Куда идет Россия и почему

[maestro]

Rulla

Друг Рулла, если бы на секундочку мог предположить, что ты не представляешь себе историю Украины, то я бы конечно ринулся ее расказывать. От Киева, Галицко-Волынского... ОТ Львова... К Дикой Степи, Запорожью, вхождению в состав Речи Посполитой, России, Автро-Венгрии, попыток выхода отовсюда и наконец-то выхода. Но я лишен иллюзий, что ты не знаешь этого. Знаешь. Наверное и лучше меня. Поэтому ничего расказывать не буду. Потому что знаю тебя не первый год. А так уж сложилось что никто ничего тебе еще на форуме никогда не доказал, если ты этого сам не захотел. Ты сейчас хочешь намекнуть что украинцев нетути? Ну и на здоровье. Мне твое мнение в данном вопросе хоть и интересно, но не критично. Может мне прекратить быть украинцем потому, что например Жириновский не считает, что есть такое го-во- Украина? Ну так на всех не угодишь. Все споры на этот счет с тобой показали полное бесплодие. Поэтому я уж лучше с Цензором. Он по крайней мере не топчется так по мозолям любимым. Вот только время поднакоплю.

Нам, типа, есть (спасибо),

Очень здорово с твоей стороны, что ты поблагодарил нас, украинцев за то, что вам, русским- теперь есть чем гордится. Я всегда подозревал, что под маской великодержавного шовиниста под настроение на самом деле кроется маска тонкого интеллигентного человека, понимающего важность взаимоуважения у соседей. Я всегда в тебя верил.

вам, типа, тоже хочется.

Да. Хочется. Правда после последнего сеанса совместной жизни под руководящей рукой Москвы нас тут уже почти и не осталось, украинцев-то, за что нас теперь вы и корите. Впрочем- сами виноваты. Надо было не смотреть, как закрывают украинские школы, а к украинскому навеки цепляют ярлык селюковщины и не тешить себе бредовыми мыслями про братские навек народы, а подымать на вилы и своих приспешников и всех тех товарищей из старшего навек братского народа, кто нам же расказывал, что нас нет и вообще нации- это от лукавого и по случаю движения в коммунизм их надо отменить. Вот- сами и виноваты. Только нехорошо это- наказывать за терпение. Не по-человечески.

Но у нации должна быть некая историческая линия.

ДОлжна быть. И имеется. НЕ успели конечно так отметиться а иногда и наследить в истории, как Россия- возможностей меньше было.. Но ниче... линия имеется. Правда на большинство этих линий старщий брат пытается объявить историческое монопольное право владения и снимает мультики про Владимира Великого как будто он в Ростове или Суздали жил... Но это уже так- мелочи. Вот, выступали соуредителем ООН например. Какие еще вопросы имеются?

Кто такие "украинцы"?

Такие вот люди... Живем на Украине. Пытаемся выжить и срастись после всего хорошего, что наши соседи нам тут наделали. Вопрос "Кто такие русские" не задаю, чтобы ветка навсегда не утонула во флейме и 1500ой попытке объяснить- кто же такие русские? Спасибо, наблюдал.

[Rulla]

Для maestro


Друг Рулла, если бы на секундочку мог предположить, что ты не представляешь себе историю Украины, то я бы конечно ринулся ее расказывать.

Важны не факты, они известны. Важно отношение к ним. Восприятие.

Ты сейчас хочешь намекнуть что украинцев нетути?

Нет. Не хочу. Условие существования нации у вас выполняются. Общность языка (русский ), общность образа жизни и общность территории проживания - на лицо. Есть государство, есть и нация.

Мне интересно, как вы видите себя. Причем, не все вы, - как себя видят в исторической ретроспективе украинские националисты, мне без тебя ведомо. Как нормальные видят.

Какие еще вопросы имеются?

Не нервничай. Наезды по национальному признаку - не мой профиль.

Историческая линия, это, как у России: Киевская русь, Русь Владимирско-Суздальская, ВК Московское (в составе Орды), Московия, Российская Империя, СССр, РФ. Линия преемственности.

У вас тоже что-то такое должно быть. Я и думаю: вы ВК Литовское, например, собираетеся в свою линию включать?

