Куда идет Россия и почему

[Св.]

=Св.
Это не вопрос (и не попытка притянуть "версию"). "Каганат россов", а Хазария - федерация (вроде СССР) каганатов объединенных общей верой (иудаизмом) - общеизвестное понятие. Вопрос (и проблема) в другом, как "перейти" от иудаизма россов и христианства славян к православию, как объяснить (трактовать) этот миф о крещении Владимиром народов Руси как языческих?

Я в полном замешательстве. Вопросы для уточнения Вашей позиции. Киевская Русь - составная часть хазарского каганата? Религия Киевской Руси - иудаизм? Рюрик, Олег, Игорь, Ольга(её крещение - тоже миф?), Святослав - иудеи? Святослав - практически Ельцын? Вышел из состава каганата (или не вышел), но остался иудеем?
Про зависимость Киевской Руси от хазарского каганата я знаю, о "хазарской дани" - знаю, "достопочтимый Песах" мне известен, но Киевская Русь - каганат , религия Киевской Руси - иудаизм?
Прошу Вас ответить на мои вопросы четко. Да, да, нет,нет. И пояснить, откуда такие "общеизвестные"сведения?
Хотелось бы также увидеть комментарии Рулл(ы), Ярил(ы), может Цензор подтянется.

[Св.]

Хотелось бы также увидеть комментарии Рулл(ы), Ярил(ы), может Цензор подтянется.

А, вот Рулла уже, оказывается, ответил.
"Чистая, незамутненная познаниями в области истории и даже обычным здравым смыслом фоменковщина."(с)
Я так и предполагала. Спасибо. Поставлю Вам плюс в репутацию.

[Cenzor]

может Цензор подтянется.

Рулла пока рулит. Читаю.

[vlek]

=Св.;
Вопросы для уточнения Вашей позиции. Киевская Русь - составная часть хазарского каганата?

Нет (ее тогда просто еще не было в обшепринятом смысле), составной частью Хазарии был каганат россов.
-------
Религия Киевской Руси - иудаизм?

Нет, православие, иудаизм был религией Хазарии.
------
Рюрик, Олег, Игорь, Ольга (её крещение - тоже миф?), Святослав - иудеи?

Не иудеи, а исповедующие иудаизм, В Африке есть иудействующие негры, то что сами израильтяне признают их ортодоксальность, они от этого не перестали быть неграми.
Этническая и религиозная принадлежность разные вещи.
-----
Святослав - практически Ельцын?

Если иметь ввиду его сепаратизм, то да, он завоевал Итиль и пытался отделиться, перенести столицу на Дунай.
----
Вышел из состава каганата (или не вышел), но остался иудеем?

Остался россом, вот и все.
------
Про зависимость Киевской Руси от хазарского каганата я знаю,
но Киевская Русь - каганат, религия Киевской Руси - иудаизм?

Ответил выше, была Хазария не было Киевской Руси, отделились булгары в 9-м приняв ислам, а россы православие в 10-м, Хазария распалась, появилась Киевская Русь.
------
Прошу Вас ответить на мои вопросы четко. Да, да, нет,нет. И пояснить, откуда такие "общеизвестные" сведения?


Из разных, но инфо не высосана из пальца, по конкретному вопросу готов давать ссылки (или ответить конкретно).
------
ЗЫ. Из предыдущего поста, аналогия и параллель не означает буквальность. Преемственность идеологии марксизма и сталинизма (что История ВКПб «развивает» марксизм) миф, и этим аналогична мифу о преемственности христианства и паулизма.
Что переписка Павла «развивает», «приближает», «лучше доносит» верующим смысл Благой вести, аналогична как и «История» являлась настольной книгой совка так и переписка Павла является «лучшим путеводителем» для верующих ко Христу.
И те и другие искренне верят в эти мифы, в чем и особенность мифотворчества, что мифы как-то незаметно проникают в то, что называют подсознанием и уже оттуда «рулят» самим сознанием.

[Rulla]

Для Vlek


Ответил выше, была Хазария не было Киевской Руси, отделились булгары в 9-м приняв ислам, а россы православие в 10-м, Хазария распалась, появилась Киевская Русь.

А как на счет хоть одного довода в пользу данной версии? Или хоть какие-то намеки, откуда она взялась?

Нет (ее тогда просто еще не было в обшепринятом смысле), составной частью Хазарии был каганат россов.

Откуда известно?

Не иудеи, а исповедующие иудаизм,

На чем (кроме вашей фантазии не по разуму) основано утверждение, что Рюрик, Олег ets исповедовали иудаизм?

Если иметь ввиду его сепаратизм, то да, он завоевал Итиль и пытался отделиться, перенести столицу на Дунай.

От кого, собственно, мог пытаться отделиться Святослав, уже завоевав Итиль?

И еще одно: греки описыват его бритым. Как такое могло бы быть, исповедуй он иудаизм? Разве хазары брились?

Из разных, но инфо не высосана из пальца, по конкретному вопросу готов давать ссылки (или ответить конкретно)

Угу. Несомненно, ссылки на те самые источники, в коих сообщается, что русский язык - иранский. Иранский, ибо... ну, это см выше Угадал?

Не думаю, что человек в здравом рассудке может ходить по таким ссылкам.

Да, кстати, и в приводимых вами цитатах из этих источников и близко не было ничего такого, что могло бы поддержать вашу версию.

[maestro]

Чистая, незамутненная познаниями в области истории и даже обычным здравым смыслом фоменковщина. Типичный креационизм.

