Куда идет Россия и почему

[Repentance]

Дело идет к тому, что скоро Россия развалится на несколько республик. Почему? В отдаленных городках з/п 4000р считается высокой. А в Москве з/п 25000р считается низкой. Это во-первых.
А во-вторых, никому ничего не надо, все лежат на печи.

[Rulla]

Для vlek


вот именно, что не одно и тоже. Приведу ссылку англичанина Лудольфа, который в 1696 году составил грамматику русского языка и так писал: "русские только говорят по-русски, пишут же по-словенски" (со стороны оно виднее).

Ссылка не работает, так как версия, будто англичанин в 17 веке мог знать, что говорит, исключается с порога. К тому же, термины не расшифрованы.

В свою очередь, ссылаюсь на энциклопедический словарь. Русский язык является славянским.

Вы не разделяете устную речь (разговорную)

Не разделяю. Так как и русский устный язык, и русский письменный язык всегда были славянскими. В самой глубокой древности, правда. Русский письменный язык можно было считать не восточно, южно славянским (древнеболгарским). Но это характерно, максимум, до 10 века. Притом, восточно и южнославянские языки в то время были ближе, чем ныне русский и украинский.

Хазария объединение каганатов, часть из которых была - россов (русских) под этим "россы" они впервые и упомянуты в истории

Хазария представляла собой хазарский каганат, коему платили дань в том числе и славянские племена.

Кстати, Владимир у Иллариона (В слове о благодати) назван каганом.

Да. Киевские князья некоторое время предпочитали называть себя тюрксим титулом. Но Киевское княжество никогда не входило в Хазарию. После того, как возникла российская государственность, хазарам был облом. Скоро их вовсе вынесли.

«Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где ныне земля Венгерская и Болгарская. И от тех славян разошлись славяне по земле, и прозвались именами своими от тех мест, на которых осели. Когда волохи (римляне) напали на славян Дунайских и притеснили их, то славяне эти пришлм и сели на Висле.. пришли и сели по Днепру и назвались полянами, другие древлянами и т.д.»

Примерно соответствует действительности.

Персидский географ Гардизи:
«И эти люди (русы) постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазарию и в Булгар и там продают. И нет у них посевов и пашен. И они пользуются обычно славянскими посевами Всегда 100200 из них ходят к славянам и насильно берут с них на своё содержание, пока там находятся. И там находится много людей из славян, которые служат им, чтобы посредством службы обезопасить себя.»

А. Это описание образа жизни дружины Рюриковичей в 9-10 веках (а за одно и государственной системы Киевской Руси). Впрочем, наличие в этой дружине действительных выходцев из Скандинавии вопрос дискуссионный.
«Русы» средневековое название шведов. До сих пор сохранилось в финском языке.

Теперь соотнесите с картой.

Верно. Абсолютно ничего общего с картой. Там-то изображена Хазария.

[vlek]

=Rulla
В свою очередь, ссылаюсь на энциклопедический словарь. Русский язык является славянским.

Использует славянский алфавит.
----
Вы не разделяете устную речь (разговорную) [/FONT][/COLOR]
Не разделяю. Так как и русский устный язык, и русский письменный язык всегда были славянскими.

Ну вы действительно не разделяете их, у вас одно слово "язык" ,что для разговорной речи что и письменной формы ( собственно языка). "Скифов" Блока читали? наверное тоже относите их к славянским племенам, а не ираноязычным? Пожалуй, оставим этот бесмысленный разговор на филологические темы.
-----
Да. Киевские князья некоторое время предпочитали называть себя тюрксим титулом. Но Киевское княжество никогда не входило в Хазарию. После того, как возникла российская государственность, хазарам был облом. Скоро их вовсе вынесли.

Вот так, от нечего делать? Княжества еще не было, а была территория kievanrus, на которой проживали славянские племена и которые платили дань росам. И в раннем 10-м, никаой речи о российской государственности не может быть и речи. А хазары вначале разделились (в 8-м), и был "облом" от булгар, которые приняли ислам, а затем при Святославе, подчиневшем остальных под властью россов. Учите матчасть.

----
"Русы» средневековое название шведов. До сих пор сохранилось в финском языке.

Ruotsi, финское обозначение шведов в середине IХ ст., производное от названия шведского поморья в Упляндии, Roslagen (Rodslagen) и ее жителей званых Rodslakar (rodr "гребля и тащить"). В видоизмененном варианте этой этимологии (авторы: Р. Екблем и A.Стендер-Петерсен) Русь просходит от rod (er)s-byggiar "жители проток между осторовами" (roder). Связь Русь з финским Ruotsi і Roslagen сомнителен. Ruotsi ведет нас к Ruzzi, а не к Руси. Нордическая теория давно уже не "катит".

И сказал Олег: «Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам коприные!» И было так! И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошли от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне коприные, но разодрал их ветер. И сказали славяне: «Возьмем свои толстинные паруса, не дали славянам паруса из паволок». И вернулся Олег в Киев, неся золото, и паволоки, и плоды, и вино, и всякое узорочье». 911г.
Теперь сравните с началом похода, кого взял Олег с собой? «взял же с собой множество варяг (наемников) и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки Великая Скифь».
Здесь нет руси, само собой подразумеется, что Олег не один, а вместе с этой русью и составлял ядро войска, а славянские племена же были привлечены к походу (взяты им). А добыча делилась естественно согласно участия, видать славяне еще те были воины.
Не зная своих этнических корней, своего прошлого, смешивая славянское с русским, какой может разговор о будущем развитии, его целях? Гадание на кофейной гуще и только.

[Rulla]

Для Vlek


Использует славянский алфавит.

Фраза на русском языке не станет менее славянской, если ее записать арабским шрифтом. Или шрифтом для слепых.

Русский язык славянский и письменность к этому отношения не может иметь технически. Латинским шрифтом с равным успехом пользуются романские, германские, финские и славянские народы, для того, чтобы писать на своих языках.

Ну вы действительно не разделяете их, у вас одно слово "язык" ,что для разговорной речи что и письменной формы ( собственно языка).

Совершенно верно. Я действительно не разделяю их. Так как это строго одно и то же.

Вот так, от нечего делать? Княжества еще не было, а была территория kievanrus,

Это на совести автора карты. Не было территории kievarus до возникновения княжэества. Не было и быть не могло. По определению.

Просто потому, что никакой народ так свое государство не называл. Никогда. Термин «Киевская Русь» придуман в новое время специально для обозначения государства Рюриковичей 9-12 веков. Это государство никогда не входило в Хазарию.

на которой проживали славянские племена и которые платили дань росам.

Да. «Киевская Русь» 9-12 веков, это территория на которой проживали славянские, финские и балтские племена, платившие дань обосновавшейся в Киеве и Новгороде дружине Рюриковичей. Возможно, в 9 веке в ее числе действительно было какое-то количество этнических шведов.

И в раннем 10-м, никаой речи о российской государственности не может быть и речи.

«Империя Рюриковичей» возникла в конце 9 века. Первым к Черному Морю

А хазары вначале разделились (в 8-м), и был "облом" от булгар,

Булгары никогда не жили в государстве хазар. И даже не зависели от него.

Ruotsi, финское обозначение шведов в середине IХ ст., производное

Не производное. В средние века жителей центральной Швеции «русами» звала вся Европа.

Связь Русь з финским Ruotsi і Roslagen сомнителен.

А связь финского Ruotsi с Rodsklar - исключена. Там и близко нет таких букв.

Нордическая теория давно уже не "катит".

Это не теория. Это факт. Достаточно посмотреть на имена первых русских князей или на встречающуюся в ПВЛ военную терминологию. Там полно скандинавских заимствований. Можно прибавить еще и специфическую тактику, и то, что другие народы долгое время не различали русских и варягов (что и не удивительно, ввиду близости культур).

И сказал Олег: «Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам коприные!»