[maestro]

Rulla

Важно отношение к ним. Восприятие.

Правильно. ДОгадался. С твоим восприятием фактов истории Украины бороться будет очень трудно.

Общность языка (русский ),

И знов двийка. Понимают его действительно везде... Как-никак официальный язык последней Империи, в которую входили украинские земли. Но не везде от этого получают удовольстве, особенно если это общение на русском проистекает не из безвыходности, а в желании доказать и унизить. Местами несмотря ни на что все еще общаются на украинском и получают от этого удовольствие.

Причем, не все вы, - как себя видят в исторической ретроспективе украинские националисты, мне без тебя ведомо

Т.е. я уже в националистах?

Как нормальные видят.

Друг Рулла, ты же ученый. Выдвинь для начала критерии нормальности. Типпа
а) признают что русский- общий для всех украинсцев язык
б) признают, что украинский- искусственный язык либо местный диалект селюков, проживающих в Украине
3) Украина- означает окраина и ничего более и вообще Малороссия- более удачное название...

Ну и еще там чего напиши... Ты парень способный, с фантазией.. ДОлжно получится. Ты напиши, а я тебе постараюсь найти человека удовлетворяющего этим требованиям. Вот у него и спросишь. Зачем тебе мнение живых, не прошедших предварительную отборку украинцев?

Не нервничай. Наезды по национальному признаку - не мой профиль.

"Глеб Егорыч! Вы же меня знаете, я же вор, на мокрое не пойду!"
"Верно! А вдруг ты специальность сменил?"

С твоим талантом играть у тебя получается всегда хорошо и всегда очень тактично и уважительно к оппонентам на любом поле- хоть креацианизма, хоть межнациональных отношений с трижды родственным народом.

У вас тоже что-то такое должно быть.

Сосбсно есть. Все вышеперечисленное, кроме РФ, плюс еще некорые интимные подробности Галицко-Волынского княжества, Речи Посполитой, козацкой державы, Австро-Угорской Империи, УНР, ЗУНР, Грушевского там... Т.е. в принципе- есть. Но дело, как ты верно подметил- в восприятии этих фактов. А тут трудно спорить с человеком, который скажет, что ентих всех вещей никогда не было.

[Rulla]

Для maestro


Т.е. я уже в националистах?

Нет. Но судя потому, что безошибочно находишь в моих словах то, чего там нет, и на "нормального" уже не тянешь.

Сосбсно есть. Все вышеперечисленное, кроме РФ, плюс еще некорые интимные подробности Галицко-Волынского княжества, Речи Посполитой, козацкой державы, Австро-Угорской Империи, УНР, ЗУНР, Грушевского там...

Галицкое - это интересно. Это хорошая идея.

И какая еще "казацкая держава"?

И причем здесь Австрия? Почему австрийская часть, а не русская? Русская все-таки больше, и с историческим центром.

И куда вы намереваетесь девать УССР?

[maestro]

Rulla

Но судя потому, что безошибочно находишь в моих словах то, чего там нет, и на "нормального" уже не тянешь.

Ты уверен, что нет? Как тебе твой тезис что наша нация формируется вокруг русского языка? Так ли уж и нет?

И какая еще "казацкая держава"?

Да вот такая вот... Своеобразная... Держава Богдана Хмельницкого.

Русская все-таки больше, и с историческим центром.

Не русская, а входящая в состав Российской империи. Это раз. А во вторых- ну... больше... И что теперь? Не считать украинцами всех тех, кто вошел в состав УССР в конце 30х годов? Ну, счел Хмельницкий русского Царя меньшим из всех зол- что из этого?

И куда вы намереваетесь девать УССР?

А куда я ее должен девать? История УССР занимает свое место в истории Украины. Ее обсуждение- это отдельная долгая история. И вообще- почему ты решил, что я куда-то намереваюсь ее деть? Куда ее денешь, если она кругом вокруг меня?

