Куда идет Россия и почему

[Ярило]

Скажу только за себя: да, я стал жить лучше. На протяжении последних 10 лет моя зарплата только росла, что было бы невозможно без роста экономики.

Ну если бы только экономика росла. А теперь скажу за себя. 2 года назад я мог жить на 2000 рублей в месяц. При з/п 3500 ещё мог откладывать. Сейчас получаю 5000 рублей + помощь родителей. И 8000 мне с трудом хватает. Хотя мои траты изменились только в меньшую сторону. Вот говорят, что инфляция у нас 8-12% в год. Но ведь курс рубля к курсу доллара существенно не менятеся? Значит и инфляция доллара должна быть 8-12%. Но ведь этого нет. Значит речь идёт не об инфляции, а о повышении цен. Год назад у меня хлеб стоил 7-8 рублей, сейчас 9-11. Говядина стоила 115-120 рублей, сейчас 150-180. Электричкой до работы 18 рублей, сейчас 28. За квартиру платил 1700, сейчас 2700. Вроде бы подъём цен не такой уж и значительный, но по сравнению с з/п... С 3500 до 5000. А результат такой. На суточное дежурство уже обед не беру, раньше покупал торт на выходной, теперь перебьюсь. раньше пил пастеризованное пиво, теперь сухой закон. Хотя есть плюс. Медовуху и квас делаю сам.
Стоит сказать, что год назад работал в поликлинике. а потом ушёл в больницу.
Тут ить ещё такое дело. Сейчас заново на учёбу. И опять жить на стипендию + левый заработок.
Но наша пропаганда несётся вперёд. Подняли врачам з/п на 10000. УРА! Только вот не сказали, что подъём зарплат относится только к поликлинике, объединили участки (2 в 1) (говорили, что участковые сильно изматываются, беря дополнительные участки, а теперь подняли з/п и объединили участки - те же яица, только сбоку), подъём з/п не касался тех, у кого на участке менее 5000 человек (а говорили, что поднимут престиж сельского врача), ну а подняв з/п индексировали и налоги. Если раньше налогами облагались льготно, то сейчас льготы сняли. опять про яица.
наверное, я пессимист. Жить стало лучше, просто я не замечаю.

Пардон, одно с другим абсолютно не связано.

Не был бы столь критичен. кажися в Рэмбо написано, Как Тисл рассказывал, что он пошёл на боевик и увидел за 1,5 часа убийств больше, чем видел в Корее. Не так всё просто. Слышал по "Криминалу", что накрыли четверых отморозков, которые себя называли бригадой.
тут в чём дело? В ребёнка, в подростка, да и в молодых людей можно вбивать всё что угодно. Данные личности живут эмоциями, ощущения от которых остаётся в подкорке. И если им не вбивать доброе, а втолковывать, что можно разбогатеть на халяву, или смысл жизин в плотских удовольствиях ,то и результат будет соответствующий. Такой штрих. В СССР был возрастной ценз на забойщиков скота - не моложе 35 лет. Сейчас такого ценза нет. В 1940-м году по СССР случилось около 5000 убийств (Население 196 млн). А сейчас по России?
Ещё момент. Сексуальное воспитание. Вот с началом перестройки стали вопить, что его надо вводить как обязаловку, дабы малолетние онанисты не кончали жизнь самоубийством. И приводят единичные случаи. Но на начало перестройки в Москве был 1 (ОДИН) больной сифилисом. А в 2000 году зарегистрировано где то в районе 175000 впервые выявленных. Что важнее - жизнь малолетнего придурка или эпидемия сифилиса? В наше с тобой время (дети перестройки, млин) сексуальное воспитание не ввели, но его заменило СМИ. Порнографические сериалы, "Мальчишник" с милым сексом, Богдан Титомир, Красная плесень, Волосатое стекло и т.п. Тоже такой штришок. В 70-х большинство молодых людей не знали значений слов "минет" и "кунилингус" (хотя не знали, ещё не значит, что не делали - ведь и секса не было, была любовь и прирост населения, сейчас секса завались, а вот с населением...), зато нынешняя молодёжь в этом отлично разбирается, правда путает РЭмбо и РэмбО.
Вывод такой, что изменился вектор культурного развития, в чём не малую роль сыграли СМИ.

