Куда идет Россия и почему

[Rulla]

Для Vlek


Ссылки - Сарматы во 2 веке до н.э. прошли земли скифов в Причерноморье и на Северном Кавказе. И жили там по крайней мере до 3 - 4 веках н.э.
Сарматы обитали за Доном и Волгой, в 111в. вторглись в Северное Причерноморье

Под Причерноморьем подразумевается степная зона.

Не началось, а закончилось.
Из Учебник истории А.Трачевского (Русская история) Спб.1885г. «Во время переселения народов (4-5 в. н.э.) славяне

Да, переселение народов, начавшееся еще до новой эры все еще продолжалось в 4-5 веках.

На Балканском п-ве этих переселенцев греки впервые стали называть «славянами».

А это, чушь. Впервые славянами («говорящими») стали называть себя, естественно, сами славяне.

Из - «История средних веков» Оскара 1егера в 4-х т.Спб.1904г

Новее нет, что ли? В принципе, хорошая статья, но нужно учитывать, что она писалась еще в то время, когда об истории Восточной Европы почти ничего не знали.

И так, будем считать доказанным, что иранские племена никогда не занимали территорию, где позже поселились славяне?


И что же вы все-таки хотите доказать? Зачем вся эта бодяга об иранцах?

[Cenzor]

vlek

Пишите исчо, борзописец вы наш.

Да, кстати, о борзописцах...
Коллектиф в лице меня очень ждет ответа на задающийся уже в сотый раз вопрос, почему в русском и украинском языках нет иранских слов. А есть, наоборот, славянские во многочисленности. Если уж русские и украинцы - усi ирано-скифцы на самом деле. Ведь родство народов определяется по сходности языков, ведь так? Честное слово, очень интересно, как так получилось. )))
PS/ Вот здесь -

Не началось, а закончилось. {+ все после этого до конца поста №225}

Что переселение народов - тогда именно "началось" - это ведь было Ваше собственное утверждение парой постов выше. А теперь Вы, виите ли, утверждаете, что воно, оказывается, в V веке не началось, а вже закончилось. (?!)

Неужели Вы думаете, что читателям не видно, кто именно в этом топике не может аргументировать свои утверждения, и периодически уводит тему в сторону?

Честно говоря, я бы на Вашем месте давно бы уже от стыда аккаунт удалил...

[vlek]

=Cenzor;
Коллектиф в лице меня очень ждет ответа на задающийся уже в сотый раз вопрос, почему в русском и украинском языках нет иранских слов. А есть, наоборот, славянские во многочисленности. Если уж русские и украинцы - усi ирано-скифцы на самом деле. Ведь родство народов определяется по сходности языков, ведь так? Честное слово, очень интересно, как так получилось.

Погрязаем в мелочах, "руки" не доходят.

----
Вот здесь - Что переселение народов - тогда именно "началось" - это ведь было.
А теперь Вы, виите ли, утверждаете, что воно, оказывается, в V веке не началось, а вже закончилось. (?!)


Моя фраза (оригинал) : "Историческому - перемещение народов началось только после падения римских рубежей по Одеру и Дунаю, которое относят к началу 5в.

Уточнено - бл. (что значит около) 400 після Р. Хр (рубеж 4 и 5-го) - начало переселения, и его конец - 476г, все это вполне вписывается в 5 век, у Трачевского скорее конец четвертого, так что претензия скорее высосана из пальца.
-------
На Балканском п-ве этих переселенцев греки впервые стали называть «славянами».
А это, чушь. Впервые славянами («говорящими») стали называть себя, естественно, сами славяне.

Но знаем мы об этом от кого? Попробуйте догадаться с трех попыток.

[Валентин.]

=Cenzor;
Коллектиф в лице меня очень ждет ответа на задающийся уже в сотый раз вопрос, почему в русском и украинском языках нет иранских слов. А есть, наоборот, славянские во многочисленности. Если уж русские и украинцы - усi ирано-скифцы на самом деле. Ведь родство народов определяется по сходности языков, ведь так? Честное слово, очень интересно, как так получилось.

Настоятельно советую зайти сюда:
Скифы и сарматы

А от стихотворения не удержался:

СКИФЫ
Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!

Для вас - века, для нас - единый час.
Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас
Монголов и Европы!