Угу. И что?

Теперь сравните с началом похода, кого взял Олег с собой? «взял же с собой множество варяг (наемников) и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев,

А в данном контексте «славяне», вообще, - новгородцы (обычно пишется, как «словене»). Это обстоятельство явствует из того, что кроме «славян» перечислены еще 8 славянских племенных союзов.

Здесь нет руси, само собой подразумеется, что Олег не один, а вместе с этой русью и составлял ядро войска, а славянские племена же были привлечены к походу (взяты им).

Именно так. В смысле, именно так и была организована «Империя Рюриковичей». Русь «шведы» - дружина Киевских князей. Правда, ко времени жизни Олега дружинники говорили только по-русски. То есть, на том же языке, что и славяне, поляне, кривичи и т. д.

Не зная своих этнических корней, своего прошлого, смешивая славянское с русским, какой может разговор о будущем развитии, его целях? Гадание на кофейной гуще и только

Ну, если взять ваш случай не владение предметом даже на уровне терминологии, то и гадания не получится.

[vlek]

=Rulla
Фраза на русском языке не станет менее славянской, если ее записать арабским шрифтом. Или шрифтом для слепых.

Никто с этим не спорит, не важно как написать, русский язык по форме относится к славянским (хотя форма тоже имеет свое значение).
Я о содержании, а именно, рус.»спасибо» и славянское «дякую», соответственно «облака» и «хмары», «телега» и «фира» и т.п. Это ведь разные языки, а не синонимы одного. Вы Блока «Скифы» читали? А скифы, «группа северо-иранских племен, которые мы условно называем скифами и которые в то время (не позднее второй половины 11 тыс.до н.э.) составляли уже самостоятельную ветвь иранского этноязыкового мира". 1965г. "скифо-европейские изоглоссы."Абаев В.И. Проживали на этой самой территории Хазарии, тот же приблизительно «квадрат» Геродота, и являются предками русских, язык которых соответсвенно относится к ираноязычной группе (ближе к санскриту нежели славянский). Встречал интервью индуса после Москвы, который удивлялся насколько русский похож на санскрит, возможно для вас это не аргумент.
Вы практически на все отвечаете «Не было и быть не могло. По определению.»

Ломать как говорится не строить. Предложите свою концепцию происхождения русских.
Вот список славянских племен переселившихся с Балкан на территорию Восточно-Европейской равнины или иначе, кстати, Русской.
1 Поляне по среднему течению Днепра; 2. Древляне - на север от полян, в Полесьи; 3. - Дреговичи - между реками Припетью и Двиной; 4. - Уличи или Угличи - часть в районе Карпат, другая отделившаяся часть - в Лесной Руси (Великороссии); 5. - Тиверцы - по Днестру 6. - Дулебы - по южному Бугу; 7. - Белые хорваты - y Карпатских гор; 8. - Северяне - по рекам Десне и Суле, до Днепра; 9. - Радимичи - по реке Сож; 10. - Вятичи - по реке Оке; 11. - Кривичи с их ветвью - полочанами - верховьях Днепра, Двины и Волги; 12. - Ильменские или Новгородские славяне - вокруг озера Ильменя.
Племени с названием «Русь» в нем нет.
Ознакомьтесь хотя бы с книгой для чтения по истории Руси для детей (отрывки и кратко):
Летописец франк Пруденций, в конце 1Хст. под 839г. так описывает первое появление Руси ко двору императора франков Людовика, если кратко - прибыло посольство от императора. Византии Феофила, в его составе были люди называвшееся себя «рос», их правитель каган, отправил посольство в Византию для заключения договора о дружбе, но обратный путь им преградили враждебные племена и они просили короля пропустить их через земли франков домой.
Эстонцы, чудь и финны до сих пор называют Швецию, шведов «роотси, руотси», слова с корнем «роте» означали гребцов, участников похода на веслах, так они себя называли, отправляясь в Восточную Европу, cлавяне услышали шведских от чуди и оно по-фински звучало как «роотси». По рекам плавание отличалось от морского, осуществлялось кораблями однодеревками (до 20 человек, какие были леса! мое), их то и впервые увидел в середине Х в. Константин Багрянородный, тогда греки впервые услышали в финском «роотси» имя «рос», в славянской передаче как «русь», один из греков назвал россов дромитами, приплывшим на корабле, дромоне.
Арабские источники сообщают, что в 844г. северный народ рус напал на Севилью,

Договор 911 князь с дружиной («русь» в этом договоре окончательно не только дружина, но вся Русская земля) клялась Перуном, славяне Велесом «скотьим богом» (был и богом богатства, деньги). Дружина» (команда) родственно друзья, бояре (хазарское).
В летописном описании впервые варяги отличены от Руси, при Игоре она уже восточноевропейская древнерусская дружина, варяги уже наемники из-за моря. Их имя просисходит от «вар», означало клятву верности, которую приносили наемники.
В 867 г. (вскоре после первого похода на Царьград Аскольда и Дира 860г.), как говорит Фотий в послании папе, племя русов приняло христианскую веру. При подписании договора с греками в 944г. христианская часть варяжской дружины клялась в церкви Ильи в Киеве, которая располагалась на Подоле (Киевском посаде) в квартале, который назывался Козаре (Хазары), языческая - на холме, где стоял Перун. Императора Багрянородного (905-959) охраняли крещеные «росы». В свите Ольги (в крещении Елена) в Царьграде 955(7)г. был священник Григорий.
Сохранились письма из Хазарии, написанные по-еврейски: одно - в царствование византийского императора Романа Лакапина (правил 920-944) где рассказывается о конфликте Руси и Хазарии (912?).
Скифия квадрат Геродота (Воронеж, Ростов-Дон, Одесса, Киев).
Хазары У1-Х, каганат сев. Кавказ и сев. Причерноморье, хазары приняли иудаизм, греки и арабы присылали своих, каган в У111 принял иудаизм, Болгария Волжско-камская добилась независимости и приняла ислам.
Арабские различают русские обычаи от славянских.

Этого не может быть, потому что не может быть не разговор, да и вы практически не утруждаете себя ссылками.

[Rulla]

Для Vlek


Никто с этим не спорит, не важно как написать, русский язык по форме относится к славянским (хотя форма тоже имеет свое значение).

«По форме» - интересная формулировка. Что бы она могла значить? На самом деле, языки относятся к группам по лексике (то есть, по словарному составу) и по ряду других признаков.

Я о содержании, а именно, рус.»спасибо» и славянское «дякую», соответственно «облака» и «хмары», «телега» и «фира» и т.п. Это ведь разные языки, а не синонимы одного.

Это один язык. Спасибо = «спаси Бог». «Хмары» - хмарь, хмурый. Обратите внимание, что хмарь Word переваривает без вопросов. «Фира» - фура, связано с «фарь» (устар. «лошадь»). В каждом языке присутствуют синонимы, архаизмы, диалектные слова и заимствования.

Вы Блока «Скифы» читали?

А, вот, у русского и любого из иранских языков пересечений несравненно меньше, чем, например, у русского с французским или армянским. Начисто отсутствуют заимствования. Хотя, например, тюркских заимствований очень много. Общие корни есть, что неизбежно, так как оба языка индоевропейские. Но они общие с иранскими не для русского, а для любых языков славянской группы.

Проживали на этой самой территории Хазарии

Скифы никогда не проживали на территории Хазарии. На территории Хазарии жили их далекие потомки ясы.

являются предками русских, язык которых соответсвенно относится к ираноязычной группе

Да, вы хоть чем-то обоснуйте это заявление.

(ближе к санскриту нежели славянский)

Ерунда. Русский язык наиболее развитый из славянских языков. Языки, видите ли, меняются со временем. Несколько столетий назад различий между русским и болгарским были едва заметны на слух. То есть, он ушел наиболее примитивной, архаической индоевропейской формы санскрита дальше всего. По этому, кстати, у него и меньше общих корней с иранскими языками, чем у любого другого славянского языка. Они ушли в архаизмы.