[Св.]

зато нынешняя молодёжь в этом отлично разбирается, правда путает РЭмбо и РэмбО.

Вряд ли путает. Скорей, второго в глаза не видела и в уши слышала. Разве что, о его сексуальных предпочтениях. Однако, имхо, не все так запущено. И молодежь бывает разная. Вы вот тоже для меня - молодежь. А уж вакханалия и "слом мозгов" в перестройку почище нынешней была.

[vlek]

=Иван-дурак;
Научный центр - для создания концептуальной картины,
Однако жду ответа про Центры. У русских либералов их, между прочим, целых два. У патриотов - ни одного.


Идею поддерживаю, если есть инфо о центрах либералов - поделитесь.

[maestro]

Cenzor

Буду краток.

Но, как сказал Рулла в оранжевой теме политические взгляды прозападных сил в российском обществе страшное обвинение.

Да... Но именно они и есть образцы демократии. Японцам американцы тоже не очень-то были приятны- да что поделаешь. Они-то понимали, что хватит дули в карманах крутить- пора учиться, наверстывать и бить опять бывшего противника его же оружием. Как можно построить классическую десократию, если любое мнение тех, кто уже ее построил- непопулярно в обществе по умолчанию?

Не знаю, что именно тебя заставляет верить человеку, который берет совершенно обыденный факт из жизни (ну не может же в стране быть все идеально, правда?) и делает из него выводы в стиле: Вот! какашка! это ярко подтверждение того, что вся Россия по уши в овне и сама по сути есть овно.

Не знаю- де ты там про овно нашел.... Смотрел- смотрел- не нашел. Указывает на язвы- очень мило. И хорошо. Знаешь, чем сатира от юмора отличается? Вот падает человек. Юмор смеётся над тем, кто упал. Сатира- над тем, кто толкнул. Он плохо смеётся над теми, кто толкал? Грубо? Извини- он считает, что у него есть основания. Заметь- я русофобом после чтения этого не стал. Зато узнал про разгон ОМОНом дольщиков. Вот тебе прямая выгода. Узнавал про гадости г-на Тулеева и про то, что по его мнению нехорошо, когда определнных национальностей становится слишком много. Так что- давайте еще Лермонтова не любить за "немытую Россию"...

Про Чечню- давай пока порежем. Это довольно больная для вас тема и грамотный россиянин всегда приведет 154 довода... А я вобщем пока еще не русофоб, Слава Богу и не строить вас пришел, а находить понимание. Так что- давай пока Чечню отложим. Скажу одно- наличию такой проблемы лично я не завидую. Она действительно колосальна.

Так.. маленькие ремарки. Лучше тоже не отвечай:

Экипаж сгоревшего духовского танка (да, у них были и танки, и целые танковые полки!)?

Знаю.. знаю.. Интевью Радуева как минимум смотрел- как чеченцам для ВС Ичкерии танки и вертолеты передавались... Так что- я в курсе, что и в начале войны чеченцы были как минимум не дети беззащитные.

А вот эти остались все в белом.

Будь объективен- им тоже досталось. Вопрос вины отложим. Просто проконстатируем- досталось. И немало. Целое уже поколение мальчиков выросло, у которых нет и уже не может быть нормально гражданской специальности. Потерянное поколение. По Ремарку.

Социально-ответственному конечно, не надо. Но у нас пока не такой.

Но и методами он такими не создается. Раб, боящийся немилости господина не может быть свободным и уж тем более- социально-отвественным.

Да ну? ))) Это на его сайте написано? Или на сайтах правозащитников? А какие суммы были на это потрачены?