Века, века ваш старый горн ковал
И заглушал грома, лавины,
И дикой сказкой был для вас провал
И Лиссабона, и Мессины!

Вы сотни лет глядели на Восток
Копя и плавя наши перлы,
И вы, глумясь, считали только срок,
Когда наставить пушек жерла!

Вот - срок настал. Крылами бьет беда,
И каждый день обиды множит,
И день придет - не будет и следа
От ваших Пестумов, быть может!

О, старый мир! Пока ты не погиб,
Пока томишься мукой сладкой,
Остановись, премудрый, как Эдип,
Пред Сфинксом с древнею загадкой!

Россия - Сфинкс. Ликуя и скорбя,
И обливаясь черной кровью,
Она глядит, глядит, глядит в тебя
И с ненавистью, и с любовью!...

Да, так любить, как любит наша кровь,
Никто из вас давно не любит!
Забыли вы, что в мире есть любовь,
Которая и жжет, и губит!

Мы любим все - и жар холодных числ,
И дар божественных видений,
Нам внятно всё - и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений...

Мы помним всё - парижских улиц ад,
И венецьянские прохлады,
Лимонных рощ далекий аромат,
И Кельна дымные громады...

Мы любим плоть - и вкус ее, и цвет,
И душный, смертный плоти запах...
Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет
В тяжелых, нежных наших лапах?

Привыкли мы, хватая под уздцы
Играющих коней ретивых,
Ломать коням тяжелые крестцы,
И усмирять рабынь строптивых...

Придите к нам! От ужасов войны
Придите в мирные обьятья!
Пока не поздно - старый меч в ножны,
Товарищи! Мы станем - братья!

А если нет - нам нечего терять,
И нам доступно вероломство!
Века, века вас будет проклинать
Больное позднее потомство!

Мы широко по дебрям и лесам
Перед Европою пригожей
Расступимся! Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!

Идите все, идите на Урал!
Мы очищаем место бою
Стальных машин, где дышит интеграл,
С монгольской дикою ордою!

Но сами мы - отныне вам не щит,
Отныне в бой не вступим сами,
Мы поглядим, как смертный бой кипит,
Своими узкими глазами.

Не сдвинемся, когда свирепый гунн
В карманах трупов будет шарить,
Жечь города, и в церковь гнать табун,
И мясо белых братьев жарить!...

В последний раз - опомнись, старый мир!
На братский пир труда и мира,
В последний раз на светлый братский пир
Сзывает варварская лира!

1918

Александр Блок. Избранное.
Москва, "Детская Литература", 1969.

[Jarre]

Смешно. Это вы серьезно?

[vlek]

=Валентин.
Настоятельно советую зайти сюда: Скифы и сарматы.
А от стихотворения не удержался:

Спасибо за инфо и стихотворение, с которыми не мешало бы ознакомиться некоторым нашим "патриотам".
Инфо я бы кое-где подкорректировал.

"Нашествие готов было настолько сильно, что скоро скифы и в Тавриде слились с пришельцами".
Несколько преувеличино, готы ушли на запад (естественно без скифов), их Каталония (Готолания) провинция совр.Испании.

Непонятна датировка (и вообще конец скифосарматов как-то "смазан") - "Сарматы, разбитые сначала готами, а затем гуннами, массами бродили по югу России до XIII" ?
Массы ираноязычного этноса уже 7в собирались в каганаты.

"Геродот дает нам сведения и о сарматах или савроматах. Он помещает их на восток от скифов, за р. Танаисом (Дон) и оз. Мэотийским (Азовское море)".
Это в его время, но во 2 веке срматы с востока прошли юг Руси и вышли в Придунавье, а здесь очень полезная инфо для Руллы - "Это деление проходит и у Птоломея; на его карте, на севере земля ограничена Сарматским океаном, на западе Сарматии Сарматийские горы".
Он оспаривал достоверность приводимой мной карты, где Карпаты - Сарматские горы, а Северный ледовитый - Сарматское море.
Так же полезная - "Среди сарматов были и кочевники, и оседлые, последние имели даже укрепленные города (Кондак, Успе и др.)", постоянно утверждавшем что скифы - только кочевники.