Ломать как говорится не строить. Предложите свою концепцию происхождения русских.

А что здесь предлагать-то? Разве с этим связаны какие-либо неясности? У меня нет своей концепции, только принятая исторической наукой. Зафиксированная во всех учебниках. Во всяком случае, в выпущенных до 91 года.

В начале нашей эры славянские племена, двигаясь с Балкан по лесной зоне, постепенно заселили западную часть Восточно-Европейской равнины (до озера Ильмень), занятую ранее финскими и балтскими племенами. Находившиеся на существенно более низкой ступени развития аборигены были ассимилированы. Процесс реконструирован по археологическим находками и сохранившимся топонимам. Отсюда взялись такие племенные союзы поляне, древляне, словене ильменские etc.

В 9 веке с привлечением импортной варяжской военной силы возникло русское государство. Это было совершенно обычно, так как дружина князя не могла быть связана с племенами, которые он собрался подчинить. Например «франки» буквально «свободные». Вовсе не название племени, это старогерманское название разбойников, бродяг, порвавших со своими родами. Изначально «Империя Франков» - регион, где германские племена были терроризированы большой бандой «франков» и стали платить ей дань и посылать вспомогательные отряды.

То, что консолидирующая группа имела скандинавское (а вернее, смешанное и состояла из шведов, финнов и западных славян) происхождение известно не только из летописей, но и по косвенным данным. Об этом говорят само название страны, скандинавские имена первых князей, характерное оружие, обнаруженное археологами, военная терминология (в летописях вы найдете некого бессмертного воеводу Свенельда, то есть «воеводу Воеводу»). Наконец, характерная тактика в сражениях. См Лев Дьякон.

Ссылка: любой справочник.

Племени с названием «Русь» в нем нет.

Конечно, нет. Выше мы, кажется, сошлись во мнении, что «русь» не племя, а аналог германского «франки» (только здесь не «свободные», а «шведы»). Название дружины.

Ознакомьтесь хотя бы с книгой

Влек. Ваша уверенность в своей способности давать мне такие рекомендации основана на недоразумении.

Арабские источники сообщают, что в 844г. северный народ рус напал на Севилью,

Да. Русы, то есть, шведы, в те времена изрядно доставали всю Европу. Особенно часто с русами имели дело англичане.

Если вы полагаете, что их доставали хазары, вам придется сильно изгильнуться, объясняя, где и при каких обстоятельствах хазары выучились строить лодки.

В летописном описании впервые варяги отличены от Руси, при Игоре она уже восточноевропейская древнерусская дружина, варяги уже наемники из-за моря.

Естественно. Сто лет прошло.

Этого не может быть, потому что не может быть не разговор, да и вы практически не утруждаете себя ссылками

А мне не нужно утруждать себя ссылками. Утруждать себя ссылками прерогатива тех, кто высказывает мнение, противоречащее школьному учебнику. Не нужно подтверждать ссылками утверждение, что русский язык славянский.

Впрочем, вот вам ссылка: любой справочник.

Говорите по существу. До сих пор вы не привели ни малейшего довода в пользу того, что «Русь» (в смысле дружина) могла иметь какое-то отношение к хазарам. Хоть что-нибудь, типа специфического хазарского изломленного палаша, либо любого другого хазарского оружия. Если вы не знаете, как отличить хазарское оружие, я вам расскажу.

Так, ведь, нет. Абсолютно никаких признаков культурного влияния Хазарии. Хоть какое-то объяснение того, что хазары пользовались воинским званием свенельд.

До сих пор вы не привели ни малейшего довода в пользу того, что хазары могли иметь какое-то отношение и к скифам. Кроме того, что скифы, де, когда-то жили там же. Когда это было-то? После скифов там еще и германцы пожить успели. Так, может быть хазары германцы? Или угры?

Обратите внимание хотя бы на следующее: хоть из всех европейских народов (по крайней мере, из славян точно) русские далее всего от скифов, но от хазар они еще на порядок дальше. Это уже алтайская семья. То есть, в этническом и языковом отношениях между русскими и скифами в любом случае больше общего, чем у кого бы то ни было из них с хазарами.

Ссылка: любой справочник.

[vlek]

=Rulla
Это один язык. Спасибо = «спаси Бог». «Хмары» - хмарь, хмурый.. «Фира» - фура, связано с «фарь» (устар. «лошадь»).

Вот об этом и разговор, кому дякуют славяне? Почему «облака» русских не хмурые? А «телега» ничего общего с лошадью славян не имеет. «Ведать» и «знать» и т.д (варианты взимозаимствований не рассматриваем). Разве не виден разный лексический строй языков? И он должен быть разным, так как язык отражает строй жизни самого этноса, если славяне «ближе» к земле и торговле, селилилсь ближе к лесам, где можно было спрятаться от набегов + материал для хаты, то у «степняков», которые заселяли квадрат Геродота (Воронеж, Ростов-Дон, Одесса, Киев) строй жизни был совсем иной, кочевой и воинственный, а это характеристика совсем другого, данном случае ираноязычныго этноса.
Мелетий Смотрицкий, белорусский просветитель, работавший в Вильно и Киеве, автор изданной в 1619 году в Евье «Граматiки словенскiя правильное синтагма», как и в Грамматике Л.Зизания, уже четко отличал церковнославянский язык от русского: «Словенски переводимъ: Удержи языкъ свой от зла и устнъ своъ же не глати лсти. Руски истолковуемъ: Гамуй языкъ свой от злого и уста твои нехай не мовятъ здрады».

------
у вас одно слово "язык", что для разговорной речи что и письменной формы ( собственно языка).
Совершенно верно. Я действительно не разделяю их. Так как это строго одно и то же.

Тогда послушайте украинскую речь (ТВ), думаю на слух вы ее поймете без труда, а теперь то же самое (еще лучше если в «исполнении» галичан, наиболее славянизированной части Украины) прочитайте (в газете), без словаря вам здесь явно будет не обойтись. Вот тогда и увидите разницу между словом реченым и записанным (поэтому и существуют два различных слова). Когда существует одно слово, допустим «мова» (у украинцев), то это говорит о недоразвитости письменного языка. Он в становлении, еще не оформился («не осознал» себя) как литературный язык (допустим на уровне знаковой системы канцелярии). Кстати, письма Хмельницкого царю писались на старобелорусском (канцелярский язык того и времени) и царю их переводили, он их не мог прочесть.
Вот как эта языковая ситуация «раводилась» в грамматике Иоанна Ужевича (1643 г.). В ней разделяются: "Lingua sacra" или церковно-словянский - высокий книжный язык (язык богослужения и богословия), «lingua slavonica» или проста «мова» - гражданский, светский литературный и деловой язык, и «lingua popularis" - диалектная речь. (БА.Успенский "Краткий очерк истории русского литературного языка (Х1-Х1Х в.в.) М, 1994.
------
А что здесь предлагать-то? Разве с этим связаны какие-либо неясности? У меня нет своей концепции, только принятая исторической наукой. Зафиксированная во всех учебниках. Во всяком случае, в выпущенных до 91 года. В начале нашей эры славянские племена, двигаясь с Балкан по лесной зоне, постепенно заселили западную часть Восточно-Европейской равнины (до озера Ильмень), занятую ранее финскими и балтскими племенами.

А территория Правобережной Украины не была заселена? А левобережье + северное Причерноморье , что обозначено как Хазария была безжизненной пустыней?
--------------
То, что консолидирующая группа имела скандинавское (а вернее, смешанное и состояла из шведов, финнов и западных славян) происхождение известно не только из летописей, но и по косвенным данным. Об этом говорят само название страны, скандинавские имена первых князей, характерное оружие, обнаруженное археологами, военная терминология (в летописях вы найдете некого бессмертного воеводу Свенельда, то есть «воеводу Воеводу»). Наконец, характерная тактика в сражениях. См Лев Дьякон.