[avrora]

итак

[quote=maestro;726946]avrora

Хмельницкий - наш, Мазепа - ваш. Шевченко - фигура неоднозачная; поэт он хороший, но разве что поэт... У меня полсотни знакомых литераторов, из которых едва ли пара сможет что-то внятное и логичное сказать на тему этногенеза или экономики. Пускай рифмуют образы своих болезных и, зачастую, мелочных и ничтожных метаний души. Шевченко никогда небыл филосфом.
Для меня появление незалежной Украины - это историческое недоразумение, геополитический шарж, ироничная ухмылка судьбы на обломках великой империи и таки следствие крупнейшей геополит.катастрофы ХХв.
Не пойму никак, изучали ли вы историю вообще. Какой Питер по отношению к центру Древнерусского государства?
Галицко-Волынское княжество - это наш важнейший форпост. Когда уже вся Русь легла под татарскими саблями, Галицкие князья небезуспешно умудрялись партизанить. Честь им и слава. Но в одиночку они исторически неизбежное повернуть вспять не могли. Это и ежу понятно. Так и оказались юго-западные земли Руси в составе ВКЛ, а затем и Речи Посполитой. Белорусы и украинцы - русские то есть - подверглись нчудовищному этноциду и неизбежно, за века накопили этнические особенности, легшие в основу их субкультурных рецессивных особенностей при ярко выраженной доминанте русскости.
Да: Украина - это диалектизм, древнерусский архаизм от слова "окраина" - т.е. "у края", понимаете, вот и у белорусов тоже слово есть такое "ускраина" - т.е. окраина. И Хмельницкий устал от этого пограничного положения и латентного этноцида и геноцида малороссов. Тем более, то геополитическое положение позволяло воссоединиться русским землям. У Алексея Михайловича этот поток челобитных энтузиазма не вызвал, война с Польшей ой как не в жилу была, но... В общем, могли тогда слегонца и Белоруссию прибрать - захватили ведь полностью, но смалодушничали и сдали на вырезание радзивиловским карателям.
Про Ющенко я вообще говорить не хочу. Кто он такой?
Какая русификация вообще? Эт все равно, что утвержать: масло жирностью испортили, а воду - влагой. Никакой русификации небыло. Это миф. Он очень выгоден был всем этим Петлюрам-Грушевским-Скоропадским, их идейные наследники его эксплуатируют до сих пор.
Как простить тех же поляков, которые требуют от нас некоего покаяния за Катынь, а сами гордо крутят усы на вопрос, не осадников ли там расстреляли? Не тех ли офицеров, что в Картуз-Березском концлагере уничтожили 60 тысяч красноармейцев в 1920-е? Не потомков ли той шляхты, что стреляла русским в спину в годы Первой мировой? Не той ли шляхты, что вырезала русских и белорусов сотнями тысяч, например, за участие в казацком движении, за убийство изувера И.Кунцевича (с малороссии неофита, униатского архиепископа в Полоцке) - молчок... А меня не учили прощать того, кто сделал тебе зло и не попросил прощения.
К стати, у русских с украинцами и белорусами отлично складывались всегда отношения. Я вам поговорку одну напомню: паны дерутся - у холопов чубы трещат. Это и к Церкви относится: мало ли кого не устраивает что-то. Вот И.Кунцевича и И.Патея вера православная не устраивала в принципе, вообще, в целом и в частности, как таковая... И что? Церковь стоит. И обновленчество побороли, и троцкистские акции массового террора священнослужителей и т.п. И что? А многих моих знакомых в принципе таинство исповеди не устраивает - они батюшку стесняются! Наедине с Богом хотят! Вот творить непотребства - не стесняются, а исповедаться - стесняются. Такие вот стеснительные. Их тоже этот момент не устраивает. И что? Мало ли что кого не устраивает!
И мои в коллективизации участвовали. Так я вас поздравляю - у нас общая историческая судьба.
На счет "мы": пишу разборчивее: Мы - русские. С нами Бог!
На счет позиции кота Леопольда: мне плевать на гражданство и национальность врага. Археологи не нашли бы столько кладов, если бы казаки Хмельницкого да Небабы выясняли вероисповедание и национальность каждого шинкаря, бегущего от преследования крестьян да казацких загонов. Мне по барабану, какой национальности и веры был Лжедмитрий - как первый, так и второй. Вор должен лететь из пушки в сторону инсургентов.
Мы, русские, нашу русскую землю землю - что Русь великую, что Черную, Червоную, Малую, Белую, Семиреченскую... - никому не отдадим. (Слово "уродливая" - от слова "уродИть", т.е. принести хороший урожай, - "урожайная". слабо у вас со славянскою грамотою; поди, в матери городов русских это не модно ныне...).
Давайте строить соборное государство - кто ж против? А ресурсов поодиночке хватит? Или успехов добились - похвастать можете?