Т.е. любая инфа, которая подтверждает, что Ходор точно так же подымал пр-ва, оживлял города и прочее- типа априори брехня, так? Я однажды сподобился почти до конца (до конца не смог- стошнило) прочитать цикл стаей в Известия "За что сидит Ходорковский". Могу дать ссылку. Любопытно было. А потом прочитал стенограмму с Эха Москвы, где с ним на эту тему говорили... Фу... Противно... И в газете, и на Эхе.. НЕ знаю- может он и правду говорил- это чувырло... Но по-моему он просто мерзопакостное брехло. Получше найти что- не могли? Я ведь много чего читаю и стараюсь ознакомиться с противоположной точкой зрения. И не в таком клиническом случае делаю для себя выводы и балансирую точку зрения... Но тут... Анонимка какая-то... Просто противно... Почему никто грамотно не может обосновать- за что же сидит Ходор? Я бы понял. Надеюсь- ты мне в этом веришь? Я продемонстрировал достаточный запас объективности и желания понять другую сторону? Но кроме Руллиных тезисов- "А ты веришь, что не крал?" больше ничего не нашлось.

А на рекламу «Другой России»

Вообще-то он в это время сидел.

Там не глумятся над моей страной твари из ада.

Давай для объективности и баланса- немного Толстого, а?

«О ненависти к русским никто и не говорил. Чувство, которое испытывали все чеченцы от мала до велика, было сильнее ненависти. Это была не ненависть, а непризнание этих русских собак людьми и такое отвращение, гадливость и недоумение перед нелепой жестокостью этих существ, что желание истребления их, как желание истребления крыс, ядовитых пауков и волков, было таким же естественным чувством, как чувство самосохранения»

Толстой. Хаджи Мурат. Желание мира начинается с желания понять другую сторону и простить ее. И если с той стороны баррикад- только твари их ада все в белом, а с твоей- только исстрадавшиеся, справедливые и все в крови- то мириться еще рано. Ты еще этого сам даже не хочешь.

[Cenzor]

Ярило

Да всё они понимают. Ну може быть не они, а их правители. А их "понимание" сводится к пропаганде, как и наше.

Я вот раньше тоже думал, что все про Украину понимаю. И что РФ ведет себя в общем и целом, за вычетом отдельных ошибок, правильно. А когда с Маэстро пообщался - е-мое...

нафига идём в ВТО?

Если коротко, ВТО - это свободные рынки. Чужие. Куда можно продавать. Правда, плата за это - свободные наши. ВТО - это не безусловное благо, которого надо добиваться любой ценой, но польза от открытия чужих рынков безусловно есть. Большая. Понятно, что, при вступлении надо торговатся, и максимально открыть чужие, оставив свои как есть до тех пор, пока наши производители не осильнеют настолько, что смогут конкурировать не только за счет низкой цены. Ну так наше правительство так и делает - иначе мы были бы в ВТО еще лет десять назад.

Нафига нам закупать то, что и у нас производится.

Во-первых, призводится не все. А во-вторых, понимаете, конкуренция выше. Конкуренция выше - выше качество товара и ниже его цена. Разве это плохо? Понятно, что во всем надо знать меру, и конкуренция не должна убить отечественного производителя - но и вечно держать их в тепличных условиях тоже нельзя. А то будет, как с автомобилями - пятнадцать лет я слышу скулеж производителей, что им бы лет пять, чтобы переоснастить производство, и тогда они смогут конкурировать на равных... И где? Качество их продукции таково, что восточнее Иркутска отечественная машина - редкость, даже несмотря на совершенно драконовские ввозные пошлины. Просто если ты покупаешь пятилетнюю японку, то под капот не надо заглядывать, пока не продашь ее. А если новую нашу - ходовую и движок сразу перебирать.

нафига нам конвертируемый рубль

Чтобы Вы, когда надумаете модернизировать компьютер, на котором пишете этот пост, не потратили на это все свое достояние.

и иностранные инвестиции

Потому что свои средства дороже. Деньги - они тоже имеют цену, знаете. Причем средств в России в частных руках - вовсе не дофига. Гораздо меньше, чем надо для экономики. Государство же как инвестор - это тихий ужос. Как по чисто монетарным причинам, так и по сравнительной эффективности вложений.

Нафига нам демократия в виде платной (для населения) медицины, образования или потребления ресурсов?

Потому что альтернативу мы уже проходили. Помните, чем все закончилось? Хотите повторения 91-го? Я не хочу.