Тактика и оружие перенимаются, а вот быт более полно отражает характерные отличия народов.
К примеру стрижка, более надежное из «косвенных» данных на мой взгляд.
Скандинавы считали постыдным и недостойным именно стрижку, тем
более - бритье бород и голов. Из "Саги о сожжении Ньяля" узнаем, что
"безбородый", брошенное в лицо мужчине, было смертельным оскорблением.
Королевский любимец Аудун из "Пряди об Аудуне с Западных фиордов", обнищав в дольних странствиях, возвращается домой. "Голова у него бритая и вид довольно жалкий". Аудуну в таком облике стыдно и страшно показываться на глаза конунгу-покровителю.

Варяги-русь же наоборот (до крещения) брили головы и бороды почти поголовно, как о том сообщают арабы и византийцы. Их Бог Перун изображался с "серебряными усами", а на миниатюрах Радзивилловской летописи - с воинским чубом на голове.
Современник Крещения Руси, франк Адемар Шабанский писал: "пришел в Россию некоторый греческий епископ... и заставил их принять обычай греческий относительно ращения бороды и всего прочего". То есть для русичей Х века отпускать бороду - чужеземный обычай, который не торопятся принимать даже крещеные князья. На монетах Владимира и Святополка, на печати Ярослава Мудрого, на миниатюре Святославова Изборника мы видим одни и те же лица с остриженной, если не сбритой бородой и густыми, зачастую - очень длинными усами.

Почему русские былины, сказания о богатырях и витязях совсем не напоминают, не аналогичны скандинавским сагам. Воин-сокол часто встречается в русском эпосе. Так, былинный, Вольга-богатырь часто оборачивался этой грозной птицей и в ее обличье сражался с черным вороном Санталом. Во Владимировых былинах Илья Муромец и Добрыня Никитич путешествуют по Хвалынскому (Каспийскому) морю на "Соколе" - корабле, который подвергается нападению "черных воронов" (турок или татар). В Киевской Руси черными воронами называли половцев, а соколами - князей-русичей.
А соколу этимологически близок огненный дух Рарог-Рариг который представляли хищной птицей. Сокол пользовался популярностью и у других индоевропейских народов. Например, у древних иранцев, считавших его одной из инкарнаций (воплощений) иранского бога Войны и Победы Веретрагны (аналог русского Перуна). Кроме того, в виде сокола иранцы изображали фарн - символ царской власти, что выводит опять к военно-аристократической теме, к князьям и витязям.
Попутно ?, почему былины ( в том числе о и Владимире Кр.Солнышко) сохранились только в русском эпосе, а нет в славянском, там «думы», песни-сказания исторического содержания, в которых воспевается борьба народа с татарско-турецкими и польско-католическими агрессорами, в них ( Самийло Кишка", Байда",,Маруся Богуславка" и др.) - полное отсутствие тем из жизни древнерусского государства Киевской Руси. Лишнее подтверждение , что славянский этнос слвсем иной ,с одной стороны, а другой - в его сказаниях опять в свою очередь отсутствуют следы каких-либо общих скандинавских «корней». Символ Велеса бычья голова, которому поклонялись славяне есть в гербе Новгорода, ими основанного.
Меняйте учебники (справочники), в предыдущем посте приводил ссылки из учебника уже этого столетия.

[Rulla]

Для Vlek


Вот об этом и разговор, кому дякуют славяне? Почему «облака» русских не хмурые?

Почему же не «хмурые», когда, именно, и «хмурые» тоже? Не только русский, но и другие славянские языки со временем обогащаются словами. К примеру, в украинский откуда-то заползла «мавпа» (обезьяна), изначально отсутствующая в древнерусском и в русский не попавшая.

А «телега» ничего общего с лошадью славян не имеет.

«Арба» - тоже. Позднее тюркское заимствование. Ныне вышло из употребления, но в 14-15 веках на С-В Руси преобладало для обозначения повозок. Отсюда «Арбат».

«Ведать» и «знать» и т.д (варианты взимозаимствований не рассматриваем). Разве не виден разный лексический строй языков?

Нет. См выше. Не виден. Лингвистам не виден.

Ссылка: любой справочник.

Для того, чтобы обосновать, что русский язык - не славянский маловато найти кучку слов, отсутствующих в других славянских языках. Так как в каждом из славянских языков полно слов, отсутствующих в любом другом из славянских языков. Иначе не может быть. Иначе, это был бы один язык. Также в каждом языке, как правило, куча слов для обозначения одного понятия.

Далее, основная масса отличий русского языка (вплоть до постепенно вытеснения «знанием» «ведания») накопилась в новейшее время.

И он должен быть разным, так как язык отражает строй жизни самого этноса, если славяне «ближе» к земле и торговле, селилилсь ближе к лесам, где можно было спрятаться от набегов + материал для хаты, то у «степняков», которые заселяли квадрат Геродота (Воронеж, Ростов-Дон, Одесса, Киев) строй жизни был совсем иной, кочевой и воинственный, а это характеристика совсем другого, данном случае ираноязычныго этноса.

Кстати, хоть бы для смеха попытались доказать, что какое-то из «не славянских» слов иранское.

А из прошлого вашего поста мне понравился пассаж про санскрит. Дело в том, что я его уже слышал от украинских националистов. Только там, естественно, имелся в виду украинский язык. Этническое родство русских и украинских националистов, таким образом, доказано равным невежеством и убожеством воображения.

Я тогда их порадовал известием, что такое сходство, мягко говоря, не делает языку чести. В само деле, что за идиоты! Ведь, для того, чтобы походить на санскрит язык должен 3000 лет не развиваться. Типа, другие индоевропейские, английский, там, французский, развивались и ушли, а украинский что-то протормозил.

Тем не менее, ваш пример убедительно показывает мне превосходство русской нации. Хохлам бы никогда не додуматься до того, что

• Русский язык особо похож на санскрит, в то время как хорошо известно, что из всех европейских языков (кроме, само собой венгерского) он самый «не индоевропейский». Очень, понимаете ли, много тюркских заимствований. А как им не быть, если в 15 веке Афанасий Никитин писал свои дневники частью по-русски, часть на чистом татарском. В ордынское время так говорили.
• Своим сходством с санскритом русский язык обязан скифам. Да, помилуйте! С какой радости иранские языки оказались ближе к санскриту, чем славянские?! Если наоборот и со страшной силой? Часто даже выделяют отдельную подсемью индоиранскую.
• Проводниками индоевропейского влияния на русский язык стали нет, не скандинавы, что было бы понятно, - они же индоевропейцы, - а хазары, язык которых относится к алтайской семье и никакого касательства к санскриту, само собой, не имеет и иметь не может!

Но смешнее всего, когда санскрит начитает походить на какой-то язык «по звучанию». Это уже 3000 лет мертвый язык, никто не знает его фонетики.

Мелетий Смотрицкий, белорусский просветитель, работавший в Вильно и Киеве, автор изданной в 1619 году в Евье «Граматiки словенскiя правильное синтагма», как и в Грамматике Л.Зизания, уже четко отличал церковнославянский язык от русского

Это правильно. Церковно-славянский = древнеболгарский. Он с самого начала отличался от языка восточных славян. Для обращения Руси Писание было переведено на болгарский.

Тогда послушайте украинскую речь (ТВ), думаю на слух вы ее поймете без труда, а теперь то же самое (еще лучше если в «исполнении» галичан, наиболее славянизированной части Украины) прочитайте (в газете) , без словаря вам здесь явно будет не обойтись.