Да... прочитал vlek а- аж всплакнул.... Блин.. Хочется поотвечать- а колется... Некогда вообще... Ладно. Я лучше повторюсь и перепечаю еще раз одну познавательную сказочку. Может быть, поможет быть

Конец хроноложца. Читать тем, кто знает, что такое "Новая Хронология"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Иван Калита окинул высокое собрание хмурым взором и прокашлялся:

- Господа, я собрал вас здесь для того, чтобы обсудить одно весьма неприятное дело. Кто-нибудь, заберите у Батыя Джучиевича
конину! Батый Джучиевич, ну нельзя же так! И совершенно не обязательно сразу хвататься за саблю! Да, я, в какой-то мере вассал
Вашего дома. Почему в "какой-то"? Потому что в другой мере лет через триста Ваш дом будет вассалом моего. Да, и рассадите,
пожалуйста уважаемых Моше и Салах-ад-Дина, да будет, наконец, мир с ними обоими!!! Итак, начнем. Как вы все легко можете
убедиться, я собрал здесь выдающихся государственных деятелей разных эпох и народов... И Большого Волосатого Ву, конечно,
уважаемый Ву, не надо махать палицей... Собрал вас, да... Хм, уважаемый Большой Ву меня немного сбил. Возможно, в последнее время
вы все ощущаете некоторое неудобство... Ну, к примеру, на вас находят приступы неудержимого чихания. Да, Большой Ву, именно такие.
Чешется все тело... И не надо показывать пальцем на наших уважаемых ордынских товарищей! КОнечно, они не моются, обычай такой, но
до сих пор им это не мешало. Основная причина этих неприятных явлений, а также комет, метеоритов, смещения звезд и прочих
знамений, которые наблюдают наши уважаемые астрологи - один человек. Дима, Ваня, введите, пожалуйста, обвиняемого.

Донской и Грозный втащили в зал мелкого человечка в странных стеклышках на носу. Грозный, воровато оглядывась, время от времени
тыкал человечка острым концом посоха, а Донской зажимал ему рот.

Герои и правители подошли к связанному.

- И это из-за него у меня голова все время болит? - Александр Невский ткнул человечка сапогом.
- Собственно не столько из-за него, сколько из-за того, что он пишет, - поправил Калита.
- И что он такого пишет?
- Саша, только ты это, меч отдай сперва?
- Зачем это? - подозрительно прищурился Невский.
- Ну что, ты, блин, как неродной, потомку не веришь? Ну дай сюда.

Александр пожал плечами и отстегнул от пояса огромный немецкий полуторный меч.

- На, только не урони.

Калита принял меч, глубоко вдохнул...

- А пишет он, Саша, что ты - это не ты, а хан Берке!

Невский сел на пол, глупо улыбаясь.

- Ваня, ты что несообразное говоришь! Ты на меня посмотри, ну какой я Берке? Берке Джучиевич - он же вон стоит. ТОлстый такой. А
я худой. И вообще, он монгол, а я русский, он хан, а я князь. Я ему, если хочешь знать, дань платил! И в Орду к нему ездил!

ТОлстый хан согласно закивал:

- Якши, ездил! Кумыс пил, поминки хорошие привозил! Хороший коназ!
- Ага, хороший! А зачем вы меня отравили?
- Так это, политика, - вздохнул хан.
- Вот видишь, Ваня, я и хан Берке - мы совсем разные. А ты крамолы наводишь!
- Это не я навожу, - хмуро ответил Калита. - Это он, паскуда, наводит. Да и Берке, оказывается, вовсе и не Берке, а Людовик
Баварский!

Людовик, мирно наливавший пива в кубок хану вздрогнул и уронил бочонок.

- Это как это, Людовик? Он же, извините, мунгал, а я немец! - он потряс бочонком.
- Что ты у меня-то спрашиваешь? Ты у него спрашивай!

Государственные деятели окружили человечка. Тот затравленно озирался, яростно поблескивая очками.

- Ишь-ты, сте-е-еклышки нацепил. - Грозный стянул с носа человечка очки и медленно раздавил их в кулаке. - А про меня, царя
Грозного, ты, пес смердящий, что написал?
- А тебя вообще не было! - заверещал мужичонка. - Ты и не царь никакой, а Симеон Бекбулатович, он же - Василий Блаженный! А еще
ты - царевич Димитрий!
- Мал клоп, да вонюч, - подивился государь. - Это что же получается, я сам-друг с Симеонкой от юродивого Димитрия прижил да сам
же им и оказался?
- Ваня, ты помедленнее, я что-то ничего не понимаю. - Донской составлял пальцы так и сяк, пытаясь представить себе
генеалогическое древо потомка.
- А нечего тут понимать, - мрачно насупился Грозный, взвешивая на руке посох. - А ну-ка, братья-государи, расступитесь, тут замах
надобен.
- Э-э-э, нет, дитятко, погоди, - Невский присел на корточки перед связанным. - Это уже интересно. Дай-ка мы его еще спытаем. Ну,
что еще скажешь, лядащий? Вот про него, скажем, вишь генуэзца? - Невский ткнул рукой в сторону худого дядьки в итальянском костюме.
- Это так называемый Христофор Колумб! - затараторил мужичонка, - якобы открыл Америку! Хотя на самом деле ничего не открывал,
потому что никакой он не Колумб, а Ной.
- Мадонна миа! - итальянец схватился за сердце.
- Ты это, погоди, какой Ной? Это что, который каждой твари по паре? - недоверчиво усмехнулся Невский
- Он самый! ТОлько он был еще крестоносцем при дворе Иаред-орды и с ней завоевал Америку.
- Какая Иаред-орда! - Берке возмущенно растолкал пузом князей и тяжело дыша наклонился над нахалом. - Это чьего улуса орда? Не
было такой, это я как чингисид говорю!

