Куда идет Россия и почему

[maestro]

avrora

Это называется геноцид, а не "жить хреново".

Геноцид- когда уничтожают людей определнной нациолнальнсоти в больших кол-вах. А когда просто не рожают, то это просто старение населения. Ничего приятного в этом, разумеется нет, но и геноцидом тоже не назовешь.

Что ваши единовременные пособия? Они что, дают возможность матери три года (или хотя бы год) кормить себя и ребенка? Смешно. Деградация такова, что здорового поколения не может быть в принципе даже при двухкратном увеличении этого единовременного пособия. Но это долгая тема.

Вы меня не агитируйте. Я сам вас еще заагитирую. Проблема сия имеет простое решение. Но долгое. Постепенное. НА текущий момент сравнительно небольшая фирма, в которой я выступаю совладельцем официально отправила в декрет одного из своих сотрудников (у нас их не так и много). И мы ей совершенно официально выплачиваем около 100 баков в месяц. И никто не жлобится, не считает эти деньги и вообще у нас не было такого вопроса- платить ей или нет. И бережем ее место. И ждем. Так что как видите- решаем эти вопросы. Решаем. Может не с таким кол-вом воплей как патриоты, зато эффективней.

Так получилось, что наш корабль торпедировали, мы все - и черные и голубоглазые - в одинаково хреновой ситуации, барахтаемся в океане.

Видите ли, установить, а была ли торпеда невозможно. Наверняка. Для истерик патриотов- да, была торпеда. На самом деле- а хрен ее знает. На палубе и в трюмах- бардак, капитанов и старших помощников в машинных отделениях никто месяцами не видел, а трезвых- годами. Вместо еды завтраками кормили годами... Трещины в котлах высокого давления лозунгами заделывали. Течи устраняли перед приходом в помещения начальников и потом обратно открывали. На капитанский мостик пускали после того, как кандидат доказывал, что ему струя мочи в глаза- божья роса. Поэтому удивлять нечему. Как и установить- были ли торпеда? Или так- сама собой пошла на дно наша общая революционная Аврора?

Вам говорят: давайте вот то бревно привяжем к этому, вот эту материю в парус натянем, спасем кого можно, пока не устали, давайте вместе спасаться - не впервой.

Ну... это выглядит несколько не так в других глазах. Продолжим аналогии? Итак, рассыпалась наша Аврора на наших глазах. Спасся кто как мог. А теперь нам говорят- давайте опять ее восстановим. Ну, допустим давайте- а зачем? Что измениться? Где гарантия, что что-то будет по другому? Вместо КПСС введут ЕдРо и православие- вот и вся разница. Где гарантия что капитан будет следить за кораблем и курсом, что матросы спрашивать с него будут? Где гарантия? Ах, опять свой путь и свой метод управления кораблем? Тогда извините- мы пока подучим общемировой опыт строительсва кораблей. Может получиться. Обратно всегда успеем. Глядишь и у вас какие-то интересные идейки со временем появятся, а не только восстановить Империю ради Империи.

Если бы вы были албанцем каким - так дискуссии бы небыло.

Вы полагаете?

Но так как вы братский нам народ, то нам не все равно.

Поэтому для начала признайте сам факт нашего существования и дайте нам теперь малехо оклематься после крайнего совместного плавания. Заодно придумайте нормальные чертежи

Впрочем, пока осознания общности судьбы и логики исторческого развития не придет - ничего не будет.

Видите ли, у нас разные цели. У вас - Империя. А у меня и тех десятков и сотен тысяч молодых украинцев, которые выходили на Майданы- гражданское общество и деятельное участие в жизни своего гос-ва. И пока у нас столь разные цели- никакой общей по крайней мере лично с вами исторической судьбы, при которой будут все довольны - быть не может.

[kapitu]

Геноцид- когда уничтожают людей определнной нациолнальнсоти в больших кол-вах. А когда просто не рожают, то это просто старение населения. Ничего приятного в этом, разумеется нет, но и геноцидом тоже не назовешь.


слишком у вас все просто.


геноцид
(Энциклопедический словарь)ГЕНОЦИД (от греч. genos - род
племя и лат. caedo - убиваю), в международном праве - одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид). Такие преступления совершались в массовых масштабах гитлеровцами во время 2-й мировой войны, особенно против славянского и еврейского населения. Международная конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (1948) устанавливает международную уголовную ответственность лиц, виновных в совершении геноцида.