Особенно "достал" с -
"И так, будем считать доказанным, что иранские племена никогда не занимали территорию, где позже поселились славяне?"
Может уже угомониться ?

Геродот (1У, 106, 107, 117). не только описывает скифов и сарматов, но остальных, родственные им племена (со слов самих скифов): андрофаги - «одежду носят похожую на скифскую, язык же у них свой собственный» и меланхлены носят черную одежду, нравы у них скифские".
Он различает Скифию, которая занимала юг Руси, и Великую Скифию, от Сарматских гор до Скифского моря (Тихого океана) и от Сарматского моря до Причерноморья, т.е. бывший Союз.

[Cenzor]

vlek

Погрязаем в мелочах, "руки" не доходят.

А зря. Это самое главное будет.

[vlek]

=Cenzor;
А зря. Это самое главное будет.
"Коллектиф в лице меня очень ждет ответа на задающийся уже в сотый раз вопрос, почему в русском и украинском языках нет иранских слов. А есть, наоборот, славянские во многочисленности. Если уж русские и украинцы - усi ирано-скифцы на самом деле. Ведь родство народов определяется по сходности языков, ведь так? Честное слово, очень интересно, как так получилось".


Это имеете в виду?
Что мощный скифо-сарматский (восточно-иранский) лексический пласт обнаружен в белорусском, украинском и русском языках лингвистами, начиная с А. И. Соболевского. Именно с его работы Русские местные названия и язык скифов и сарматов в 1910 г. арийская проблема в восточном славянстве и дебютировала. Впоследствии же к общепризнанным ранее открытым лексическим староиранизмам (топор, собака, хорошо, год, огонь, смерд, степь и т. д.) исследования ведущего ираниста 2-й пол. XX столетия В. И. Абаева и других языковедов вскрыли огромную подводную часть айсберга словарного фонда скифо-саков у нас (слово, дело, вина, могила, жрец, вопить, вещать, жевать, хранить, чара и множество иных). Восточноиранского происхождения и ряд раннесредневековых славянских племенных наименований...

[Rulla]

Для Vlek


Массы ираноязычного этноса уже 7в собирались в каганаты.


Угу. Но очень ловко притворялись тюрками. Так как для конспирации не говорили на иранских языках.

"И так, будем считать доказанным, что иранские племена никогда не занимали территорию, где позже поселились славяне?"
Может уже угомониться ?

Да, думаю, пора. Раз иранцы никогда не жили на территории позже занятой славянами, с этим, вам очевидно придется смириться.

Геродот (1У, 106, 107, 117). не только описывает скифов и сарматов, но остальных, родственные им племена (со слов самих скифов): андрофаги - «одежду носят похожую на скифскую, язык же у них свой собственный» и меланхлены носят черную одежду, нравы у них скифские".
Он различает Скифию, которая занимала юг Руси, и Великую Скифию, от Сарматских гор до Скифского моря (Тихого океана)

Влек. Геродот писал об амазонках и псоглавцах, и у него было ровно столько же шансов именовать Тихий Океан «Скифским Морем», как и перевести «самоядь» в «андрофагов». Геродот не только русского языка не знал, но и о существовании Тихого Океана подозревать не мог. То, что подобного водоема на современных Геродоту картах просто не имелось такой же факт, как и то, что скифы не приближались к его берегам.

Что мощный скифо-сарматский (восточно-иранский) лексический пласт обнаружен в белорусском, украинском и русском языках лингвистами, начиная с А. И. Соболевского
топор, собака, хорошо, год, огонь, смерд, степь и т. д.

Это не староиранизмы, а индоевропеизмы. То есть, слова унаследованные, как славянским, так и иранским языками от общего предка. Что, кстати, очень легко заметить: все это весьма фундаментальные понятия, которые в принципе не заимствуются из других языков. Так как иранские и славянские языки в общем произошли от общего арийского корня, в них и должны быть похожие слова. Но это не иранизмы. Эти слова были бы в русском языке даже не быть никаких иранцев на свете.

Кстати: а французы тоже заимствовали «мерд» у иранцев? А немцы «степпе»? Надо же! А причем здесь «год», изначально, «срок, отрезок», а не промежуток времени?

Восточноиранского происхождения

Ага «анты» этот гениальный анекдот вы уже приводили выше.
Но про «андрофагов» и «самоядь» мне, все-таки, нравится больше.