- Какие странные развлечения у этих западных и северных варваров, - презрительно процедил узкоглазый мужик в желтом халате. -
Поистине, странностью своей они уступают только их кухне.
- И то, Шихуандюшка, тараканов не едим, - язвительно ответил Калита. - Да только тебе тоже не повезло - и про тебя написали.
Хе-хе.
- И что же про меня написал этот варвар, не знающий иероглифов, - надменно спросил Цин Ши-хуанди.
- А ничего, - злорадно ответил Иван. - НЕ было тебя. И Китая не было.
- А что же было? - Цин Ши-хуанди уронил яшмовую печать.
- А был просто улус нашей русской Орды. Христианский. И вообще, Китай - это русское слово!
- Так мы себя Китаем никогда и не называли! - запротестовал Император. - Это вы там, на Западе, нас так называете!
- Ага-ага! Книжечки все собрали да пожгли. Вы вообще от русских казаков происходите! - подключился мужичонка. - Косы-то, косы -
это чубы казацкие! То-то у вас там кометы больно часто летали! А тебя вообще не было!
- Да что же это! Я же стену построил! Великую!
- А стену вообще только в 16 веке построили, когда вы от Орды отложились!
- А гробница моя с глиняной армией?!!
- А это вообще при Мао Цзэ-дуне все сфальсифицировано! Только куда вам против математики-то)))

Император только открывал и закрывал рот, не зная, что ответить...

- Хорошо хоть про бедных евреев этот нечестивец не писал, - вздохнул Моисей.
- Как это не писал, - удивился Калита. - Вот же: Моисей - сарацинский царь.
- Чей-чей царь? - сабля Салах-ад-Дина с шипением поползла из ножен, но плечо бравому султану легла рука патриарха.
- Чего тебе, Моше? - огрызнулся султан.
- Салах, как семит семита тебя прошу - не спеши, - глаза Моисея нездорово поблескивали. - Саблей - это слишком быстро. Давай-ка
дослушаем этого несчастного.

- Это же надо, - почесал лохматую голову Чингисхан, разбирая вместе с внуком Бату построения ретивого писаки. - Это выходит, что
я - коназ Гюрга сын Данилы Московского, а внук мой, Бату, что ходил к ПОследнему морю, это... - хан провел корявым пальцем по
бумаге и потрясенно уставился на Калиту. - Это ты, коназ Иван?

- Это еще что! - продолжал, увлекаясь, мужичонка. - Это еще куда ни шло! Главная фальсификация - это с Иисусом Христом!

Европейские и русские монархи согласно потянулись за мечами, но мужичонка ничего не замечая продолжал:

- Иисус на самом деле жил в 11 веке от рождества Христова, то есть, фальшивого Рождества, потому что он родился позже. А волхвы -
они, на самом деле, были монголами, то есть русскими, Владимир Святой и жена его Малуша...
- Что ты брешешь, гад, Малуша - это моя мама! - заорал Владимир.

Христианские монархи потрясенно молчали.

- Это уже ни в какие ворота не лезет, - пробормотал Максимилиан. - Мне плевать на то, чт он там пишет про меня - я одним своим
доспехом обеспечил себе место в истории. По-крайней мере, реконструкторы меня не забудут. Но что он, негодяй, про Господа нашего...
- Сжечь гада! Нет, на кол! На кол слишком просто! Четвертовать! - монархи потрясали мечами и орали, а Большой Ву, которому вообще
не нашлось места в новой версии истории раскручивал над головой дубину. В незатейливом мозгу кроманьонца брезжила страшная
догадка, что его подлый писака отождествит с презренными неандертальцами.

- Уважаемые западные и северные варвары... - хорошо поставленным голосом начал наконец пришедший в себя Цин Ши-хуанди.
- КХМ???!!!
- ...в хорошем смысле этого слова, - дипломатично вывернулся сообразительный император. - В таком деле не стоит спешить. Как я
понял, этот несчастный предается редкому и противоестественному извращению, называемому... - он вопросительно посмотрел на Калиту.
- Хроноложество, - подсказал Калита.
- А-а-а, - понимающе протянул Чингисхан. - Это так бывает, когда женщин мало. Ну так пошел бы нахватал себе. Я вон - в Китае
нахватал, в тангутском царстве нахватал, в Хорезме нахватал, даже с Кавказа Субудай привез...
- Это немного не то, что Вы думаете, уважаемый Потрясатель Вселенной. Хроноложество - это когда ТАКИЕ ВЕЩИ проделывают с
историей. Суть метода в том, что берутся два совершенно разных человека и на основании того, что оба они имели две руки, две ноги
и одну голову, а также что оба были царями и имели в своих именах, скажем, букву "о", делается вывод, что они - одно лицо.

Император обвел взглядом потрясенных собратьев по несчастью, пытавшихся осознать всю глубину хроноложеского метода.

- Поэтому я предлагаю применить к этому нечестивцу его же метод. Во времена моего царствования был евнух Цао Ши, уличенный в том,
что распространял ложные слухи о том, что Повелитель Вод, Великий Дракон Запада - бесполый. Кроме того, было доказано, что
упомянутый Цао Ши являлся скрытым скотоложцем.

- Постой-постой, - крикнул Бату. - Если евнух - то какой скотоложец?
- Пассивный, - спокойно пояснил Цин Ши-хуанди.

Бату передернуло. император продолжил:

- Так вот, уличенный в этих преступлениях, Цао Ши был подвергнут казни посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя...
- А это что за птица? Растягиватель этот, - загудели заинтересованные монархи.
- Это... - несколькими умелыми взмахами кисти Император нарисовал схему на куске белого шелка и представил его почтенному
собранию.

Большинство монархов побледнело и отвернулось, Большой Ву предпринял безуспешную попытку спрятаться за своей дубиной, а Донского
просто стошнило. Чингис, Бату и Берке вырвали чертеж из рук Императора и принялись с совершенно детской радостью разглядывать
полезное устройство:

- Ты только посмотри, дед, - восторженно тыкал в шелк Бату. - Ты глянь, а? Мы то это коблицыми дикими, вот они у нас все время и
рвутся! А тут видишь какая механика? Потому и не рвется! Эй, ханец, ты предлагаешь его этой машиной, того?
- Именно, уважаемый сюнну, - кивнул Император. - Одному из моих потомков служил Судья Бао-гун, весьма искушенный в дознавании
преступлений и наказании провинившихся.