устанавливает она....

[maestro]

kapitu

равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид).

Ээээ.. позвольте осведомиться- а какие меры применяются в среде скажем русских и украинцев по предотвращению деторождения? Именно по предотвращению? Типа там стерилизации, принудительного раздельного проживания или еще чего там... помягче... Типа квоты на деторождение, налоги на детей??? И кем? Только не надо опять старую песню на новый лад про супер типа тяжелую жизнь, ага? Потому что китайцы и арабы рожают в гораздо более тяжелых- и ничего. Может опять в головах наших делах? Или все все-таки опять мировой империализм и еврейский заговор?

[avrora]

так и я о том же

Подпишусь под каждым словом относительно того, что цели лично у меня лично с вами (или с тремя десятками и даже несколькими тысячами "молодых украинцев") - разные. Не вопрос.
Только маментов несколько существенных.
Наша общая Родина - тот самый торпедированный корабль - по вашему, сам сгнил и развалился, и все такие идиоты были да пьяницы, что диву даешься, как не сгорели, а в воде оказались. Я напомню вам и всем остальным незалежным прибалтам и белорусам: промышленность появилась у вас - у нас у всех - после сталинской индустриализации. Можете И.В.Сталина гнобить, называть его так и эдак, но он вам дал промышленность, которую вы разваливали с "перестройки" и недавно оставшийся кусочек еще неплохо Лакшми Митталу перепродали. Некисло плавала дырявая лачуга с кретинами в команде! Так плавала, что почти 20 лет надо было все советское народное хозяйство целенаправленно гробить и разворовывать, чтобы потом остальное еще и перепродать. "Хочу так загнивать", как говорили раньше на кухне.
На счет геноцида вы не правы. Вы энциклопедический словарь откройте, ООНовские документы гляньте, почитайте книжку С.Глазьева которая так и называется - "Геноцид". У вас о нем примерно такое же представление, как у среднестатистического новозеландца о холокосте. Но даже то, что сейчас происходит в России (если к "теме темы"), да и применительно к Украине и др. постсоветским республикам - сие сложно назвать иначе, как целенаправленное уничтожение коренного населения в массовых количествах комплексом заранее спланированных и обеспеченных мероприятий. Так есть на самом деле. И благотворительность вашей маленькой фирмочки (кстати, и у нашей конторки такой же цимес) - это глас вопиющего в пустыне, это тоньше писка комара, это капля в море. Вы можете ее хоть золотом осыпать, обцеловать и звонить каждый день по семь раз справляясь о том, как покакал малыш - это ваши терки. Я о политике государства, о власти, о национальных интересах. В отдельно взятых фирмах и семьях ваше простое решение работает отлично: вы платите сто баксов ежемесячно (наша конторка чуть больше, но этого все равно мало, ну да ладно) своей сотруднице, ждете ее, - все по-христиански, супер. На вашей конторе сколько людей работает? Это не весь народ. И рай в отдельно взятой семье Ющенко, с его облизанными со всех сторон и, несомненно, с конкретным блестящим будущим у его американских детей - это исключения из правил (точнее, правила исключения). И вы это знаете. Вы ведь не слепой: вокруг вас сотни тысяч людей, которые отчаялись иметь хотя бы скудный паек; они не видят перспектив: уже все украли и перепродали, а честным трудом не заработаешь даже на приличный гроб. И таких очень много. Эти отчаявшиеся люди бегут куда глаза глядят, их не останавливают ни пограничники, ни тюрьмы (там хотя бы кормят). Вот тут много бодяги всякой про Белоруссию. Ваши соотечественники десятками тысяч ломятся в Гомельскую область, Брестскую на любую работу, на 5 баксов вдень в поле на сельхоз работы (дореволюционное батрачество в ХХI веке!) и счастливы. На границе фарцуют алкоголем - их ловят, все конфисковывают, сажают - другие все это видят и приходят через день на место посаженных. Это вы называете "решаем эти вопросы. Решаем. Может не с таким кол-вом воплей как патриоты, зато эффективней"??? Спаси Господи!
Мы не зовем вас в империю ради империи с уродским "ЕдРо" вместо КПСС - я о другом вам толкую, о принципе имперскости. Он ширше и ширее, чем новодворское толкование "тюрьма народов" - точнее, оно совсем не такое. Вот вы совладелец фирмы, чего-то сечете в экономической теории и, наверное, практике: вспомните про эффект больших объемов хотя бы. Ну почитайте не ангажированные работы политологов на тему империи и имперскости. Спросите бабушку-маму: честно, когда лучше жилось - при Бежневе или при Кучме, или при Ющенко. Поделитесь с нами чего им не хватало тогда и променяли ли бы они плюсы сегодняшнего дня на минусы брежневщины или андроповщины. Я вас уверяю: капитаны у нас были не хуже, а в стораз лучше, чем у англичан или французов, просто у нас исмторические пути разные - ну хотя бы потому, что мы разные цивилизации. Можете гнобить Шпенглера с Данилевским, Тойнби с Малиновским - но мы, по их мнению, относимся к одной цивилизации, у нас общий генезис и смерть тоже общей будет, и никуда вы не денетесь. Некоторые западенци жаждут нести крест поляков и максимальное количество малороссов подписать под этот коллективный поход в болото, в самую топь, с иконостасом от Денисенко и прапором Мазепы. Это сегодня, наверное, называется "перенять передовой европейский опыт". Вот албанцы в этом плане отличные ученики. Я лично категорически против этого сценария для своих братьев и они со мною солидарны в этом. А для западенцев идея важнее здравого смысла - ну так в путь!