Выше вы сами приводили весьма обширный (хоть и очень неполный) список тюркизмов, наличествующих в русском и украинском языках. Это заимствования, чужие слова, принятые для обозначения отсутствовавших понятий (арба, алтын и т. д.). Это следы культурного взаимодействия с тюркскими народами. Их обилие, тем не менее, ни в какой мере не делает русский язык тюркским, и подавно не указывает на происхождение русских от тюрок.

И уж подавно нет речи о какой-либо связи между славянами и иранцами, исключая лишь то, что и те и другие индоевропейцы.

[vlek]

=Rulla;
Каким образом тогда вышло, что «славяне» остались на Днепре, а русские очутились на Оке

Судя по этому вопросу, вы не различаете понятия этнос и национальность (5 графа), «русский» - этнос, прилагается к человеку, национальность (надэтническое) же наооброт, человек привязывается к внешним ему характеристикам, к примеру, какой-то территории (м.рождения и т.п.), в данном случае, правильнее будет выразиться «на Оке проживают россияне»

И здесь
« и подавно не указывает на происхождение русских от тюрок».
Та же «накладка», этническое понятие «русский» не может происходить от названия племени по определению, это несопоставимые понятия. «Русский» этнос современное обозначение иранцев (арийцев), ранее известный как скифский. «Индо-европейцы» совсем из другой «оперы», здесь речь идет о жителях данной территории, которую занимает не только арийцы, но и другие народы, этносы и славянские в т.числе. Славяне - индоевропейцы (никто с этим не спорит), но не иранцы.
«Нельзя поймать черную кошку в темной комнате» (вроде Гегель), поэтому находясь в иранской среде говорить об иранской составляющей языка, искать ее нонсенс. Вопрос может быть поставлен только иначе (наоборот), а именно, о поиске славянской составляющей, т.с. «надводной» части ираноязычного айсберга (конечно для того, кому это будет интересно).
----
Он различает Скифию, которая занимала юг Руси, и Великую Скифию, от Сарматских гор до Скифского моря (Тихого океана)

Естественно нельзя так буквально понимать, что это дословно Геродот. Так же как пытаемся реконстрировать его «андрофаги», так и пытаемся понять его представление о географии просто Скифии и Великой, которую заселял скифский этнос, куда входили андрофаги, и меланхлены (носят черную одежду, нравы у них скифские), они занимали Тартарию (буква «р» где-то «потерялась»), от Урала до Тихого.
[www.henry-davis.com]
Абрахам Ортелиус 1598
Татария или Большая Карта Татарии от Урала до Тихого Океана (Скифского моря).

[Rulla]

Для Vlek


Судя по этому вопросу, вы не различаете понятия этнос и национальность

Не различаю. Я различаю понятия «нация» и «национальность». Но к языку это отношения не имеет, так как он входит в оба определения.

«Этнос» соответствует понятию «национальность».

«на Оке проживают россияне»


И россияне тоже. Так как территория прилежащая к Оке входит в состав РФ, проживающие по Оке русские являются россиянами.

«Русский» этнос современное обозначение иранцев (арийцев), ранее известный как скифский.

Русский современное название славянской национальности, а также нации. См справочник. Ни в каком смысле нельзя сказать, что русский этнос когда-либо был известен как «скифский». Разве что людям, неспособным отличить скифов от славян.

Славяне - индоевропейцы (никто с этим не спорит), но не иранцы.

Самое изумительно, что вы правы. Видите: когда ваши утверждения соответствуют действительности, я соглашаюсь.

«Нельзя поймать черную кошку в темной комнате» (вроде Гегель), поэтому находясь в иранской среде говорить об иранской составляющей языка, искать ее нонсенс.

Почему же? Находясь в иранской среде, например, среди осетин, искать иранскую составляющую в языке очень просто. Он весь целиком ее собой и представляет. Куда не ткни, - опа! иранское слово. Точно так же, как в славянской среде, среди русских, украинцев, болгар, чехов и т. д. легко искать славянскую составляющую языка, - он целиком славянский. Может, лишь одно слово из ста имеет германские, тюркские или иные корни.

