )

10 процентов верхняя граница допустимого и Россия эту границу перешла. А ведь есть оценки покоторым ифнляция еще больше.

Понимаете, инфляция меньше 10 процентов - это не граница допустимого. Инфляция меньше 10 процентов - это штатные границы нормы. И я Вам уже говорил, что как раз 12% - это как раз очень высокая оценка инфляции в РФ. И держится она на таком высоком уровне только потому, что Центробанк изымает из экономики доллары с целью недопущения укрепления рубля - как раз во избежание "голландской болезни". ; ))

Китай имеет меньшую и фляцию и большие темпы роста, тем неменее его правительство находит, что уровень инфляции чрезмерно высок.

Его правительство также находит, что у них чрезмерно высоки темпы роста ВВП и прироста населения. И старательно ограничивает и то, и другое. У них, вообще, другие проблемы, нежели у нас. Не лучшие и не более продвинутые - просто другие.

Вы путаетесь. Все наоборот. Если центробанк, престанет изымать доллары, то инфляция начнет расти а не снижаться.

Нет. Я - не путаюсь. Инфляция в РФ - от роста денежной массы в обороте внутри страны. В обороте внутри страны у нас - рубль. Изымая доллары, Центробанк покупает их. За рубли. Компании, продавшие доллары, пускают рубли на внутренний рынок. Увеличивая денежную массу. Что и ведет к инфляции, поскольку рост производства товаров не поспевает за ростом объемов денежной массы. Если ЦБ не будет этого делать, то нефтяные компании все равно купят за свои доллары рубли. На бирже. Потому что им надо платить зарплату работникам и сторонним контрагентам - как раз рублями. Масса долларов, оставшись на валютном рынке, резко сбросит его курс по отношению к рублю. Инфляция у нас будет низкая (ведь количество рублей в обращении-то не изменилось), зато курс рубля взлетит вверх - и прибыль от экспорта резко уменьшится, а наши товары на внешних рынках подорожают. Это и есть - та самая "голландская болезнь".

Инфляция и проблемы в эконмике жестко взаимосвязаны.

Нет. Основные две мировые экономические школы (Кейнса и Фридмана) оценивают влияние инфляции на рост экономики строго противоположным образом. И обе успешно применялись в США. И безуспешно - тоже. : )

Вы писали - Запас для восстановительного роста исчерпан.
Я - Где продукция востановивших производство промышленных гигантов.
Вы - Высокотехнологичные отрасли - запускаются самыми последними.
Так исчерпан запас восстановительного роста, или нет?

Почти исчерпан. Я там же писал, что чисто инвестиционного роста либо восстановительного не бывает никогда - они всегда вместе. Во-первых, переработка первого уровня работает вся. Литье, металлопрокат. Капстроительство. Добыча. Машиностроение, их обслуживающее. Оружейная промышленность. Судостроение - работает. Хотя и не шибко богато живет, но - работает. Ширпотреб - обувь, одежда, еда - работает. Торговля и услуги - работают. Оставшееся - тонкие вещи навроде приборостроения и переработки высоких степеней, типа авиастроения - работает частично. То, что не работает - умерло, судя по всему, уже навсегда. Во-многом потому, что на бывших советских заводах, тех, кто не смог запустится хотя бы в 1998-99-ом - восстановить уже практически ничего невозможно. Оборудование устарело - Сами же ниже пишете. Часть, кто сумели запуститься - работает. Другая - уже никогда не поднимется. В зданиях цехов будет что-то новое. Вот, собственно, вот эти пустующие пока цеха - это практически весь наш запас восстановительного роста. Кроме нескольких совсем уж специфичных предприятий космоса, etc. Но они погоды не делают. Все остальное - все то, что сейчас строится в особой экономической зоне в Томске, в Технопарке новосибирского Академгородка, в Наукограде Кольцово - все с нуля.

Прошло целых 8 лет. Амортизация оборудования на западе прибл. 4 года. Т.е. за это время оборудование сменилось два раза.

Как раз поэтому и невозможно восстановить советские заводы. Потому что с 90-го года - прошло 16 лет. Хотя насчет сроков амортизации оборудования Вы погорячились - они у разного оборудования разные.

Только у нас ни того ни другого.

Одолели Вы меня, Жарре, ей-богу... : ))) Ну если даже рейтинг РБК Вас не убедил, то я не знаю. ну вот Цензор хоть убейся ап стЕну - а лошадка все равно деревянная, когда Жарре хотел живую, да? : ))))

Читаю: Так вот, доля восстановительного роста в приросте ВВП России - сейчас уже - довольно низка. В отличие от стран СНГ. Т.е. В РФ запас восстановительного роста исчерпан. Я правильно понял?. Где продукция?

Пойдите в ближайший газетный ларек и купите спарвочник "товары и цены". Она - вся там.

Цитата: На уровень наивысшего подушевого ВВП РСФСР выход будет примерно в конце 2007-ого года.

Хрущев, в свое время экстраполировал темпы роста СССР в будущее, и пришел к выводу, что в 80 г. будет построен коммунизм. Вы сейчас занялись тем же.