[avrora]

парочку на вскидку

kapitu

равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид).

Ээээ.. позвольте осведомиться- а какие меры применяются в среде скажем русских и украинцев по предотвращению деторождения? Именно по предотвращению? Типа там стерилизации, принудительного раздельного проживания или еще чего там... помягче... Типа квоты на деторождение, налоги на детей??? И кем? Только не надо опять старую песню на новый лад про супер типа тяжелую жизнь, ага? Потому что китайцы и арабы рожают в гораздо более тяжелых- и ничего. Может опять в головах наших делах? Или все все-таки опять мировой империализм и еврейский заговор?

Пропаганда содомии
Планирование семьи
Ничего этого у китайцев и арабов нет и близко; иначе - стадион и секир-башка

[kapitu]

maestro

Ээээ.. позвольте осведомиться- а какие меры применяются в среде скажем русских и украинцев по предотвращению деторождения? Именно по предотвращению? Типа там стерилизации, принудительного раздельного проживания или еще чего там... помягче... Типа квоты на деторождение, налоги на детей??? И кем? Только не надо опять старую песню на новый лад про супер типа тяжелую жизнь, ага?

а что вы хотите услышать, если так и есть, тихий экономический геноцид,который благополучно завершает весь кровавый геноцид 20 века.

Потому что китайцы и арабы рожают в гораздо более тяжелых- и ничего. Может опять в головах наших делах?

насчет более тяжелых- уже вопрос спорный(смотря какие регионы сравнивать), ну и менталитет, традиции конечно влияют...или вы предлагаете китайскую голову на русские плечи посадить?

Или все все-таки опять мировой империализм и еврейский заговор?

вы изменяете своим привычкам, до этого вы чуть ли не в каждом втором сообщении писали "жидомасcонский заговор".

[avrora]

Россия и последний Союзник

Лукашенко заявляет о намерении разорвать союзные отношения с Россией в случае значительного повышения стоимости российского газа для Беларуси

Нарушая договоренности с Беларусью об условиях поставках газа, Россия может лишиться своего последнего союзника, заявил президент Беларуси Александр Лукашенко на пресс-конференции для российских журналистов в пятницу в Минске.

"Увеличение цен на газ до таких размеров - это однозначный разрыв отношений. О каких отношениях в экономике может идти речь, если в Минске тракторный завод будет получать газ по 200-300 долларов за тыс куб м, а в Волгограде - по 30 долларов. О какой конкуренции, каких равных условиях может идти речь?", - заявил А.Лукашенко.

Он отметил, что в настоящее время Беларусь покупает российский газ по 46,68 долларов за тыс куб м, но с учетом затрат поставщика, в том числе и на строительство новых сетей, промышленные предприятия получают газ уже по 80-90 долларов, а это уже почти в 1,5-2 раза выше, чем в России.

"А мы ведь договаривались, и в соглашениях это прописано, что если мы строим одно государство, то разных цен в нем быть не должно", - сказал А.Лукашенко.

Он отметил, что за уступки со стороны России в области цен на энергоносители Беларусь пошла на уступки по другим вопросам - "транзиту, военным объектам и прочее". "Это и то, что я называю комфортом для россиян - у вас нет проблем в Беларуси, у нас нет границы с Россией, правда, таможню вы сами, к сожалению, начали восстанавливать - не знаю только, зачем вам это", - отметил президент.