Император хлопнул в ладоши:

- Уважаемый Судья Бао, не замедлите явиться для наказания ужасного святотатственного преступника.

Из воздуха возник величественный дородный бородач спечатью и костяной табличкой. Он степенно поклонился собранию и повернулся к
Императору.

- Уважаемый Бао-гун, - начал Император. - Да будут тебе ведомы преступления этого человека...
Бао-гун низко поклонился и сказал:ъ
- Не стоит беспокоиться, о Сын Неба. Выполняя свои обязанности как в этом мире, так и в Чертогах Мрака и Света, я слышал об этом
презренном негодяя. Его преступления переполнили чашу терпения Владыки ЧЕртогов и потрясают Небеса и Преисподнюю. Какому наказанию
Вы бы желали его подвергнуть.
- Мы бы желали подвергнуть его наказанию посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя.

Бао-гун низко поклонился:

- Прошу прощения, о Сын НЕба, но Благотворящий Растягиватель признан устаревшим еще за триста лет до моего рождения. В данный
момент в Поднебесной Империи используется Умиротворяющий Раздиратель Янь Ло, - судья развернул свиток с чертежом.

Донской упал в обморок, стошнило всех, включая Бату и ЧИнгисхана. Побледневший Цин Ши-хуанди пробормотал:

- ПРогресс не стоит на месте. Итак, уважаемые... Северные-и-западные-варвары-в-хорошем-смысле-этого-слова, поскольку очевидно,
что Цао Ши и упомянутый хроноложец имеют две руки и две ноги, букву "о" в имени? Есть там буква "о"? Есть? Отлично. А также оба
утверждают противоестественное и святотатственное, то логично будет предположить, что это один человек...

Светлые улыбки понимания забрезжили на хмурых лицах государей.

- ...и, следовательно, они, или, вернее, он, кончили одинаково, в связи с чем судья Бао сейчас установит здесь Раздираиель...
- Ц-ц-ц, - покачал головой Чингисхан. - Твой Цао Ши был евнухом и этим...
- Уважаемый сюнну, - тонко улыбнулся Император. - Разве это проблема? Уважаемый Судья, захватите также нож "Кабанья голова" и,
пожалуй... Осла?

Он вопросительно посмотрел на окружающих. Лица монархов приняли жестокое выражение.
- Якши, - кивнул Бату.
- В самый раз осел будет, - решительно кивнул Калита.
- Иа-иа!!! - выразил свое одобрение Большой Ву.

Сдавленные взвизги хроноложца утонули в дружном глумливом ржании.

...

Цин Ши-хуанди отдыхал после суда, распивая персиковое вино вместе с Калитой и Чингисханом. Со стороны доносились дикие вопли и
пощелкивание Умиротворяющего Раздирателя.

Внезапно прямо из воздуха к ним шагнули трое - белолицый лучник в странных одеждах, мускулистый гигант в львиной шкуре и воин в
медных доспехах и шлеме с высоким гребнем.

- Хинди-руси бхай-бхай, Арджуна, - приветствовал вошедших Калита. - Зачем пожаловал?
- Слышали мы, как собравшись едино, цари наказали позорного гада
Ехидны гнуснейшего, ядовитоязыкого...
- Забей, Ахиллушка, - испуганно замахал руками Иван. - я сковзь твои гекзаметры не продерусь. Ты прямо говори?
- О Великоколесничий Иван, Царь мощнорукий и крепкобедрый, чьи ресницы прекрасные хною украшены... КОроче, Ваня, ты все-таки мой
потомок, так? Ну, дальний, да? Все же, одна семья... Языковая. Тут у вас на юге, там где киевское княжество было.
Чингисхан ухмыльнулся:
- Точно, БЫЛО. Это внучек мой, Батыйчик...
- Чингис, да погоди ты! В общем, объявились там трое. Двое - рукобойцы какие-то, третий - гробокопатель. Пишут про нас всякие
несообразности! Что они понимают в наших разборках с кауравами! Про папу моего какой-то бред накропали!
- Сына Пелея, Медноблистающего, дерзко пассивным назвали
Мужеложцем, доспехи носить недостойным!
- А тебя, Геракл?

Гигант молча махнул рукой.

В общем, Иван, тут такое дело... - Арджуна в смущении ковырнул землю луком. - Короче, осла не одолжите?

С уважением,
И. Кошкин

(С) ВИФ2 NE

[Ярило]

прошу прощения перед Цензором, что случайно увёл основную тему форума на второстепенную. но всё-таки, я бы хотел получить ответ на свои риторические вопросы.

[Cenzor]

прошу прощения перед Цензором, что случайно увёл основную тему форума на второстепенную. но всё-таки, я бы хотел получить ответ на свои риторические вопросы.

Сорри, я держу страницу в браузере, все собратся не могу ответить Вам и Ивану-Дураку. И Лаптю в другой теме...

[vlek]

=Rulla;
1. Действительно общеизвестно, что Рюриковичи некоторое время именовали себя каганами. Но сослаться на данный факт в пользу своей версии вы, как раз, не можете, так как ставите под сомнение достоверность ПВЛ. А этот факт известен только из ПВЛ. Но если бы вы даже и приняли ПВЛ, вам бы этот факт ничего не дал, так как титул «каган» не специально хазарский, а общетюркский.