---

-
Иван-дурак

А поэтому форумные разговоры на полит. темы совр. России крайне малопродуктивны.

Не согласен. Мы вот недавно с Маэстро зацепились языками - и вскрыли, на мой взгляд, крайне важный вопрос для России. Исключительно, на мой взгляд, важный. Возможно, для нашей внешней политики - даже главный. И на многое я теперь смотрю немного под другим углом. И, надеюсь, те россияне, кто прочитают нас в теме "Украина и Россия", тоже немножко станут понимать мотивы их майдана. А украинцы - мотивы наших не всегда осторожных действий. И это будет для нас шансом сделать так, чтобы их майдан перестал быть к России враждебным. Главное - захотеть, чтобы разговор был продуктивным.

А также вектор направления, КУДА думает общество. И качество его думания и делания. Все в совокупности не внушает оптимизма.

И в чем проблема с векторами?

Демократия - это не оружия, это форма жизни.

Это зависит от угла рассмотрения. В применении к конкуренции за мировое лидерство оружие. В применении к внутренней политике страны форма общественного строя.

Запад свою демократию выстраивал от внутрицеховой демократии средневекового города и от права, которое у них было с римлян. У них феодализм - это не наше самодержавие, у них король не мог сделать что угодно с феодалом, а у нас царь мог сделать все что угодно с боярином.

Весьма некорректно сравниваете разновременные периоды развитого феодализма на Западе и не менее развитого абсолютизма в России. Возьмите одно время скажем, XII век и найдите десять отличий между Новгородом и Ганзой. А заодно между «Ярославовой правдой» и западноевропейскими аналогами.

Мне кажется, прежде чем обсуждать конкретные формы демократии, не худо бы понять, что есть Россия в принципе. И куда ей надо бы идти.
...
Научный центр - для создания концептуальной картины, идеологический - для создания на основе идеологической доктрины, политтехнологический - для обеспечения практиков - губернаторов, партий, Кремля, наконец, грамотными консультантами.
...
До тех, пока не будет "царя в голове", говорить о последовательной политике не придется - все это будет выглядеть как конвульсивное дергание. Если головы нет, то действия будут соответствующими.
...
2. Однако жду ответа про Центры. У русских либералов их, между прочим, целых два. У патриотов - ни одного.

А видите ли, в чем дело... лично вот у меня такое понимание (что есть Россия в принципе и куда ей надо бы идти) есть, имхо. И оно, как ни странно, во многом гармонирует с мнением об этом же, наличевствующим у многих здешних участников, являющихся российскими гражданами, что не может меня не радовать. Понятно, что 100%-го согласия нет ни с кем, ну дак на то она и демократия, чтоб плюрализм был. Общие же маркерные точки в общем и целом, совпадают. И по мере своих сил я стараюсь тем, кто на мой имховый взгляд, в чем-то заблуждается, разъяснять некоторые моменты. А они мне. Так победим.
Что же касается научного центра. Знаете, как бы Вам сказать... я вообще-то к интеллигенции как явлению довольно плохо отношусь. К гуманитарной. Честно говоря, мое к ней отношение примерно ленинское. Это где он про гуано сообщить изволил. Видите ли, кто угодно может намыслить и накреативить что угодно но народу на деятельность этих центров будет глубоко плевать. И на все их призывы и указания, как жить дальше. Народ волнуют только его чаяния и нужды и вот тогда, как в деле Щербинского, или 122-го закона, или Хасавюртовского мира, не надо будет никаких центров. Достаточно будет одной искры, даже случайной. Я тут уже писал, что демократия не делается сверху, указаниями Кремля, вдохновленного мудрыми речами одухотворенных советников. Демократия она растет только снизу. Из ТСЖ и советов самоуправления микрорайонов. Из сельсоветов. Она появляется тогда, когда люди вдруг осознают, что они имеют право решать и несут ответственность за чистоту в своем подъезде. Именно в этот момент происходит перелом в сознании, а дальше ответственность за дом, микрорайон, город, область, страну просто механическое расширение.
Что же до центров либералов ну, так их существование и неудивительно. Основная их часть, «либералов» именно гуманитарная интеллигенция и есть. Страшно далеки они от народа и ничегошеньки им не светит в этой жизни. ))

[Cenzor]

maestro

Буду краток.