"Вы совсем недавно вышли из соглашения о равных условиях по ценообразованию. Скажите, о каком союзном государстве может идти речь, если вы - это беспрецедентный шаг - выходите из соглашения со своим главным союзником?! Что же вы взамен от этого получите?", - сказал А.Лукашенко.

Он отметил, что по расчетам белорусских специалистов удвоение цен на газ для Беларуси будет стоить 1 млрд долларов в год. "Хорошо, через Беларусь бесплатно идет 100 млн тонн российского транзитного груза. Заплатите 2 млрд долларов и поднимайте цены. Так это только транзит!", - заявил президент Беларуси.

А.Лукашенко подчеркнул, что белорусский "Белтрансгаз" самый надежный транзитер газа для российского "Газпрома". Говоря о планируемой продаже "Белтрансгаза", президент отметил: "Когда Россия продает свою собственность, вы объявляете конкурс. А если мы "Белтрансгаз" выставим сейчас на конкурс, и вдруг не 300 млн, как сегодня предлагает "Газпром" за 50% акций, а придут американцы и предложат 2 млрд долларов за этот пакет? Что вы будете делать потом? Вы рыночные цены хотите на газ - так купите по рыночной цене эти 50% акций".

Президент Беларуси заявил, что даже не настаивает на отплате этого пакета в денежной форме: "Я не говорю, заплатите 2,5 млрд долларов завтра. Давайте разнесем это (по срокам), вообще газом рассчитаетесь, я не против. Более того, мы дважды говорили с президентом России: давайте мы у вас на условиях, как американцы и Западная Европа, возьмем месторождения газа или нефти и сами там будем добывать 10 млрд куб м газа из нужных нам 22-25 млрд куб м. Два года прошло, и что? - торможение".

Подводя итог, А.Лукашенко отметил: "Я у вас должен спросить: чего вы хотите от Беларуси? Ничего вы не хотите! Вы не хотите этого союза. Элита ваша этого не хочет. Не умрем мы за этот миллиард Но вы потеряете последнюю страну (союзника), вы просто опозоритесь".

ссылка по теме на российский источник по теме газа: Lenta.ru: б.СССР: Лукашенко предложил России выбирать между дружбой и дорогим газом

[maestro]

avrora

Ну вот... опять вы капатитесь....

цели лично у меня лично с вами (или с тремя десятками и даже несколькими тысячами "молодых украинцев") - разные.

Ну хоть тут сошлись во мнениях.

Наша общая Родина - тот самый торпедированный корабль - по вашему, сам сгнил и развалился,

Угу. Я ентого хлебнул. Я вообще-то вырос на Дальнем Востоке, хоть и украинец сам. И отлично помню, что еда там закончилась еще задолго до перестройки И шанс поесть мороженое или чебурек мне выпадал только в Украине в отпуске А ведь там тоже жили люди Поэтому не надо мне про торпеду, не надо. Не верю.

Так плавала, что почти 20 лет надо было все советское народное хозяйство целенаправленно гробить и разворовывать, чтобы потом остальное еще и перепродать. "Хочу так загнивать", как говорили раньше на кухне.

А я нет. Потому что кроме ваших слов есть моя память. С ней вам спорить будет трудно. У меня уже не первая дискуссия с патриотами. Я знаю, что привычным жестом вы обычно вынимаете горы статистики и на основе ее доказываете что все было хорошо. Где-то- может и было. Но рядом со мной в городе Дальнереченске Приморского края почему-то не было. Т.е. как говаривал Жванецкий вот где-то тут, вот где-то почти рядом... Только не там где я.

Можете И.В.Сталина гнобить, называть его так и эдак, но он вам дал промышленность, которую вы разваливали с "перестройки"

Вы там с "мы", "вы" поаккуратней. Я в своей жизни ничего не разваливал- только созидал с нуля. Запомните это. Но если бы Сталин был бы на самом деле великим человеком, то он создал бы формальную систему, которая функционировала бы и без него и позволяла бы людям быть счастливыми и реализовываться в родной стране. А то что он создал, без него не работало и после его смерти стало тихонько сгнивать. Вы вот до сих пор поете ему дифирамбы не понимая, что гос-во должно работать формально, как и корабль- вне зависимости от того кто у руля. А если на законы самоорганизации плюнуть и всем попытаться горшки расставлять под кроватью- то ничего не получится, что сосбвенно и произошло. Я больше в таком корабле учавствовать не желаю.