Инфо (из "справочника"), каган - духовный владыка еврейского закона (что у иудеев первосвященник), у него был светский помощник «бег» (вроде царя) - начальник войска.
И никакого отношения эта инфо не имеет к ПВЛ, это говорит о степени владения вами историческим материалом (ПВЛ), с одной стороны, а с другой просто невнимание к словам собеседника.
Ту же инфо + о Хазарии (к карте) даю уже из третьего источника, иг-за "бугра" (представителя канадской диаспоры, интересно обойдесь вы без словаря или нет?).
«На Волзькому шляху вживано як linguae francaе хорезмської та болгарсько-гунської мов, а у сточиші Північної Двини чудська (естонська) і середньоперська (пагляві) також правили за засоби міжнародної комунікації. Тому ясно, що не можна говорити про національну шведську культуру від VIII до Х ст. У вищеописаному суспільстві Mare Balticum всі народи були рівноправними членами: нормани, венди (слов'яни), балти і фіни.
Кабарська революція в Хозарщині, описана Костянтином Багрянородним, була боротьбою кагана та його прихильників за визволення держави з-під зверхности майордома (бега) та юдаїзму, який він накинув хозарам. Переможений хозарський каган, приневолений покинути країну, знайшов прибіжище в оселі компанії Русь біля Ростова. Староскандінавські та орієнтальні джерела дають можливість припустити, що він пізніше одружився з дочкою з роду Ynglingar, який первісно був осілий в Упсалі і був найзнаменитішою династією у сфері Mare Balticum. Оскільки каган мав політичну харизму, його перебування в комерційній оселі компанії Русь піднесло її до статусу "імперського" політичного центру, відмінного від колоній на чолі з представниками іншої Руси, як, наприклад, на чолі з двинськими Ylfingar. У результаті виник каганат Руси, про який наші перші відомості датуються 839 роком. Може, не було випадкове те, що візантійський цар турбувався про безпеку послів Rhos, бо від часів Іраклія (пом. у 641 році) між візантійською і хозарською династіями існувала традиційна дружба. Тут варто пригадати, що славетне Слово о законі і благодаті митрополита Іларіона (1051) назвало Володимира Великого (та Ярослава) каганом. Тільки знаючи це, ми можемо зрозуміти, чому йому вільно було одружитися з Анною, що була "багрянородною", себто зачатою у спальні імператора. Адже цю Анну раніше відмовлено західньому цісареві Оттонові II з огляду на те, що він в очах візантійців був парвеню». (безродный выскочка).
Не спешите с ответом, вы уже и так достаточно «настрогали» исторических ляпсусов, а я из-за отсутствия времени, просто физ. не могу вам ответить сразу.
Пока почитайте ПВЛ, обратите особое внимание на 898 год, там много говорится о славянской грамоте (и истории этноса).

[Св.]

Для Vlek

Для убедительности Вы решили перейти на "украиньску мову"?
Полагаете, любой человек, хоть как-то интересовавшийся историей, должен знать украинский язык и без словаря?

Влек, Вы находитесь на русскоязычном форуме, вот и пишите на русском. А то, ну как все кинутся демострировать своё знание языков...Здесь даже американцы пишут по-русски. А если и приводят цитаты на английском, то тут же не гнушаются дать перевод, хотя бы свой.
Я, хоть и имею украинские корни, и если бы напряглась, возможно и прочитала бы, но с какой стати Вы не уважаете собеседников?

=Rulla;
Тут варто пригадати, що славетне Слово о законі і благодаті митрополита Іларіона (1051) назвало Володимира Великого (та Ярослава) каганом.

Вот за это мои глаза зацепились. И вижу я, что приводите Вы не цитату из "Слова о законе и благодати", а высказывания "представителя канадской диаспоры". Мне очень нравиться "Слово о законе и благодати" митрополита Иллариона, я, конечно, не помню его наизусть, и могла и пропустить, поэтому попрошу Вас привести цитату именно оттуда, с указанием, где в "Слове" Владимир назван каганом. И, сделайте одолжение, на русском языке. Пока же я нашла только князя:

"Сей славный, рожденный от славных, благородный - от благородных, князь наш Владимир возрос, окреп от детской младости, паче же возмужал, крепостью и силой совершенствуясь, мужеством же и умом преуспевая, и единодержцем стал земли своей, покорив себе соседние народы, иных - миром, а непокорных - мечом. И вот на него, во дни свои живущего и землю свою пасущего правдою, мужеством и умом, сошло на него посещение Вышнего, призрело на него Всемилостивое Око Благого Бога. И воссиял разум в сердце его, чтобы уразуметь суету идольской лжи, взыскать же Бога Единого, создавшего всю тварь, видимую и невидимую. К тому же всегда он слышал о благоверной земле греческой, христолюбивой и сильной верою: как (там) Бога Единого в Троице почитают и поклоняются (Ему), как у них являются силы, и чудеса, и знамения, как церкви людьми наполнены, как веси и города благоверны, все в молитвах предстоят, все Богу служат. И услышав это, возжелал сердцем, возгорелся духом, чтобы быть ему христианином и земле его также быть (христианской), что и произошло по изволению Божию о естестве человеческом. Ибо совлекся князь наш, и с ризами ветхого человека сложил тленнее, отряхнул прах неверия и вошел в святую купель, и возродился от Духа и воды, во Христа крестившись, во Христа облекшись. И вышел из купели убеленным, став сыном нетления, сыном Воскресения, имя приняв вечное, именитое в поколениях и поколениях - Василий, коим вписан он в Книге Жизни, в вышнем граде, в нетленном Иерусалиме. После того, как это произошло, не оставил он подвига благоверия, не этим только явил сущую в нем к Богу любовь, но подвигнулся дальше, повелев по всей земле своей креститься во Имя Отца и Сына и Святаго Духа и ясно и велегласно во всех городах славить Святую Троицу, и всем стать христианами: малым и великим, рабам и свободным, юным и старым, боярам и простолюдинам, богатым и бедным."(с)

[Rulla]

Для Vlek


И никакого отношения эта инфо не имеет к ПВЛ, это говорит о степени владения вами историческим материалом (ПВЛ), с одной стороны, а с другой просто невнимание к словам собеседника.
Ту же инфо + о Хазарии (к карте) даю уже из третьего источника, иг-за "бугра" (представителя канадской диаспоры, интересно обойдесь вы без словаря или нет?).