Ты ж не любишь владельца этого копирайта?

Да... Но именно они и есть образцы демократии. ... Как можно построить классическую десократию, если любое мнение тех, кто уже ее построил- непопулярно в обществе по умолчанию?

А вишь, есть большая разница между тем, что они делают, как образец демократии, и тем, что говорят делать нам. И в обществе непопулярно именно второе. А вот когда мы делаем первое, то это почему-то непопулярно уже у образцов демократии. Им, например, можно иметь доктрину Монро, а нам нет. Лицемерие, однако.

Не знаю- де ты там про овно нашел.... Смотрел- смотрел- не нашел.

Ты у Шендеровича не видишь. А я вот не вижу в сегодняшнем НТВ ничего такого по отношению к Украине. Честно. Просто не вижу, о чем ты говоришь. Глаз и ухо не цепляет. Может, это потому что чужое не болит, и внимания не обращаешь? : )

Извини- он считает, что у него есть основания

Так и шахид считает, что у него тоже есть основания. Будем считать шахидизм нормальным явлением?

Так что- давайте еще Лермонтова не любить за "немытую Россию"...

Дак ведь Шендерович-то далекооо не Лермонтов...
Помнишь, я тебе как-то про Радзиховского писал, что человек известен специфическим мировоззрением? Так вот мне тут на Паре один товарищ пару ссылок дал, и я к нему отношение сильно скорректировал после прочтения:

http://ej.ru/comments/entry/2503/

http://www.ej.ru/comments/entry/2485/

И знаешь, хотя конкретные фамилии там не называются, но... нетрудно догадаться, кто имеется в виду, да? : ))) Кстати, сам Радзиховский там в общем, раскаивается. В там, что заказным был и оголтелым. В оные времена. Ну, не удержусь, процитирую тут немножко:

Да-с, нету никаких подлых «ОНИ», противостоящих честным и чистым «МЫ». Нету ни в русской политике, ни в русской журналистике. Перед камином, в антикварном кресле, сидит откормленная на убой Совесть России и с доронинскими придыханиями рассказывает, об очередном моменте истины, как опять гибнет Россия, как снова «ОНИ» грабят «НАС». Да, здорово ОНИ ограбили особенно ТЕБЯ!
«Не стоит земля без праведника». Черт его знает, стоит наша земля или «не стоит», но праведников (или хотя бы отдаленно «косящих под них») в наших СМИ НЕТ. НИ ОДНОГО.
Банальнейшая вещь, самоочевидная? Как сказать! Например, пафос ВСЕХ политиков, ВСЕХ яростных публицистов, всех, всех, всех болтающих в СМИ сводится к одному ОН стоит в белом фраке и с высоты своего Морального Авторитета, обливает дерьмом (больше-то у него во фраке и под фраком ничего нет) власть/оппозицию, чекистов/журналистов, взяточников-бизнесменов/взяточников-чиновников и т.д., и т.п. Отсюда так часты оговорки по Фрейду: «Я знаю его как Абсолютно Порядочного/Непорядочного Человека». ТЫ знаешь! Да беда в том, что и ТЕБЯ все знают, знают, что не тебе раздавать моральные оценки.

Про Чечню- давай пока порежем. Это довольно больная для вас

А что ж ты хочешь война... И, пойми, я ведь не думаю, что все там тишь да гладь да божья благодать была... Всякое было. Да только не этим об этом говорить. Не их это собачье дело.

Будь объективен- им тоже досталось. Вопрос вины отложим. Просто проконстатируем- досталось. И немало. Целое уже поколение мальчиков выросло, у которых нет и уже не может быть нормально гражданской специальности. Потерянное поколение. По Ремарку.

Я не чеченцев имел в виду, камрад, под словом «эти».

Но и методами он такими не создается. Раб, боящийся немилости господина не может быть свободным и уж тем более- социально-отвественным.