Некисло плавала дырявая лачуга с кретинами в команде!

Кисловато. Особенно под конец.

Вы ведь не слепой: вокруг вас сотни тысяч людей, которые отчаялись иметь хотя бы скудный паек; они не видят перспектив: уже все украли и перепродали, а честным трудом не заработаешь даже на приличный гроб.

Намекаете что я заработал нечестным трудом? А про все эти байки про несчастные сотни тысяч- рассказывайте не мне. Каждый кузнец своей судьбы и надо не сопли жевать и не ждать, пока гос-во за тебе решит твои проблемы, а решать их самому. Я сам рожден не на шелковых простынях, никого не грабил и без волосатой руки сам добился неплохого положения при этом занимаюсь производством и пытаюсь его налаживать. Поэтому- данные упреки не ко мне, а к тем, кто боится что-то менять в своей жизни и принимать ответсвенность за свою жизнь на себя.

вспомните про эффект больших объемов хотя бы.

Вспомнаю. Потому и пас. Я, видите ли- спец по переработке больших объемов имеющимся небольшим коллективом. С того и живу. Большие объемы перерабатываются только хорошо отлаженной формальной структурой (в современной практике- еще и малочисленными)- уж поверьте мне. Так что ежели вы их хотите перерабатывать, то вначале надо создать эту структуру в миниатюре, а затем потихоньку, в несколько этапов ее надо масштабировать (решая по пути возникающие проблемы) до размера реального производства. Но начинать надо- со структуры в миниатюре... с идеи. предложите мне ее- будем говорить. А без формальной отлаженной структуры попытка перелопатить большие объемы закончиться большим же бардаком и поиском виноватых. Наелся, спасибо.

Ну почитайте не ангажированные работы политологов на тему империи и имперскости

Да мне это как-то.. Мы как-то с другом Цензором договорились, что наш идеал- гос-во типа США. Т.е. личные права и свободы граждан. При этом если у командиров после этого хватит бабок на авианосцы и подлодки- рад за них- молодцы. Но вначале- я. Называйте это империей, называйте чем угодно. Но мои права и свободы- в первую очередь обеспечьте. А названия потом придумывайте какие хотите.

в стораз лучше, чем у англичан или французов, просто у нас исмторические пути разные - ну хотя бы потому, что мы разные цивилизации

И не собираюсь. Успех в беге определяется в беге на длинные дистанции. Они нас обошли и на много. Значит у них- лучшие командиры. Объективно. Остальные рассуждения в пользу бедных оставте лузерам. Мы же (кто хочет победить) должны намотать сопли на кулак, научиться у них и сделать лучше. Никакого другого пути нет. Но вы, наверное, не поверите.

у нас общий генезис и смерть тоже общей будет, и никуда вы не денетесь.

Возможно. Но почему это должно мення остановить в моих стремлениях построить гражданское общество?

Это сегодня, наверное, называется "перенять передовой европейский опыт"

Вы ошибаетесь. "перенять передовой европейский опыт"- это всего лишь добиться от наших командиров, что бы они были перед нами отвественны и знали, что в этом гос-ве главное- мы, т.е. граждане, а они- нанятые государственные служащие, а не "отцы нации" при жизни. Так доходчиво?

А для западенцев идея важнее здравого смысла - ну так в путь!

Это вы их с собой перепутали.

[maestro]

avrora

Пропаганда содомии

Де???? Эти гомофобы...

Планирование семьи

Де???? Желательно- принудительное.

kapitu

а что вы хотите услышать, если так и есть, тихий экономический геноцид,который благополучно завершает весь кровавый геноцид 20 века.

Де????

или вы предлагаете китайскую голову на русские плечи посадить?

Нет. Предлагаю детей усиленно делать и вопить меньше.

вы изменяете своим привычкам, до этого вы чуть ли не в каждом втором сообщении писали "жидомасcонский заговор".

Ах... простите, забылся. Ну хорошо- жидомасоснский заговор. Так легче?

[kapitu]

maestro

Де????

нда....non comments

Нет. Предлагаю детей усиленно делать и вопить меньше.

Товарищи!!!Дадим пятилетку за три года!!!

Ах... простите, забылся. Ну хорошо- жидомасоснский заговор. Так легче?