Естественно нельзя так буквально понимать, что это дословно Геродот. Так же как пытаемся реконстрировать его «андрофаги», так и пытаемся понять его представление о географии просто Скифии и Великой

Ну, да. На одинаковом уровне абсурдности.

Исходите из того, что у Геродота не было представления о географии и населении Евразии дальше черноморского побережья. Это будет полностью на 100% - соответствовать действительности.

, которую заселял скифский этнос, куда входили андрофаги, и меланхлены (носят черную одежду, нравы у них скифские), они занимали Тартарию (буква «р» где-то «потерялась»), от Урала до Тихого.

Не потерялась, а приобрелась, несчастный! «Татары» - самоназвание одного из монгольских племен, наиболее «знатного» и «уважаемого». В 13 веке монголы часто представлялись «татарами». Во время монгольского нашествия, европейцы были так напуганы, что стали выводить «татар» от слова «Тартар». От ада, в общем.

Но правильно название всегда было «татары», хоть у татар спросите.

На западноевропейских картах Азия иногда именовалась «Великой Татарией» до 18 века.

Абрахам Ортелиус 1598

Еще одна старая, рисованная наобум, враная карта.

[vlek]

=Rulla;Судя по этому вопросу, вы не различаете понятия этнос и национальность.
Не различаю. Я различаю понятия «нация» и «национальность». Но к языку это отношения не имеет, так как он входит в оба определения.
«Этнос» соответствует понятию «национальность».

А зря, из Википедии
На́ция (от лат. natio племя, народ) социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства и выработки надэтнической культурной и политической традиции


Э́тнос (от греч. ἔθνος «чужой, варварский народ») исторически образовавшаяся группа людей, объединённая общими генетическими, языковыми и культурными признаками. Синонимы народ, племя.
Как видим это далеко не синонимы, и дело не в языке (любая общность людей преполагает речь). Нация, национальность -надэтническое образование. Различаются так же историей, корни этноса уххоят в глубину веков, а надэтнтческое привязывается к опр.времени. К примеру - "совок" к декрету большевиков (образованию Союза, (наш адресс не дом и не улица.."), а все что имело начало имеет и конец, просуществовав 70 лет он канул в вечность, пакт 3-х в Б.Пуще положил начало 15 "осколкам " этого совка, участь которых будет такой же, т.к. они не опираются на этнический субстрат, которым является на территори Руси иранский (арийский) этнос.
-----
Не потерялась, а приобрелась, несчастный! «Татары» - самоназвание одного из монгольских племен, наиболее «знатного» и «уважаемого». В 13 веке монголы часто представлялись «татарами». Во время монгольского нашествия, европейцы были так напуганы, что стали выводить «татар» от слова «Тартар». От ада, в общем.

Скорее, наоборот, см.карту "Скифия.." в пр.нижнем углу - Тартария, так еще со времен греков называлась эта территория, как бы "край географии".

[Rulla]

Для Vlek


А зря, из Википедии
На́ция Э́тнос

Перечитайте:

Я различаю понятия «нация» и «национальность». Но к языку это отношения не имеет, так как он входит в оба определения.
«Этнос» соответствует понятию «национальность».

И что доказывают ваши ссылки? То, что понятия национальность (этнос) и нация действительно различаются и что язык входит в оба определения.

Для особо сообразительных:в определении нации язык вхключен в форме "культурно-политической общности". Проще же нация означает: общность образа жизни, территории проживания и языка.

Нация, национальность -надэтническое образование.

Нация, тем и отличается от этноса (национальности), что является понятием надэтническим. К примеру нация "американец" включает массу национальностей. Правда, объединенных проживанием в США и английским языком.

которым является на территори Руси иранский (арийский) этнос.

1. Единственным иранским этносом на территории РФ являются осетины (см любой справочник).
2. Арийский этнос (такой, например, как русские и другие славянские народы) 100% не может быть иранским, так как принадлежит к другой ветви индоевропейской семьи. Есть индо-арийцы, есть индо-иранцы.

Скорее, наоборот

Не скорее наоборот, а именно так. Проверьте. "Тартария" - искажение от "татары", самоназвание монгольского племени.

см.карту "Скифия.."

См древнюю, а значит безграмотную, карту я не вижу смысла.