Легко. Знание русского языка автоматически подразумевает и знание украинского.

У результаті виник каганат Руси, про який наші перші відомості датуються 839 роком.

Ну, так, и давайте эти «верные ведомости», что переливать из пустого в порожнее? Мне же все равно кто эту чушь несет вы лично, или представитель украинской диаспоры в Канаде. Пусть предъявит хоть один довод в пользу того, что рассказанная им история может не быть чистым вымыслом.

Може, не було випадкове те, що візантійський цар турбувався про безпеку послів Rhos, бо від часів Іраклія (пом. у 641 році) між візантійською і хозарською династіями існувала традиційна дружба. Тут варто пригадати, що славетне Слово о законі і благодаті митрополита Іларіона (1051) назвало Володимира Великого (та Ярослава) каганом.

Как видите, даже если это и правда (а я думаю, правда, еще в ПВЛ титул «каган» используется для поименования русских князей) речь идет о 11 веке, когда

• Хазарский каганат не существовал.
• Русские князья давно приняли христианство (что известно не только из русских, но и из греческих летописей). Следовательно, абсурдность утверждения, что каганом (особенно в то время) именовался «духовных лидер иудеев» - доказана. В данном-то случае им величаются заведомо христианские правители. Когда отмечалось тысячелетие крещения Руси помните?

Вы рассчитывали данной цитатой доказать, что русские князья исповедовали иудаизм после крещения Руси? Притом так, что ни одна собака об этом не заподозрила?

II з огляду на те, що він в очах візантійців був парвеню». (безродный выскочка).

Это мне понравилось. Кто взял труд перевести «парвеню», вы или автор?

Не спешите с ответом, вы уже и так достаточно «настрогали» исторических ляпсусов

Ну, покажите хоть один.

не могу вам ответить сразу.

Можете постепенно. Начните с того места, где и остались. На каких источниках основано заявление о существовании «каганата Руси» до Рюрика?

[vlek]

Св.
Для убедительности Вы решили перейти на "украиньску мову"?
Полагаете, любой человек, хоть как-то интересовавшийся историей, должен знать украинский язык и без словаря?
Вы находитесь на русскоязычном форуме, вот и пишите на русском. А то, ну как все кинутся демострировать своё знание языков...Здесь даже американцы пишут по-русски. А если и приводят цитаты на английском, то тут же не гнушаются дать перевод, хотя бы свой.
Я, хоть и имею украинские корни, и если бы напряглась, возможно и прочитала бы, но с какой стати Вы не уважаете собеседников?

Согласен с вами и разделяю ваше возмущение, но в данном случае ссылка мною приведена на мове не "для убедительност и демонстрации", а как продолжение нашего разговора с Руллой, а именно -

На мое -
"Тогда послушайте украинскую речь (ТВ), думаю на слух вы ее поймете без труда, а теперь то же самое (еще лучше если в «исполнении» галичан, наиболее славянизированной части Украины) прочитайте (в газете), без словаря вам здесь явно будет не обойтись. Вот тогда и увидите разницу между словом реченым и записанным (поэтому и существуют два различных слова). Когда существует одно слово, допустим «мова» (у украинцев), то это говорит о недоразвитости письменного языка. Он в становлении, еще не оформился («не осознал» себя) как литературный язык (допустим на уровне знаковой системы канцелярии). Кстати, письма Хмельницкого царю писались на старобелорусском (канцелярский язык того и времени) и царю их переводили, он их не мог прочесть.
Вот как эта языковая ситуация «разводилась» в грамматике Иоанна Ужевича (1643 г.). В ней разделяются: "Lingua sacra" или церковно-словянский - высокий книжный язык (язык богослужения и богословия), «lingua slavonica» или проста «мова» - гражданский, светский литературный и деловой язык, и «lingua popularis" - диалектная речь. (БА.Успенский "Краткий очерк истории русского литературного языка (Х1-Х1Х в.в.) М, 1994."
На что последовал такой ответ Руллы - «Легко обхожусь (без словаря). В письменном виде, конечно, разобрать легче».
Т.е. утверждает противоположное тому, что признано лингвистами, ваше «Я, хоть и имею украинские корни, и если бы напряглась, возможно и прочитала бы» подтверждение тому. Но, как говорится, человек имеет право на свое особенное мнение.

----
Rulla;
Знание русского языка автоматически подразумевает и знание украинского.

Я рад за вас, но как видите не для всех знание русского языка "автоматически" подразумевает знание славянской мовы.
----
Это мне понравилось. Кто взял труд перевести «парвеню», вы или автор?

Не стоит труда. Перевод стоит вне кавычек, значит сделано мною с одной целью чтобы не искали по "справочникам" перевод, и у вас было больше времени для ознакомления с ПВЛ и вы могли бы привести ссылку, подтверждающую вашу т.зрения -
"Как видите, даже если это и правда (а я думаю, правда, еще в ПВЛ титул «каган» используется для поименования русских князей)"
и предыдущее ваше утверждение -
"Действительно общеизвестно, что Рюриковичи некоторое время именовали себя каганами. Но сослаться на данный факт в пользу своей версии вы, как раз, не можете, так как ставите под сомнение достоверность ПВЛ. А этот факт известен только из ПВЛ".
----
Не спешите с ответом, вы уже и так достаточно «настрогали» исторических ляпсусов

Ну, покажите хоть один.

Надеюсь показать, если не будете "спрыгивать" с темы.