если вам легче, я за вас рада.
-------

Можете И.В.Сталина гнобить, называть его так и эдак, но он вам дал промышленность, которую вы разваливали с "перестройки"

классическое мракобесие......"он вам дал" ...вот прям пахал на нас дорогих.....а может ДАЛИ миллионы погибших,например те 50000 которых не успевали зарывать на Беломорканале...впрочем если люди подобную информацию не воспримают,доказывать им что-то пустая трата времени

а эта убойная в своей наивности фраза:"разваливали с перестройкой"...

о нашей советской продвинутой,прекрасно развитой промышленности есть хороший рассказик "На Олимпе все спокойно",всем советую

на этой радостной ноте и закончим.

[vlek]

=Rulla;
Ваше мнение о времени и территории их расселения, какова их дальнейшая историческая судьба?(Скифов и сарматов)

Для краткости: мое мнение совпадает с общепринятым.
Кроме того, выше я его уже излагал.

Напоминаю, если подзабыли, это самое ваше мнение - "Скифы никогда не проживали на территории Хазарии. На территории Хазарии жили их далекие потомки ясы.
Но скифы, сарматы, etc никогда не проникали в лесную зону. Даже в лесостепную. То есть, буквально, ни шагу не заходили на территорию будущей Руси (где, правда, в их время славяне еще не появились). Никаких следов их пребывания там (ни характерных наконечников стрел, ни характерной бронзы, ни характерных захоронений, ни даже топонимов) не обнаружено. По вполне понятным причинам не заходили, - для выживания там требовались методы хозяйствования, о которых они понятия не имели".

1. О сарматах у вас нет упоминания.
2. А главное, что вы имеете в виду под общепринятым мнением? Мы вот много говорили о "каганате", и выяснили что в наших исторических источниках, нет слова "каган", а значит и не может быть такого явления. Имеем одно "обшепринятое" мнение об отсутствии на Руси такого явления как "каган".
Второе же - полностью базируется на сведениях соседей, они рисуют нам карты Хазарии, пишут о каганатах россов, начиная с 839 г., (письменные заметьте упоминания). Одно как-то с другим не стыкуется.
Так кто здесь врет и где вымысел? Что будем считать за "общепринятое мнение"?

Аналогично и со скифами, сарматами (почему и задан вопрос).
ПВЛ. "А Днепр впадает устьем в Понтийское море: это море слывет Русским, - по берегам его учил, как говорят, святой Андрей, брат Петра"
«Когда Андрей учил в Синопе и прибыл в Корсуньотправился вверх по Днепру. И взошел не горы эти, благословил ихгде после возник Киев. И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей каков их обычай и как моются и плещутся, и удивился им».
Нет в ПВЛ скифов в Причерноморье, нет Киева, но есть Новгород и славяне (в 1-м то веке), я уже не говорю по "технические" трудности , т.е. о фаетической непроходимости этих мест в то время. Если в былинах (а это не раньше появления Киева) рассказывается, когда Илья Муромец проехал из Мурома в Киев, ему не поверили, что он смог преодолеть эти дремучие леса, пока он не показал пойманного им в этих лесах Соловья-разбойника. Вот имеем одно "общепринятое" мнение нет и не может быть скифов на Руси.
Вторым и тоже общепринятым (документированым), мнение из-за "бугра", которое начинается с Геродота, и относится к 4 в до н.э., о скифах, а так же и о их соседях (записанное от самих скифов) андрофаги, «одежду носят похожую на скифскую, язык же у них свой собственный», меланхлены "носят черную одежду, нравы у них скифские", савроматы языком «пользуются скифским, но говорят на нем издавна с ошибками» (1У, 106, 107, 117).
Они рисуют нам карты, где скифы и савроматы почему-то (не принимая во внимание наше мнение) заселяют территорию Руси до 5в., времени переселения народов связанное с падением Римской импери и уходом их легионов с западных границ по Рейну и Дунаю.
Так что будем считать за "общепринятое" мнение?
Судя по вашей ссылке, я его скорее назвал бы "удобным", т.к. именно таким образом, как говорится, на все случаи жизни и выдает ваш "справочник" инфо.
На основании чего вы решили ?, что скифы:-
1. Никогда не проживали на территории Хазарии,
2. Не проникали в лесную зону,
3. Не заходили на территорию будущей Руси,
5. В их время славяне не появлялись
4. им требовались методы хозяйствования о которых они не имели понятия.