еще со времен греков называлась

Этой карты во времена греков не было и быть не могло, несчастный! Это позднесредневековая карта.

[vlek]

=Rulla;
Для особо сообразительных: в определении нации язык включен в форме "культурно-политической общности". Проще же нация означает: общность образа жизни, территории проживания и языка. Нация, тем и отличается от этноса (национальности), что является понятием надэтническим

Для особоодаренных, в определении «этнос» есть понятия «генетически и исторически», чего нет в определении «нация», и повторяю, наличие языка подразумевается в обоих определениях, т.к. любая общность людей невозможна без него, если у вас есть иные варианты в студию.
Надэтническое означает, что понятие «нация», объединенной только общностью жизни, территорией и языком, но без опоры на этнический субстрат нонсенс, противоречивое понятие, чему и были свидетелями, интернациональный совок поэтому и канул в вечность.
-----

2. Арийский этнос (такой, например, как русские и другие славянские народы) 100% не может быть иранским, так как принадлежит к другой ветви индоевропейской семьи. Есть индо-арийцы, есть индо-иранцы.

Арии и есть иранцы, зачем выдумывать «масло масляное»? И куда вы «задвинули» восточных иранцев?
С чего вы взяли, что русский этнос арийский?
-----
Этой карты во времена греков не было и быть не могло, несчастный! Это позднесредневековая карта.

Они все сроедневековые, но изображают разные периоды, составители реставрируют, восстанавливают картину, как люди могли видеть картину мира в то время. Так вот, на картах изображающих начало эры - «Тартария», на более поздних уже без «р».

[Rulla]

Для Vlek

Для особоодаренных, в определении «этнос» есть понятия «генетически и исторически», чего нет в определении «нация»,

Именно по-этому этнос эквивалентен не нации, а национальности.

Надэтническое означает, что понятие «нация», объединенной только общностью жизни, территорией и языком, но без опоры на этнический субстрат нонсенс

Это не нонсенс, это любая нация.

Для справки, "совок", то есть население СССР, никогда и ни кем не относилось к одной нации.

И куда вы «задвинули» восточных иранцев?

Таджиков? Никуда. Не при чем они здесь.

Так вот, на картах изображающих начало эры - «Тартария», на более поздних уже без «р».

На настоящих картах начала эры такого названия нет (как, собственно, не изображается и обозванная этим словом местность, - она еще не была известна). Что и не удивительно, учитывая, что название появилось в 13 веке.


По новейшим исследованиям, всех живущих и умерших отраслей большого арийского коренного языка можно насчитать восемь. Две из них составляют азиатскую группу, остальные же шесть европейскую группу арийского коренного языка. Азиатскую группу обнимают: 1) индийские языки, во главе которых стоит санскритский язык в своей древней форме (языке Вед), старейший и самый важный язык для лингвистических исследований; 2) иранские языки, по их главному языку называемые также персидскими; их древнейшие отрасли составляют древнеперсид. яз. ахеменейских клинообразных надписей и древнебактрийский, или зендский. Европейскую группу обнимают: 3) ерако-иллирийская семья языков, от которой имеем весьма слабые остатки. Остатком еракийских языков считают армянский язык, а иллирийских языков - нынешний албанский; 4) греческая семья; 5) италийские языки, важнейшим представителем которых является латинский язык. Этот последний, снова как вульгарный латинский, т. е. как язык римских колонистов - родоначальник новых романских языков; 6) вымирающие языки кельтов; 7) славянские языки, самую старшую форму которых составляет церковно-славянский язык, вместе с весьма сродною им семьею литовскою и латышскою или балтийскою, к которой тоже кроме литовского и латышского принадлежит также и древнепрусский язык; 8) германские языки.

...большая часть теперешних лингвистов придерживается, вопреки Шлейхеру, того мнения, что коренной язык распался сначала на две группы: азиатскую (индусы и иранцы) и европейскую, последняя потом опять разветвилась (ср. А. Фик, "Die ehemalige Spracheinheit der J.)

Суть, как видите в следующем:
Есть индоевропейские языки, буквально: европейские языки индийского происхождения.
Есть индоиранские, азиатская группа, индийские и иранские. Первая и вторая группа достаточно далеки друг от друга, хотя и находятся в определенном родстве.