Легко обхожусь. В письменном виде, конечно, разобрать легче. Так как словарный запас у русского и украинского общий. Около 100% слов присутствуют в современном русском, но в качестве диалектных, архаизмов и искажений. На слух отличий больше. У украинцев другая фонетика.

А территория Правобережной Украины не была заселена? А левобережье + северное Причерноморье,

Правобережье было заселено. И левобережье тоже. Но не Причерноморье. Славяне не жили в степной зоне и на запад от Днепра расселились недалеко.

Впрочем, карту древней Руси вам не будет трудно найти.

что обозначено как Хазария была безжизненной пустыней?

Отчего же? Там жили тюркские племена: хазары, печенеги, половцы. Кроме того, на современных Ставрополье и Калмыкии ясы.

Тактика и оружие перенимаются, а вот быт более полно отражает характерные отличия народов.

Нет. Тактика весьма фундаментальная вещь. Вот, к примеру, японское государство было основано в конными варварами из Манчжурии. Потом, на то, чтобы разучиться сражаться конными, самураям понадобилась 1000 лет. «Бусидо» долгое время означало «путь коня и лука».

К примеру стрижка, более надежное из «косвенных» данных на мой взгляд.
Скандинавы считали постыдным и недостойным именно стрижку, тем
более - бритье бород и голов.
Варяги-русь же наоборот (до крещения) брили головы и бороды почти поголовно, как о том сообщают арабы и византийцы. Их Бог Перун изображался с "серебряными усами", а на миниатюрах Радзивилловской летописи - с воинским чубом на голове.

К слову: бог Перун (Перкунас) переполз еще из балтского пантеона. В процессе ассимиляции днепровских балтов.

Вас удивит, но бритье бород именно следствие изменения тактики. Греки также почитали бороду и длинные волосы обязательным признаком свободного мужчины, брили только рабов. Пока не стали сражаться в фаланге. Давить врага щитами. Позже в Македонии был даже закон, предписывающий всем военнообязанным брить бороду, чтобы враг не мог схватить за нее в бою. Вроде купирования ушей у бойцовских собак.

Южные славяне стали бриться в 5-6 веках, восточные в 9-10. Позже, когда воины пересели на коней, обычай бриться пропал. Стали все ходить бородатыми, как скифы.

Почему русские былины, сказания о богатырях и витязях совсем не напоминают, не аналогичны скандинавским сагам

Последнее означало бы значительное культурное влияние скандинавов. О его, как и влияния тюркских и иранских народов, не отмечено. Горстка русов растворилась в одном поколении. Но, поскольку из них сформировалось военное сословие, осталось характерное оружие.

Сокол пользовался популярностью и у других индоевропейских народов.

Например у германцев. Одна из ипостасей Тора, кажется.

Попутно ?, почему былины ( в том числе о и Владимире Кр.Солнышко) сохранились только в русском эпосе, а нет в славянском, там «думы», песни-сказания исторического содержания, в которых воспевается борьба народа с татарско-турецкими и польско-католическими агрессорами, в них ( Самийло Кишка", Байда",,Маруся Богуславка" и др.) - полное отсутствие тем из жизни древнерусского государства Киевской Руси.

А их нет и в былинах. «Владимир Красно Солнышко» в русских былинах дань татарам платит. Естественно, фольклор севера Руси, формировавшийся во времена Орды, отличается от южнорусского, формировавшегося в Великом Княжестве Литовском. Плюс, в северо-русский эпос вошли местные предания, на юге вообще неизвестные. К примеру, рязанские, о православном половце Илье Муромце. Из села Карачарово.

В общем, чистой воды фоменковщина.

[Rulla]

Меняйте учебники (справочники), в предыдущем посте приводил ссылки из учебника уже этого столетия.

Не. Не буду. В современных, как можно узнать из приведенных вами цитат, пишут слишком много глупостей.

[mara]

Господь - Пастырь мой...

18.

C: 1) Я не люблю словосочетание «русский ванька».
18.

И-д: Какая жалость! А вот я сей русский ванька и есть. В самом что ни на есть прямом смысле этого слова... Но, боюсь, я не менее хитрож...пый, чем самый патлатый еврей! А куда деваться?! Опять живой стенкой на танки предлагаете? Уж не знаю, понравится Вам моя хитрож..пость, или нет!

Не нравится.
Россия идет туда, куда все, куда идет вся планета, к своему законному концу , куда направляет ее Бог. И не надо истерик.Живем эдесь и сейчас.И живем неплохо. Если не курим, не пьем, не воруем, не завидуем, не лезем на рожон. Как заслужили."Умею жить и в изобилии и в нищете", - помните ?

[mara]

Просто я хотела сказать, что мы, верующие, разделяем участь той страны, в которой было угодно Богу нас взрастить. Дождь поливает и пашню неправедника по молитве праведника.

[vlek]

=Rulla]Меняйте учебники (справочники), в предыдущем посте приводил ссылки из учебника уже этого столетия.
Не. Не буду. В современных, как можно узнать из приведенных вами цитат, пишут слишком много глупостей.

А зря.
------
А их нет и в былинах. «Владимир Красно Солнышко» в русских былинах дань татарам платит.


Любопытный факт, не знал что Владимир спонсировал кампанию Чингис-хана, т.с. авансовый внос из 10 в 13 столетие? И где вы находите такие «справочники»? Я начинаю понимать тех людей которые в наше время искренне верят, что солнце вращается вокруг земли.
-------
Впрочем, карту древней Руси вам не будет трудно найти.


Не трудно, очень кстати напомнили, появился случай более внимательно ее рассмотреть, спасибо. Sarmatia et Scythia, Russia et Tartatia Europaea.
Могу выслать (если нет), самый ранний вариант, до 2 в. (до готов), т.е. до нашествия славян.
Название склавины впервые появляются после распада гос-ва готов, после 4-го в. (византийский Прокопий и готский историк Иордан).
Анты и словены уже к 8-му веку прочно расселились то всей территории будущего Киевского Государства.
Академик Державин пишет: Предшественниками Олега и Игоря были антские князья: Межамир, Издачич, Хвалибуд и неизвестные владельцы приднепровских кладов».
Обратите внимание на Скифию, она «наезжает» на территорию поляков, занимает территорию современной Украины. У Геродота «квадрат» заселяют скифы царские, остальные племена (со слов самих скифов): андрофаги, «одежду носят похожую на скифскую, язык же у них свой собственный»: меланхлены носят черную одежду, нравы у них скифские: савроматы языком «пользуются скифским, но говорят на нем издавна с ошибками» (1У, 106, 107, 117).
Сарматы общее название кочевых скотоводческих ираноязычных племён (аланы, роксоланы, савроматы, языги и др. А все вместе называлались - Скифия Великая (позже Сарматия), но главное хорошо видно - они занимали всю Восточно-европейскую равнину, и были как видим ираноязычными племенами.
Только сейчас можно понять масштабы лингвистической и культурной экспансия братьев - славян (она не была генетической), вот что значит владение «грамотой» (СМИ)!
Это надо же так «вкурить» целый этнос (русский) чтобы он себя причислил к славянскому. Как говорил Павлов Н.М. (не тот, 1836-1906) «Пора перестать коверкать русское имя, в чем одинаково повинны, как добивавшиеся не одно столетие истребить его в корне, так и те, которые доискивались его корня в небывалом народе, коего вымышленное прозвище нельзя даже выговорить на нашем родном языке: варяго-русь».
Одна весьма древняя новгородская летопись говорит, что новгородцы послали послов «к Руси, к морю Панетскому, еже славеть Рускому» (Черному) за помощью против творивших насилия варяжских «находников», которые, по словам летописца, «то ли насилье деяху Руси, Славенам, Кривичам и Мерям». Русь здесь такое же племя как славянские, и все вместе они обращатся за помощью на юг, к Руси (квадрат Геродота).
-----
Кстати, хоть бы для смеха попытались доказать, что какое-то из «не славянских» слов иранское.