[vlek]

=Св.;
Не смею вмешиваться в Ваш лингвистический спор, бо не лингвист. Однако, смею Вам напомнить, что ссылались Вы не на Иллариона, а на канадского-украинского профессора, когда же я попросила Вас привести мне цитату (по возможности обширную) на русском языке из "Слова о законе и благодате".. а вот цитату очень хотелось бы увидеть. Заранее благодарю.

Мы уже перешли ближе к теме, можете присоединяться. Я обычно дублирую ссылки из разных источников, но к сожалению дубль на Иллариона пока не нахожу, и начинаю подозревать, что проФФесор в части Иллариона был неправ (остальная инфо в основном дублируется другими источниками). Оригинал пока не нашел, но в поисках приглянулось одно любопытное место в Киево-печерском патерике (вопрос Изяслава о латинянах) которое не могу удержаться, чтобы не привести.

Пришел однажды вел.князь Изяслав, внук Владимира к св.отцу Феодосию, игумену Печерскому, и сказал ему «Разъясни мне отче какова суть веры варяжеской (а заодно современным лингвистам слово «варяжеский» и производящим слово «Русь» от скандинавских варяг)?»
Феодосий Послушай князь про то, о чем хочет узнать твое благородство от нашего смирения. Вера их вредная и установления неправедны: в Савелиеву веру и в другие ереси впали они и всю землю тем осквернили. Ты же, благородный самодержец, остерегайся их. Ереси их таковы. Икон не целуют, мощи святых не целуют, крест на земле изобразив, целуют, а встав ногами попирают, в пост мясо едят, служат с опресноками, попы их крестят одним погружением в воду, а мы тремя..Едят с собаками и кошками, пьют свою мочу, едят чепах, диких коней, и ослов, и удавленину, и мясо медвежье и бобровое..Мертвецов кладут на запад ногами, руки вдоль закладывают, очи, уши нос воском залепляют Многие же в Савелиеву веру впали, которая сквернее и злее, чем вера любых др.народов, потому что спастись от нее нельзя, а от языческих ересей можно. Множество ересей всю их землю осквернили, потому что во всей земле только варяги. Великая беда из-за них правоверным.. мы же живущие в правоверной вере.. но помоги правоверным в их споре с зловерными. И если тебе скажет кто-либо: «И эту веру и ту веру бог дал», то ты ответь ему: «Кто ты такой правоверный? Считаешь бога двоеверцем? Не слышал разве, окаянный и развращенный злою верой, что написано: «Так говорит господь: Един бог, едина вера, едино крещение (разве эта фраза так уж далека от оригинала Торы? это насчет иудаизма)».
Если раньше считал и говорил о мифологизации русской историографии, то сейчас все больше убеждаюсь, что она больше похожа на вымысел. А народ без истории, страдающий исторической амнезией, что и человек без памяти, ни тот ни другой, естественно, не может и ставить цели (куда ему идти). Без знания прошлого, памяти о нем, обоим просто не выздороветь.

[Rulla]

Для Vlek


Напоминаю, если подзабыли

Не стоило беспокоиться.

1. О сарматах у вас нет упоминания.

О сарматах и не может быть отдельного упоминания, так как это собирательное название различных ираноязычных племен Причерноморья, конца Iтыс лет до н. э, начала нашей эры. Термин введен Геродотом.

2. А главное, что вы имеете в виду под общепринятым мнением?

См школьный учебник.

Мы вот много говорили о "каганате", и выяснили что в наших исторических источниках

Мы выяснили, что мнение, согласно которому «каган» - общетюркский означающий правителя термин, не имеющий отношения к иудаизму, не только общепринято, но и вообще заведомо лишено альтернативы. Доказательство: Аварский каганат.

Нас ведь это интересовало? Можно ли припрячь факт именования ранних киевских князей каганами к религии? Ну, вот, разобрались. Нельзя. Даже специально к Хазарии нельзя.

Аналогично и со скифами, сарматами (почему и задан вопрос).

Да. Абсолютно аналогично. Здесь, как и в случае со значением титула каган, мы говорим о вещах хорошо известных, где очевидно нет простора для домыслов и мнений.

Вот имеем одно "общепринятое" мнение нет и не может быть скифов на Руси.

Да. Абсолютно никаких возможностей поставить его под сомнение даже вы не видите. Из самой по себе сомнительности многих сообщений ПВЛ нельзя сделать вывод, что скифы были.