[Rulla]

Для Vlek


Кстати, письма Хмельницкого царю писались на старобелорусском (канцелярский язык того и времени) и царю их переводили, он их не мог прочесть.

Письма на полоцком диалекте 13 века в 17 веке не смог бы прочесть и представитель любого другого славянского государства, включая и большинство жителей Великого Княжества Литовского. Будете спорить?

«Легко обхожусь (без словаря). В письменном виде, конечно, разобрать легче». Т.е. утверждает противоположное тому, что признано лингвистами

А нельзя ссылочку на лингвистов утверждающих очевидно абсурдное? А именно, что письменную речь (в этом случае нужно разбирать только чужую лексику), понять сложнее, чем устную (в этом случае нужно разбирать и чужую лексику и чужую фонетику).

Я рад за вас, но как видите не для всех знание русского языка "автоматически" подразумевает знание славянской мовы.


А мало кто его знает. Я, видите ли, в этом плане профессионал. Деньги получаю за знание русского языка.

Не стоит труда. Перевод стоит вне кавычек, значит сделано мною с одной целью чтобы не искали по "справочникам" перевод

Не стоило труда. Если увеличить количество слов, которые вы способны найти по справочникам вдесятеро, и то будет меньше, чем я знаю без справочников.

Вот, к примеру:

КАГАН (тюркское), титул главы государства у древних тюркских народов (авар, печенегов, хазар и др.), с конца 8 - начала 9 века наряду с титулом князь - у восточных славян, в 13 веке - у монголов.

Каган (тюрк.), титул главы государства у многих тюркоязычных народов периода раннего средневековья. Термин «К.» впервые упоминается в кит. летописях под 312. Первоначально титул К. закрепился за вождями жужан, с середины 6 в. его приняли правители Тюркского каганата и затем он перешёл к др. тюркоязычным народам и государствам, которые были генетически с ним связаны (авары, енисейские киргизы, печенеги, хазары и др.). После освобождения полян в конце 8 начале 9 вв. от власти хазар титул К. приняли киевские князья, подчёркивая независимость Киевской Руси от Хазарского каганата (на Руси он бытовал до конца 12 в.). В Монгольской империи термин «К.» стал употребляться в значении «император», подвластных империи правителей именовали ханами.

Надеюсь показать, если не будете "спрыгивать" с темы.

Я все время здесь.

[vlek]

=Rulla
Письма на полоцком диалекте 13 века в 17 веке не смог бы прочесть и представитель любого другого славянского государства, включая и большинство жителей Великого Княжества Литовского. Будете спорить?

Возражений нет, единственно что я все время хочу подчеркнуть так это то, что при личной встречи люди понимали друг друга, т.е. разницу между словом написанным и произнесенным.
-----
А нельзя ссылочку на лингвистов утверждающих очевидно абсурдное? А именно, что письменную речь (в этом случае нужно разбирать только чужую лексику), понять сложнее, чем устную (в этом случае нужно разбирать и чужую лексику и чужую фонетику).

Я ссылаюсь на направление, если так можно выразиться «теоретической» лингвистики, которая рассматривает «слово» вообще (и разделяю эту т.зрения), к примеру, Лосев ("Философия имени") делит слово на две основные части, сенему собственно значение слова и фонему звуковой носитель этого значения, т.е. звуковые волны определенной частоты и амплитуды (+ тональность, субъективное отношение человека к произнесенному слову). На бумаге можно передать только сенему (значение слова), т.е. на бумаге слово становится просто знаком. К примеру на дороге стоит указатель «Москва», но он не является реальной Москвой, а лишь «значит» о ней.
Когда учимся читать, написанное слово всегда проговариваем (с возрастом делаем это автоматически), т.о. «возращаем» значению его фонему. В устой речи присутствуют оба элемента, в письменной же неизбежно возникают трудности, когда у вас нет навыков адекватного проговаривания слов, естественно чем письменный язык «иностраннее» тем он труднее для понимания.
Кроме этого накладываются трудности связанные с определением мышлением значения слова, если на дороге мозг быстро «вычислит», что Москву не следует искать зарытой под знаком, а мы соответственно сориетируемся, что делать дальше. На бумаге же облегчает работу мозга флексированность языка, чем он «флексированнее» (тем он «продвинутее», к ним относятся только русский и немецкий), чем больше слова взаимосвязаны между собой, тем легче нам «пробираться» среди значений слов.
К примеру, рассмотрим флексированный ряд русского: ученик, ученый, учение.. учебник и соответствующий словянской мовы:, учень, вченый, вченя ... и вдруг пидручник. Мозг «зависает», пересчитывает варианты возможных значений слова, чтобы в итоге получилась мысль.
Когда этих «вставок» достаточно много, мозг начинает уставать, если взрослый может переключится на другую деятельность, то ребенок в школе нет. Насилие всегда имет последствия, у детей начинаются психические проблемы а за ними уже и физические.
Где-то так, если кратко.
----

КАГАН (тюркское), титул главы государства у древних тюркских народов (авар, печенегов, хазар и др.), с конца 8 - начала 9 века наряду с титулом князь - у восточных славян, в 13 веке - у монголов.
Каган (тюрк.), титул главы государства у многих тюркоязычных народов периода раннего средневековья. Термин «К.» впервые упоминается в кит. летописях под 312. Первоначально титул К. закрепился за вождями жужан, с середины 6 в. его приняли правители Тюркского каганата и затем он перешёл к др. тюркоязычным народам и государствам, которые были генетически с ним связаны (авары, енисейские киргизы, печенеги, хазары и др.). После освобождения полян в конце 8 начале 9 вв. от власти хазар титул К. приняли киевские князья, подчёркивая независимость Киевской Руси от Хазарского каганата (на Руси он бытовал до конца 12 в.).