[Rulla]

Ты уверен, что нет? Как тебе твой тезис что наша нация формируется вокруг русского языка? Так ли уж и нет?

Специально для нервных там был смайл. Кроме того, так оно и есть. Если говорить о факторе общности языка, то у вас общий - русский. И то, что он вас не устраивает в этом качестве, ваши, а не мои, проблемы.

Да вот такая вот... Своеобразная... Держава Богдана Хмельницкого.

А.

Не русская, а входящая в состав Российской империи. Это раз. А во вторых- ну... больше... И что теперь?

Да. Входящая в состав РИ была больше, чем входящая в состав АВ. И включала исторический центр - Киев.

Ну, счел Хмельницкий русского Царя меньшим из всех зол- что из этого?

И ничего. ВЫбор был между Польшей и Россией (в смысле, воййти в РИ в составе Польши или отдельно ). Но Австрия здесь причем?

Понятно, в вашем историческом ряду должна быть Речь посполита, или если считать через Галицкое княжество, сразу Польша. Но Австрия - откуда? Ненадолго отхватила часть шкуры не ею убитой Польши.

А куда я ее должен девать? История УССР занимает свое место в истории Украины.

На самом деле, - можешь. Например, объявить периодом оккупации. Но в этом разе нужно правительство в изгнании. Я забыл: у вас было?

[maestro]

Rulla

Специально для нервных там был смайл.

Специально для многозначительно говорящих- и что? Лично мне было непонятно, над чем там там шутка и что было сказано в шутку. Хочешь в щеколтливых вопросах понимания- пиши подробней и однозначней.

Да. Входящая в состав РИ была больше, чем входящая в состав АВ. И включала исторический центр - Киев.

И???

Но Австрия - откуда? Ненадолго отхватила часть шкуры не ею убитой Польши.

Потому что так или иначе уже упоминавшаяся Галиция некоторое время там была.

На самом деле, - можешь.

Конечно могу. Например- в себе перебороть. Чем и занимаюсь по мере скромных сил.

Например, объявить периодом оккупации.

Ты меня попутал с кем-то, наверное.

Но в этом разе нужно правительство в изгнании. Но в этом разе нужно правительство в изгнании.

Разумеется не было. Кстати, поляки, когда входили в РИ не имели правительсва в изнании, что не мешает им считать факт этого подневольного вхождения оккупацией.

[Rulla]

Потому что так или иначе уже упоминавшаяся Галиция некоторое время там была.

И что? А Крым был у Турции.

[maestro]

avrora

Не распаляйтесь так... Прошу вас... Вы просто смешите меня. Я к сожалению не партнер для игр подобных вашей. Старый стал уже... Фразы типа "Сам дурак" тяжело даются. Опять же запал уже не тот. Найдите себе партнера помоложе. Когда лбами друг об друга биться надоест- приходите- поговорим.

слабо у вас со славянскою грамотою

Нету такого языка- вот и слабо. Тут, на форуме, язык общения- русский. И с этим приходится мирится и мне и вам.

поди, в матери городов русских это не модно ныне...

А вы можете показать на карте город, где у слова "уродливая" иной смысл, нежели "некрасивая" Вобщем- говорите понятно. Говорить непонятно- каждый дурак может.

Давайте строить соборное государство - кто ж против?

Да я вообще-то про Украину говорил. Строить совместное с россиянами гос-во мне пока не прикалывает совсем.

А ресурсов поодиночке хватит?

Да нет.. Откуда у нас им взяться? То ли дело- Япония!

[maestro]

Rulla

И что? А Крым был у Турции.

Был. Но только украинцы в общем до захвата крыма там не жили. Да и украинским он стал совсем не давно. Поэтому фактор пребывания Крыма в Османской империи аж никак в влияет уже на нынешних украинцев.