Но в данном конкретном случае сообщения ПВЛ абсолютно достоверны, так как имеют археологическое подтверждение.

Они рисуют нам карты, где скифы и савроматы почему-то (не принимая во внимание наше мнение) заселяют территорию Руси до 5в.,

Карты в студию. А за одно и объяснения, откуда бы они могли взяться у греков. Они отправляли экспедиции вглубь континента от Черного моря?

Хотя, да, до 5 века (и некоторое время позже) иранские племена занимали степную зону в Причерноморье.

Так что будем считать за "общепринятое" мнение?

См учебник.

На основании чего вы решили ?, что скифы:
1. Никогда не проживали на территории Хазарии,

А. Это очень просто. К моменту возникновения Хазарии они уже несколько веков, как не существовали. В то время жили уже совсем другие иранские племена.

2. Не проникали в лесную зону

Там нельзя заниматься кочевым скотоводством. Не принято как-то.

3. Не заходили на территорию будущей Руси

Территория Руси занимала лесную и лесостепную зоны. На причерноморские степи не распространялась.

5. В их время славяне не появлялись

Да, вот, так, знаете ли Рановато скифы жили. Жили бы попозже, как авары, например, появились бы и славяне.

4. им требовались методы хозяйствования о которых они не имели понятия

Это уж совсем просто. Если бы имели понятие, то заняли бы и лесную зону. А значит, и оставили бы археологам там свою материальную культуру: граненые наконечники, акинаки, «звериный стиль», характерные курганы и т. д.

Но, собственно говоря, ваша реплика не тянет не только на ответ на заданные вопросы, но и на квалифицированный уход от оного. Так как вовсе не имеет к ним отношения.

И так:
1. Если русский язык не славянский, то с украинским (славянским) он должен иметь меньше общего (слов, правил), чем украинский с чешским (другим славянским). Два славянских языка должны быть ближе друг к другу, чем славянский к неславянскому, правда?
2. Если русские (иранцы?) жили на Руси (то есть, на Днепре), как случилось, что они оказались на Оке?
3. Кто, собственно, Севилью-то пожог? И Англию? Что за русы такие?

[avrora]

цифры, сестра, цифры!!!

классическое мракобесие......"он вам дал" ...вот прям пахал на нас дорогих.....а может ДАЛИ миллионы погибших,например те 50000 которых не успевали зарывать на Беломорканале...впрочем если люди подобную информацию не воспримают,доказывать им что-то пустая трата времени

а эта убойная в своей наивности фраза:"разваливали с перестройкой"....

Он пахал не в пример некоторым. Можете журналы посещений пролистать в архиве или почитать выводы у тех, кто читал - у Мартиросяна, например, у Карпова.
Какие миллионы погибших? Дайте источник - любой статистический справочник, любой некролог, ну откуда вы берете эти миллионы (у кого десятки миллионов, у кого - сотни) убитых Сталиным и 6 миллионов евреев, убитых Гитлером? Ну откуда, из каких таких секретных отчетов - дайте ссылочку, я тоже хочу эти документы глянуть. Выпучу глаза на истину, как тут говорит коллега. Но только документы, а не "округленно-допустимые" лукавые фантазии.

Убедите меня, в моей наивности разочаруйте, что разваливать начали до перестройки - и я публично признаю, что всех репрессированных расстреливали. Например, расстреляли строителя Беломора, лауреата Сталинской премии (впоследствии) академика и Героя соцтруда Д.С.Лихачева.

[kapitu]

Он пахал не в пример некоторым. Можете журналы посещений пролистать в архиве или почитать выводы у тех, кто читал - у Мартиросяна, например, у Карпова.
Какие миллионы погибших? Дайте источник - любой статистический справочник, любой некролог, ну откуда вы берете эти миллионы (у кого десятки миллионов, у кого - сотни) убитых Сталиным и 6 миллионов евреев, убитых Гитлером? Ну откуда, из каких таких секретных отчетов - дайте ссылочку, я тоже хочу эти документы глянуть. Выпучу глаза на истину, как тут говорит коллега. Но только документы, а не "округленно-допустимые" лукавые фантазии.

Что-то мне сейчас вспомнилось как бабушка моя говорила,что в детстве у них в 30-е годы самая популярная игра называлась
"поймай шпиона"

Дело в том сестра Аврора,что даже если вы их и выпучите - вам это ничего не даст, ибо дело не в глазах, а в голове.

разруха в головах © профессор Преображенский