Возражений нет, но хотелось бы услышать не только материалистически зааганжированный «справочник», но и религиозно «окрашенное» определение, т.с. отчего все таки звезда Давида сияет гад Хазарией?
----
Надеюсь показать, если не будете "спрыгивать" с темы.

Я все время здесь.

Не «вижу» вас.
Уже 3-Й раз задаю вам вопрос по ПВЛ, а именно, прошу привести ссылку, подтверждающую вашу т.зрения -
"Как видите, даже если это и правда (а я думаю, правда, еще в ПВЛ титул «каган» используется для поименования русских князей)"
и предыдущее ваше утверждение -
"Действительно общеизвестно, что Рюриковичи некоторое время именовали себя каганами. Но сослаться на данный факт в пользу своей версии вы, как раз, не можете, так как ставите под сомнение достоверность ПВЛ. А этот факт известен только из ПВЛ".
Тормозите общение, с вашей-то быстротой (вдесятеро) обычного, как то не укладывается. Вот это и подразумевалось под словом «спрыгивать».

[Rulla]

Для Vlek


Возражений нет, единственно что я все время хочу подчеркнуть так это то, что при личной встречи люди понимали друг друга, т.е. разницу между словом написанным и произнесенным.

При личной встрече Хмельницкий едва ли стал бы говорить на, к тому времени, уже 300 лет, как мертвом, полоцком диалекте. Но если бы вдруг стал, то переводчик оказался бы бессилен. Ему пришлось бы разбирать слова еще и продираясь через акцент.

Я ссылаюсь на направление, если так можно выразиться «теоретической» лингвистики

Это замечательно. А теперь, как я просил, сошлитесь на лингвистов, утверждающих, что чужой язык легче разобрать на слух, чем в письменном варианте. Мы, ведь, об этом говорим, правда?

Когда учимся читать, написанное слово всегда проговариваем (с возрастом делаем это автоматически), т.о. «возращаем» значению его фонему. В устой речи присутствуют оба элемента, в письменной же неизбежно возникают трудности, когда у вас нет навыков адекватного проговаривания слов

Строго наоборот. Когда мы читаем по-украински, у нас не возникает трудностей с адекватным выговариванием слов на украинском языке (у меня, к примеру, нет такого навыка, потому, говорить по-украински я не могу совсем, и речь на слух воспринимаю плохо). Проблемы не возникает, так как по-украински мы их не выговариваем. Для чтения не нужно выговаривать слово по-украински. Можно по-русски.

А, вот, при восприятии устной речи проблемы неизбежны, так как украинцы выговаривают наши русские слова иначе. Другая фонетика. Акцент.

К примеру, рассмотрим флексированный ряд русского: ученик, ученый, учение.. учебник и соответствующий словянской мовы:, учень, вченый, вченя ... и вдруг пидручник.

Кстати, а какой язык, и на каком основании вы именуете «славянским»? Точнее: почему, вы упорно именуете украинский, не украинским, а «славянским»? Терминологически это неверно, так как чешский - славянский, но не украинский.

И вы все еще настаиваете, что русский язык иранский?

Любопытно, просто.

А ряд хороший показательный. При чтении легко отметить общий корень «уч» во всех случаях, кроме последнего, где общим является «рук» (руководство и пирдучник соответственно). На слух, - шансов меньше. Так как на слух корни выделяются с трудом, и во «вчене» «учение» хрен опознаешь. То есть, я бы мог, но вы точно нет.

Это еще один существенный аспект. При «живой речи» фонемой является целое слово, а они даже в близких языках, обычно, различны (особенно по звучанию, учитывая, что звуки выговариваются не одинаково русской и украинское «г» к примеру). При чтении, можно выделить корни. Они за редчайшими исключениями во всех славянских языках общие.

Возражений нет, но хотелось бы услышать не только материалистически зааганжированный «справочник», но и религиозно «окрашенное» определение, т.с. отчего все таки звезда Давида сияет гад Хазарией?

А причем здесь заангажированность справочника? Пусть бы она и имела место? В чем выгода для материализма оттого, что каган общетюрскский термин?

Вопрос же, «почему звезда Давида сияет над Хазарией» неправомерен. А почему над Булгаром полумесяц? Исламские миссионеры больше преуспели.

Вас должно беспокоить только то, что между титулом «каган» и иудаизмом нет никакой связи. А это факт. Принявшие иудаизм галаты своих правителей так не называли. Они, ведь, не были тюрками. Авары же, будучи язычниками, - называли.

Не «вижу» вас.

А я заметил, что вы ненаблюдательны.

Уже 3-Й раз задаю вам вопрос по ПВЛ, а именно, прошу привести ссылку, подтверждающую вашу т.зрения -
"Как видите, даже если это и правда (а я думаю, правда, еще в ПВЛ титул «каган» используется для поименования русских князей)"
и предыдущее ваше утверждение -
"Действительно общеизвестно, что Рюриковичи некоторое время именовали себя каганами. Но сослаться на данный факт в пользу своей версии вы, как раз, не можете, так как ставите под сомнение достоверность ПВЛ. А этот факт известен только из ПВЛ".

Которую точку зрения?
То, что иногда русские князья именовались каганами? Да, вы, кажется, в этом не сомневаетесь.
То, что этот факт абсолютно ничего вам не дает в плане доказательства их приверженности иудаизму? Да, вы, кажется, этого не оспариваете. Ибо, - а как? Если так именовали князей и после крещения Руси? Помните, вы сами приводили ссылку?
То, что отрицая данные ПВЛ, вы не можете ссылаться на данное обстоятельство вообще? Тоже факт, если ставить под сомнение источник лишь потому, что он мог быть фальсифицирован, то это касается любого летописного источника.

Но, ладно. Признаю свой промах.

Если вы отрицаете достоверность ПВЛ, то факт поименования русских князей каганами вообще ни откуда не известен.