Для начала хотел бы обратить внимание на - «Руски истолковуемъ» а «Словенски переводимъ», т.е. русский приходилось растолковывать, а не переводить аутентичным словом. К примеру, «ведать» не переводится как «знать», поэтому приходилось его тлумачить, т.е. прходилось объяснять - что означает наше знание (славян), но еще + то и то. То же что и с поэзией, ее нельзя перевести, можно лишь передать содержание стиха, но не его "атмосферу".
Теперь из Топоркова В. Н.
Перуну отводилось господствующее положение в новом пантеоне, учрежденном Владимиром. Видимо, все это, наряду со скандинавскими функциональными аналогиями бога-громовника Тора, дало основание для предположения, что Перун был небесным патроном князя и дружины. Такое предположение тем более основательно, что в индоевропейской традиции бог гроз связывался с военными функциями и считался покровителем воинов.
Хорс, видимо, был "сугубо природным", солнечным божеством, притом явно неславянского происхождения. Его солярная сущность явствует из этимологии имени, которое возводится к иранской основе и означает "сияющее солнце". Появление Хорса в числе языческих божеств, сведенным Владимиром в некоторую систему, весьма странно. В киевском пантеоне, который в количественном отношении весьма ограничен, а по своей смысловой структуре и набору мифологических функций замкнут и не располагает "пустыми" местами" неожиданно оказалось сразу два солнечных бога.
Еще более странно включение Владимиром в этот же ряд Симаргла. Известий о нем в древнерусских источниках практически не сохранилось. Зато есть прямые аналоги в иранском Сэнмурве:
"Речь идет о перс[идском] simurg, обозначающем сказочную птицу вроде грифа, которая почиталась как божество..., или же о гибридном териоморфном образе полусобаки-полуптицы (с тем же именем), засвидетельствованном не только в иранском словесном творчестве, но и в изобразительном искусстве, в частности в символике (при династии Сефевидов он стал государственной эмблемой Ирана). Этот очень иранский мифопоэтический образ, весьма популярный и вместе с тем претендующий на особую интимность, строго говоря не имел никакой опоры ни в киевском пантеоне, не знавшем териоморфных и гибридных по своей природе божеств, ни в фольклорных и демонологических образах.
Объяснить присутствие столь странных сакральных образов не так-то просто. А этим необычным объединением должно стоять достаточно "сильное" основание. То, что имя, по крайней мере Хорса (Хороса), не случайно попало в перечень богов, составивших киевский языческий пантеон при Владимире, подтверждается, скажем, апокрифическими "Хождением Богородицы по мукам" (известно по пергаменному списку XII в.):
"И вопроси Благодатная архистратига: "Кто си суть?" И рече архистратиг: "Сии суть, иже не вероваша во Отца и Сына и Святого Духа, но забыша бога и вероваша юже ны бе тварь Бог на работу сотворил, того они все боги прозваша: солнце и месяць, землю и воду, и звери и гади, то святей человекы, камени ту устроя, Трояна, Хърса, Велеса, Перуна, но быша обратиша бесом злым и вероваша, и доселе мраком злым содержими суть, того ради зде тако мучатся..."
Аналогичные упоминания встречаются и в других апокрифических и учительных произведениях древней Руси, а также и в текстах более позднего времени: "и вроують в Пероуна и въ Хърса..."; "Тмь же богом требоу кладоуть... Пероуноу, Хърсу..."; "мняще богы многы, Перуна и Хорса..."; "два ангела громная есть: елленский старец Перун и Хорс жидовин"
Как видим, во всех этих фрагментах Хорс регулярно упоминается рядом с Перуном. Предположение В.Н. Топорова - включение иранских богов в киевский пантеон было связано с попыткой Владимира привлечь на свою сторону хорезмийскую гвардию, приглашенную Хазарским каганатом в 70-х гг. Х в. В частности, он пишет:
"Показательно, что объектом "заигрывания" князя Владимира был именно иранский этнический элемент. С одной стороны, он представлял собой вооруженную военную силу, с другой он был, видимо, экономически и отчасти социально пассивен. Ему-то князь Владимир и делает уступку в первую очередь, вводя иранских богов в киевский пантеон в их, так сказать, натуральном виде, без предварительного усвоения их и освоения русской традицией. Тем самым, как можно полагать, делается шаг, рассчитанный на отрыв среднеиранского хорезмийского гарнизона от тюркоязычных хазар и мощной в религиозном и экономическом отношении еврейской общины.
В этом контексте особенно показательно, что из иранских божеств в киевский пантеон были введены два пользовавшихся популярностью именно у среднеазиатских иранских народов (в частности, в Хорезме) и связывавшихся с идеей иранской державности, государственности, солнечной славы, фарна как символа царской власти. Роль хорезмийской прослойки киевского населения во введении этих божеств в киевский пантеон представляется теперь весьма правдоподобной. Почитание сияющего Солнца и Симурга воинами-хорезмийцами киевского гарнизона было, видимо, последней (ближайшей) причиной появления их в кругу "Владимировых" богов".
В приведенных текстах характерна систематическая замена именем Хорсом имени собственно славянского Волоса/Велеса
"ВЕЛЕС, Волос - в славянской мифологии бог. В древнерусских источниках (начиная с договора русских с греками 907 г. в "Повести временных лет") выступает как "скотий бог" - покровитель домашних животных и бог богатства. В договорах с греками В. соотнесен с золотом, тогда как другой, постоянно упоминаемый наряду с ним, бог - Перун - с оружием. В Киеве идол Перуна стоял на горе, а идол Велесв на Подоле (в нижней части города). В христианскую эпоху В. был заменен христианским покровителем скота св. Власием... Следы культа В. (чаще всего под видом почитания св. Власия) сохранились по всему Русскому Северу, где были известны и каменные идолы В., и легенда о святилище В.".
Центральное место в перечне 980 г. между иранскими Хорсом и Симарглом занимают Дажьбог и Стрибог. Их имена по своей структуре отличаются от имен всех прочих богов: оба они включают определитель "бог". Функции их определяются по косвенным основаниям.
Характер Дажьбога разъясняется вставкой из Хроники Иоанна Малалы, помещенной в Ипатьевской летописи под 1114 г.:
"И бысть... по немь Феоста, иже и Сварога нарекоша егуптяне. ... Прозваша и Сварогом... И по сем царствова сын его, именем Солнце, его же наричють Дажьбог... Солнце царь, сын Сварогов, еже есть Даждьбог..."
Здесь Дажьбог прямо отождествляется с Солнцем. Причем Солнце называется сыном Сварога - бога огня, не упоминающегося в приведенном перечне (Иоанн Малала связывал его с древнегреческим Гефестом). Связь Сварога с огнем надежно подтверждается и другими источниками, в частности огонь иногда называется "сварожичем". Установлением "родственных связей" (Дажьбог именуется сыном Сварога) земной огонь, видимо, сопрягался с огнем небесным. Вместе с тем оказывается, что Дажьбог составляет "родственную пару" еще и с Хорсом, поскольку оба наделены совпадающими функциями. Обращается внимание, что в перечне "Повести временных лет" имена Хорса и Дажьбога не разделены, как все прочие:
"Имена Хорса и Дажьбога (соответственно второе и третье места в списке), - подчеркивал В.Н. Топоров, - единственные среди всех соединены (или разъединены) "нулевым" способом: между ними нет ни союза и, ни точки. На этом основании, в частности, делается заключение об их функциональной тождественности или, точнее, сближенности ("солнечные" боги)".
Это дает определенные основания предполагать, что имена Дажьбога и Хорса в определенном смысле синонимичны
"тесное соседство Дажьбога с Хорсом в списке и наличие общих мотивов, объединяющих оба божества в текстах, оправдывают попытку взглянуть на древнерусского Дажьбога сквозь призму арийских реалий и текстов. Оказывается, что индоиранские факты, имеющие отношение к анализу имени Дажьбога и вводящие его в более широкий контекст, достаточно многочисленны, хотя ранее исследователи не обращали на них внимания. Из соображений краткости и наглядности далее будут приведены лишь ключевые примеры-типы, в основном из ведийской традиции. Но сначала - и Русский Дажьбог, как и его соответствия - фольклорные и топономастические /нетеофорные/..., - должны пониматься прежде всего как свернутая синтагма, первый член которой - императив от глагола дати-дажь (*dazь/*dazdь, ср. *dajь). В основе этой синтагмы, особенно принимая во внимание старое значение слав. *bogъ и его индоиранских соответствий - "доля", "часть", "имущество" и т.п., лежало сочетание глагола в форме 2 Sg.Impr. c Acc (или Gen) объекта - "дай долю (часть)". Сложное имя Дажьбогъ может быть соотнесено и с этой структурой, и с другой, более оправданной с синхронной точки зрения - "дающий бог", "бог-даятель". Иначе говоря, элемент *bogъ мог выступать и в объектном, и в субъектном значениях, чему, в частности, отвечают две возможности в употреблении этого слова - выступать как пассивный объект, вещь и как активный субъект действия, одушевленное лицо, мифологический персонаж (ср. русск. бог при богатства, др.-инд. Bhaga-, др. -иран., ср.-иран. Baga, Bag a- и т.п., божества, персонифицирующие долю, часть богатство, ср. др.-инд. Bhaj- "делить", из *bhag- и др.) ...Это сопоставление не только позволяет определить в качестве отдаленного источника Дажьбога мифологизированную фигуру д_а_я_т_е_л_я (распределителя) благ, к которому обращаются с соответствующей просьбой-мольбой в ритуале, в молитве, в благопожеланиях (ср. русск. дай, Боже!) и одновременно воплощенное и овеществленное д_а_я_н_и_е, д_а_р, но и сам языковой локус возникновения этого теофорного имени".
Теперь несколько слов о Стрибоге."Выведение имени и образа Дажьбога из ситуации "наделителя, наделяющего долей" тех, кто к нему обращается, - пишут В.В. Иванов и В.Н. Топоров, - в значительной степени бросает свет и на решение проблемы Стрибога. Сейчас, видимо, нужно отказаться (или во всяком случае серьезно пересмотреть от выведения первого элемента этого имени из слова, обозначающего отца (и.-е. *patri-> слав. stri-), как это делалось многими, и толковать стри- как Imper. от глагола *stъrti "простирать", "распространять" ...Таким образом, и имя Стрибогъ в конечном счете предполагает как образ богатства, которое распространяется - распределяется среди тех, кто просит о нем, так и образ самого бога - распространителя этого богатства (элемент бог - как объект и субъект указанного действия). Возможно, и даже очень вероятно, что некогда существовали индоиранские сочетания типа ster-/str- & b(h)aga-, которые были бы в этом случае точным соответствием синтагм, реконструируемых на основании имени Стрибогъ... Ряд соображений говорит в пользу намеченной выше возможности сочетания star- & b/h/aga (*strnihi & *bhagam "распространи долю, богатство" и *Bhaga- & strnati "Бхага/бог-распределитель/распространяет/долю, богатство.