[avrora]

кравсавица и чудовище

чуть западнее возьмите - Гданьск, например.
там это слово в прежнем исконном значении - т.е. "красивая" (uroda), "родившаяся, народившаяся красивой".
или чуток севернее возьмите - Гомель или Минск: урадлiвая - т.е. урожайная, дающая/производящая много/обильно.

а на счет приколов - так это модно у вас уже лет ...дцать: то ежа голым задом замочить, то глобус Украины с салом в шоколаде... только народ мрет, пока серьезнее станете.

[maestro]

avrora

Ну во-первых польский и белорусский- это не русский, да и "урадлiвая"- это не уродливая. Так что- рекомендую все таки общаться на русском, во избежаний не понимай

то ежа голым задом замочить,

Дык... стараемся... Оно ежа замочить конечно прикольно.. Зато пострадают тока ежики, а из развести можна легко. А вот манечка современных власть предержащих в Росии империю воостанавливать, да с кровушкой людской не считаясь или с мнением соседей- это вам уже не ёжиков попой бить. Это похлеще. Может и вам лучше ежами заняться? Там глядишь и уровень жизни подымется... и бизнес пойдет.. А там и решим, что нам лучше...

то глобус Украины с салом в шоколаде...

Не всем русским патриотам понять, но смех над собой у умных людей за проблему не считается. Спасибо, что отдаете должное нашему юмору и умению смеяться над собой.

только народ мрет,

Ну... мрут.. А что- что-то в этом плане новое появилось за все время жизни человечества? Жить хреново- вот и мрут. Вот построим себе нормальный дом- там и легче станет. И сейчас вот например на новорожденного в Украине выплачивается 8500 грн.. приблизительно 1600 уе. Так что- стараемся как можем. А у вас?

пока серьезнее станете.

т.е. пока дифирамбы другу физкультурников петь не начнем? Ну.. это вряд ли...

[Rulla]

Для maestro


Был. Но только украинцы в общем до захвата крыма там не жили.

Неважно. Если страна разделена на части, историческую линию нельзя связать с обоими. Точно также мы могли бы записать в свою линию Литву. Там тоже жили русские, хоть под Смоленском. Тем не менее, история восточной части ВКЛ не стала нашей историей, прежде, чем мы эту часть отобрали.

[avrora]

лучше друг физкультурников, чем друг бендеровцев

по поводу архаизмов и диалектизмов соглашусь. не всегда катит.
по поводу смеха: так хорошо бы, если бы все украинские проблемы были шуткой. А то трагедия развернулась на наших глазах, наред мрет так, как в Великую Отечественную с Бабьим Яром фабриками смерти - а у них временные трудности... Это называется геноцид, а не "жить хреново". Черный юмор у вас, если юмором вообще можно назвать.

Что ваши единовременные пособия? Они что, дают возможность матери три года (или хотя бы год) кормить себя и ребенка? Смешно. Деградация такова, что здорового поколения не может быть в принципе даже при двухкратном увеличении этого единовременного пособия. Но это долгая тема. И в России ситуация не лучше. И поодиночке не решить этот узел проблем. Потому как кризис системного характера. Он комплексный. И с наименьшими потерями в сжатые сроки мы выходили из таких передряг вместе. И на сей раз выйдем.

Так получилось, что наш корабль торпедировали, мы все - и черные и голубоглазые - в одинаково хреновой ситуации, барахтаемся в океане. Вам говорят: давайте вот то бревно привяжем к этому, вот эту материю в парус натянем, спасем кого можно, пока не устали, давайте вместе спасаться - не впервой. А вам не нравится это грубое бревно, а от веревки плохо пахнет, а на датском ледоколе чай горячий - ну и что, что он 50 миль отюда и плывет в другую сторону... Вы можете пытаться нырять, подныривать, пузыри пускать и струйки, но потонете. И мы - тоже. Или спасемся вместе.
Если бы вы были албанцем каким - так дискуссии бы небыло. Но так как вы братский нам народ, то нам не все равно. Сербы уж как далеко были в 18 и 19 веках (географически) - помогали и спасали. И они потом многих русских из числа "белых" спасли сто лет спустя. Впрочем, пока осознания общности судьбы и логики исторческого развития не придет - ничего не будет.