Не я. Кудрин... Причем, конец 2007-ого - это ведь не 20 лет. Всего год ждать-то, чтобы убедится. Хотя... Вы ведь опять цифрам статистики не поверите? : )

Мы же обсуждаем, есть, запас для восстановительного роста или нет. Поэтому уместно, сравнить проектную мощность этих заводов и количество, выпускаемых самолетов. Без этого, ваш пример - пуст. В Ульяновске завод, тоже работает, делает пару самолетов в год. А названные заводы, работают на внутренний рынок или на экспорт? На войну или на гражданку?

Комсомольск на Амуре - война + гражданка. Все на экспорт. Иркутск - война на экспорт. Новосибирск - война дома. Проектную мощность не знаю, уж извините. Когда из Комсомольска на Амуре в Новосибирск уезжал - авиазавод КнААПО был самым богатым предприятием города и работал в три смены. Нефтезавод - на втором месте.

не нахожу. Недостаточные по сравнению, с потребностью, что выражается в росте цен. Ни сроки накопления дефицита, ниего размер, не связаны с динамикой цен. Она зависит от изменения спроса (дефицита).

Объемы строительства надо сравнивать с объемами строительства. Я о них говорил, если помните, а не о ценах. Цены - это был Ваш критерий оценки низких объемов капстроительства, за неимением прямых цифр.

Вы писали, что сейчас, строят больше чем в СССР я показал, что это не так. На целых 23%.!!! Вот и все. Остальное лирика.

Я уже написал, что был в этом вопросе не прав. В 2005-ом - строили действительно меньше, чем в СССР на 23%. А остальное - это для того, чтобы показать, что эта моя ошибка никак не доказывает Ваше изначальное утверждение от том, что сейчас - строительство в анусе. Потому что, во-первых, даже отставание на 23% - это уже далеко не анус, а вполне сопоставимые цифры; во-вторых, в 2006-ом объемы выросли на 12%; и в третьих - про качество тогдашних объемов поговорите с Маэстро.

У меня впечатление другое. Поэтому, давайте прекратим делиться впечатлениям и перейдем к статистике. Или останемся при своем мнении.
Например:

с 1990 года объем ВВП Росcии
Так устроит?

Но как прокомментируете это:

А еще примерно в это же время был выпущен танк Т-54/55, самой большой серией в мире. Тыщ с пятьдесят их было выпущено. И это все в мирное время, в отсутствие всякой войны. А потом моя бабушка вспоминает, что в 50-ые годы кушать нечего было. И трактор был один на весь колхоз. Именно вот из-за этого СССР и надорвался.

Надо уплотнять, но это все равно не решит проблемы. Места в центре на всех все равно не хватит. То, что новостройки ведутся преимущественно путем уплотнения старой застройки, как раз и свидетельствует о небольших объемах строительства.

Да чтож такое... )) Не понос, так золотуха. Да не ведутся они путем точечной застройки уже давно. Сейчас застраиваются откосы оврагов и поймы речек в центре города, те, что в советское время оставляли пустыми - бо слишком дорого там подготовку площадки им было делать. Причем застраиваются хоть и не микрорайонами (пока еще, хотя проекты уже прорабатываются именно такие), но комплексами из четырех-десяти домов - это норма.

[vlek]

Св.;
И вижу я, что приводите Вы не цитату из "Слова о законе и благодати", Мне очень нравиться "Слово о законе и благодати" митрополита Иллариона, я, конечно, не помню его наизусть, и могла и пропустить, поэтому попрошу Вас привести цитату именно оттуда, с указанием, где в "Слове" Владимир назван каганом. И, сделайте одолжение, на русском языке. Пока же я нашла только князя:

Слово о законе и благодати. Памятники древнерусской церковно-учительской литературы.Спб.1894г..
"О ЗАКОНЪ, МОИСЪОМЪ ДАНЪЪМЪ, И О БЛАГОДЪТИ И ИСТИНЪ, ИСУСОМЪ ХРИСТОМЪ БЫВШИЙ* И КАКО ЗАКОНЪ ОТИДЕ, БЛАГОДЪТЬ ЖЕ И ИСТИНА ВСЮ ЗЕМЛЮ ИСПОЛНИ, И ВЪРА ВЪ ВСЯ ЯЗЫКЫ ПРОСТРЕСЯ И ДО НАШЕГО ЯЗЫКА РУСКАГО, И ПОХВАЛА КАГАНУ НАШЕМУ ВЛОДИМЕРУ, ОТ НЕГОЖЕ КРЕЩЕНИ БЫХОМЪ, И МОЛИТВА КЪ БОГУ ОТ ВСЕА ЗЕМЛЯ НАШЕЛ".
Интересно про взаимоотношения руси и славян -
"И пошел каган наш Олег на древлян со всею русью".
Кстати без купюр и - ПВЛ. М.Л.1950г (ред. В.П.. Адриановой-Перетц), там тоже много интересного, особенно для любителей путать славян и россов.

[Rulla]

Интересно про взаимоотношения руси и славян -
"И пошел каган наш Олег на древлян со всею русью".

А что в этом интересного? Никто и не сомневался, что дружины первых киевских князей состояли из руси - шведов, то есть.