[Rulla]

Для Vlek


А зря.

Отнюдь. То, что автором этой фоменковщины является креационист от рождения, - факт. На лицо стремление удлинить историю Руси за счет хазар и скифов с полным пренебрежением к исторической реальности и здравому смыслу.

Любопытный факт, не знал что Владимир спонсировал кампанию Чингис-хана, т.с. авансовый внос из 10 в 13 столетие?

Так, автор былины (а они, предположительно, сложились в виде дошедшем до нашего времени в 16-18 веках) тоже не знал, когда Красно Солнышко жил. Сами подумайте откуда крестьянин в 18 веке такие вещи знать мог?! Потому, в «Садко» к нему подваливает татарский посол за данью за 12 лет.

Не говоря уж ни о чем другом, Илья Муромец не мог приезжать ко двору Владимира из своего села Карачарово, так как при Владимире оно не существовало и в задумке. И земли еще не входили в русское государство.

И в хазарское тоже. Не беспокойтесь. Там еще мурома жили.

И где вы находите такие «справочники»?

А это не справочник, это сам текст былины. См Садко. Илья Муромец

А теперь угадайте: автор изложенных вами аргументов не читал былин, или надеялся, что вы не читали?

Название склавины впервые появляются после распада гос-ва готов, после 4-го в. (византийский Прокопий и готский историк Иордан).
Анты и словены уже к 8-му веку прочно расселились то всей территории будущего Киевского Государства.

В этом Иордан и Прокопий не врут. Что странно, учитывая неосведомленность Прокопия и буйную фантазию Иордана. Добавлю, что славяне заняли эту территорию намного раньше. Века, минимум, в 6-го.

Академик Державин пишет: Предшественниками Олега и Игоря были антские князья: Межамир, Издачич, Хвалибуд и неизвестные владельцы приднепровских кладов».

Да, само собой, у племенного союза полян были свои вожди, имена которых иногда упоминаются в иностранных хрониках. Могу добавить, что сам состав кладов (материальная культура) свидетельствует, что ничего общего с элитой Киевской Руси, и даже с вождями древлян и слове ильменских они не имели.

Обратите внимание на Скифию, она «наезжает» на территорию поляков, занимает территорию современной Украины. У Геродота

У Геродота упомянуты еще и амазонки (кстати, тоже в Скифии жили), и псоглавцы (в современной терминологии Gnolls).

Сарматы общее название кочевых скотоводческих ираноязычных племён (аланы, роксоланы, савроматы, языги и др. А все вместе называлались - Скифия Великая (позже Сарматия), но главное хорошо видно - они занимали всю Восточно-европейскую равнину, и были как видим ираноязычными племенами.

Ираноязычными да. Несомненно. Но скифы, сарматы, etc никогда не проникали в лесную зону. Даже в лесостепную. То есть, буквально, ни шагу не заходили на территорию будущей Руси (где, правда, в их время славяне еще не появились). Никаких следов их пребывания там (ни характерных наконечников стрел, ни характерной бронзы, ни характерных захоронений, ни даже топонимов) не обнаружено. По вполне понятным причинам не заходили, - для выживания там требовались методы хозяйствования, о которых они понятия не имели.

Это надо же так «вкурить» целый этнос (русский) чтобы он себя причислил к славянскому.


Вы не поверите, но как недавно выяснилось, благодаря заговору историков все думают, что Христос жил 2000, а не 1000 лет назад, как на самом деле. Лишнюю тысячу лет в историю засунули, гады.

Одна весьма древняя новгородская летопись говорит, что новгородцы послали послов «к Руси, к морю Панетскому, еже славеть Рускому» (Черному)

Черное море стало русским (а так его только византийцы) только в 10 веке. Это византийское название Черного моря, проверьте. Славяне так его никогда не называли. Но ильменские словене могли именовать русским море, по которому плавали корабли руссов (шведов). Как раз в то время осаждавших Англию и даже проходивших через Гибралтар в Средиземное море. Помните нападение на Севилью? Эпизод известный.

за помощью против творивших насилия варяжских «находников», которые, по словам летописца, «то ли насилье деяху Руси, Славенам, Кривичам и Мерям». Русь здесь такое же племя как славянские

Верно. Племя жившее в центральной Швеции. Или вы думаете, что варяжские находчики нападали на хазар?! Ведь, по вашему «Русь» - хазары, так? Стало быть, хазары нападали на Англию и Испанию, а варяги (викинги), как-то (также путем телепортации, видимо) попадали на нижнюю Волгу. И все это не оставив ни малейшего следа. Угу. Внушает.

Есть еще сомнения в том, что автор этого безумия креационист?

Для начала хотел бы обратить внимание на - «Руски истолковуемъ» а «Словенски переводимъ»

Уже обращали и даже с некоторым блеском гениальности. Помните: Тишайшему нужно было переводить послание Хмельницкого написанное на государственным языке Великого Княжества Литовского полоцком - северо-западном варианте древнерусского? То есть, на диалекте уже 300 лет мертвом? Тем более, таком, на котором во Владимирских землях не говорили и в 13 веке?

Замечательный довод. Будто чех, поляк, серб или болгарин, - даже современный украинец, - понял бы без перевода! Доказано: чехи, поляки, сербы, болгары и украинцы не славяне. Гы. Славянами были только жители Полоцкого княжества и только до 13 века.

Точно креационист, стопудово.

К примеру, «ведать» не переводится как «знать»

Выше я отмечал, что если бы русский язык, в отличие от всех прочих славянских языков, не включал слов, отсутствующих в других славянских языках, - вот тогда это могло бы казаться странным. Что, в украинском, например, нет слов, отсутствующих в других славянских языках1?

Ну, и скажите, разве может не быть креационистом тот, кто придумал такой абсурдный довод?

Перуну отводилось господствующее положение в новом пантеоне, учрежденном Владимиром. Видимо, все это, наряду со скандинавскими функциональными аналогиями бога-громовника Тора

К рождению Владимира малейшие следы скандинавского влиянию уже стерлись. Об этом свидетельствует уже само его имя. Всякие «свенельды» еще фигурируют только до эпохи Святослава. Владимир уже был 100% славянином.

Хорс, видимо, был "сугубо природным", солнечным божеством, притом явно неславянского происхождения. Его солярная сущность явствует из этимологии имени, которое возводится к иранской основе и означает "сияющее солнце".

Это версия маловероятна, так как Владимир и его предшественники практически не имели возможности ознакомиться с иранским пантеоном. Хотя, сугубо теоретически, - возможно. Некоторые ираноязычные племена, постепенно теснимые тюрками к Кавказу, догорали в причерноморских степях до 11 века. В частности, Святослав прошелся и по землям ясов. Язычники иногда «брали в плен» чужих богов.

Но, очень спорно.

Известий о нем в древнерусских источниках практически не сохранилось. Зато есть прямые аналоги в иранском Сэнмурве:
"Речь идет о перс[идском] simurg, обозначающем сказочную птицу вроде грифа, которая почиталась как божество..., или же о гибридном териоморфном образе полусобаки-полуптицы

А, ну, вот и доказательство. Дело в том, что, - как видите, - речь идет о персидском зороастрийском пантеоне. Действительно, он иранский. Но совершенно точно не скифский. С каких это пор скифы исповедовали зороастризм?! Скифы не имели понятия о типично персидской «собачьей» символике огнепоклонников. Осетины, соответственно, тоже не имели понятия о персидских религиозных воззрениях. В их мифологию они не просочились. Хотя местами чувствуется в армянских эпосах.

То есть, на предложение для смеха найти в русском языке хоть одно иранское слово, вы раскопали только имена языческих богов. Ну, так:

• Слова «Хорс» в русском языке нет. Даже если оно иранское, даже если бы его присутствие позволяло не относить русский язык к славянским (ведь, целая куча тюрскиских слов почему-то не позволяет), все равно его теперь нет. Что, стало быть, теперь-то русский язык славянским стал?
• Версия об иранских элементах русского пантеона под корень режет теорию о влиянии на Русь хазар и скифов, так как у них-то не было таких элементов. Очень напоминает гениальных довод о бритости Святослава. Что, типа, скифы или хазары брились?! Это печенеги, если не ошибаюсь, носили усы и оселедец.

Тем самым, как можно полагать, делается шаг, рассчитанный на отрыв среднеиранского хорезмийского гарнизона от тюркоязычных хазар

?! Хазар?! При Владимире?! Владимир вводит языческих иранских (то есть, здесь: персидских) неизвестных никому в причерноморье богов в пантеон, чтобы оторвать среднеиранский (четыре века исповедующий ислам) гарнизон от разгромленных уже хазар?!

Вас удивит, но к 11 веку в Причерноморье уже не было языческих племен. Половцы и ясы были христианами, хазары иудеями, кто-то уже исповедовал ислам. Владимир не мог заискивать перед кем бы то ни было, вводя в пантеон языческих божеств, так как славяне были последними язычниками в регионе.

Здесь Дажьбог прямо отождествляется с Солнцем.

Кстати. Если вас беспокоит избыток солнечных богов, то могу напомнить, что у греков их также было двое: Гелиос и местами Аполлон.

[vlek]

=Rulla; Сами подумайте откуда крестьянин в 18 веке такие вещи знать мог?! Потому, в «Садко» к нему подваливает татарский посол за данью за 12 лет.

"Почему русские былины, сказания о богатырях и витязях совсем не напоминают, не аналогичны скандинавским сагам.
Воин-сокол часто встречается в русском эпосе. Так, былинный, Вольга-богатырь часто оборачивался этой грозной птицей и в ее обличье сражался с черным вороном Санталом. Во Владимировых былинах Илья Муромец и Добрыня Никитич путешествуют по Хвалынскому (Каспийскому) морю на "Соколе".....попутно, почему былины ( в том числе о и Владимире Кр.Солнышко) сохранились только в русском эпосе, а нет в славянском, там «думы», песни-сказания исторического содержания?" Так звучал мой вопрос, а не о том как крестьянин воспринимал былины. Вы хоть вникайте в вопросы собеседника, а то я вам "про Фому, а вы мне про крестьянина". Кстати, практически все ваши ответы, не в обиду будет сказано, именно на таком "крестьянском" уровне.
Вы мне лучше подскажите (если не трудно) как загрузить карту - Sarmatia et Scythia, Russia et Tartatia Europaea, как рисунок, а не ссылкой (где-то затерялась), может разговор станет более содержательным.

[Rulla]

Для Vlek


Почему русские былины, сказания о богатырях и витязях совсем не напоминают, не аналогичны скандинавским сагам.

А кто сказал, что русский фолькор 16-18 веков должен иметь что-то общее со скандинавскими сагами 8-11 веков? И время и страна совершенно другие.

почему былины ( в том числе о и Владимире Кр.Солнышко) сохранились только в русском эпосе

Кто сказал, что "сохранились"? Они, что, типа уже были к моменту монгольского нашествия? В таком виде, в котором они дошли - определенно не были. Они не сохранились, упомянутые былины - оригинальное творчество.

Но смешнее другое. Допустим, именно "сохранились". Когда вы говорите о русском и славянском эпосах, вы, хоть, как-то пытаетесь мысленно привязать их к географии? Так вот "русский эпос" это эпос северо-востока. Владимирских, Новгородских и Рязанских земель. Ордынский эпос. "Славянский эпос" у вас - эпос Великого Княжества Литовского. Раздел Руси призошел в 14 веке. Причем, почти все земли Киевской Руси (а там, жили русские, кажется, так?) отошли Литве. Вместе с Киевом.

Так, каким образом "русские" у вас из Киева перекочевали во Владимир? Куда они подевались с территории Киевского Каганата?

Вы хоть вникайте в вопросы собеседника, а то я вам "про Фому, а вы мне про крестьянина".

А там не во что вникать. Разве что, в глубину логических нестыковок и невежества. Ваши вопросы не имеют отношения к делу. Типа: почему "знать", а не "ведать"? А почему, нет? Словарный запас у каждого из славянских языков в какой-то (незначительной) части уникален. Так и должно быть.

Кстати, практически все ваши ответы, не в обиду будет сказано, именно на таком "крестьянском" уровне.

А вы хоть на один возразите.

Вы мне лучше подскажите (если не трудно) как загрузить карту - Sarmatia et Scythia, Russia et Tartatia Europaea

Так, тут опция есть: скрепка