Ну тогда дай совет, как? Как вложить в головы вчерашних воров и бандитов (надеюсь, никаких иллюзий по поводу эпохи первоначального накопления капитала в России у тебя нет?) слово ответственность? И, учти, в сроках реализации ты ограничен когда люди пишут, что у них зарплата 5000 рублей... Сам понимаешь. Какая, нахрен, тут демократия и свобода.

Т.е. любая инфа, которая подтверждает, что Ходор точно так же подымал пр-ва, оживлял города и прочее- типа априори брехня, так?

Исходящая от него самого и его соратников как минимум нуждается в перепроверке. Понимаешь, вот словосочетание «Миша два процента» я знал задооолго до политической деятельности г-на Касьянова. От людей, которые ездили в Москву за выбиванием бюджета. И когда мне стали кричать, что это все брехня, и это все, придумали политтехнологи для очернения светлого образа великого руководителя, подло снятого с поста завистниками... : )))
Точно так же я верю инфе о делах Ходора, которую я узнал до его героических свершений в швейной промышленности Читинской области.
Хотя на тебе инфу не от апологетов Ходора. а от меня лично: аз, недавно как-то в поезде ехамши Москва-Северобайкальск, слышал разговор выпускников, из которого уяснил, что был у них в школе (в Северобайкальске) специальный класс особо одаренных, финансировался ЮКОСом. А может, и всей школе тоже помогали судя по контексту. : )

Я однажды сподобился почти до конца (до конца не смог- стошнило) прочитать цикл стаей в Известия "За что сидит Ходорковский". Могу дать ссылку.

Аз читал. Меня, как ты понимаешь, не стошнило. : ) Даже заинтересовало. Однако записал туда же, куда и инфу сторонников о свершениях Великого Мецената. В раздел инфы, требующей дополнительной перепроверки.

Почему никто грамотно не может обосновать- за что же сидит Ходор?

Тебе нужно заключение суда? Я могу найти в сети. И я уверен, что все статьи и состав преступления там указаны комар носа не подточит. : )

Но кроме Руллиных тезисов- "А ты веришь, что не крал?" больше ничего не нашлось.

Маэстро, а их тебе мало? Даже ты не веришь, что он не крал. Даже его адвокаты в это не верят главная-то претензия не в том, что его посадили незаконно, а в том. что закон применили только к нему.

Я бы понял. Надеюсь- ты мне в этом веришь? Я продемонстрировал достаточный запас объективности и желания понять другую сторону?

Ладно. Скажу честно. Мне тоже не особо радостно от посадки Ходорковского. И я понимаю, что посадили его вовсе не за то, что фигурировало в постановлении суда. «Басманный суд» стал нарицательным даже для меня... Я бы на месте Путина вообще его на 9 лет отправил бы губернатором куда-нибудь на Север или Кавказ искупать вину, заодно и талант руководителя и организатора не пропал бы. Глядишь, и мировоззрение у него там бы поменялось... уважаемый мною Хлопонин тоже ведь из олигархов бывших, с «Норильского никеля» он. Да только так же, как и по вопросу Чечни не с этими об этом говорить. Ты вот пока приводишь аргументы этих ну, и ответ получаешь соответствующий, который им предназначен... А либерально-демократическим шахидам - в качестве аргументов я не могу предложить ничего, кроме ответного артогня...

Давай для объективности и баланса- немного Толстого, а?

Толстовство это объективно? : ) Он же пацифист был отмороженный на всю голову. Кровожадность русских по сравнению с чеченцами это надо ж... : )))) Надо жыж понимать креатиф в контексте его личного отношение к любой войне.

Желание мира начинается с желания понять другую сторону и простить ее. И если с той стороны баррикад- только твари их ада все в белом, а с твоей- только исстрадавшиеся, справедливые и все в крови- то мириться еще рано. Ты еще этого сам даже не хочешь.

Ты немного упрощенно понимаешь мою позицию по Чечне. В том числе и то, кого именно я назвал «тварями из ада». Но давай эту тему закроем, а то ты пока - говоришь штампами демшизы, а я отвечаю тебе заготовленным против них боекомплектом. А если я начну разъяснять, так как по Украине... мы с тобой и так в четырех темах тонны нетленки на народ вываливаем... : ) Это разговор для темы «Чечня и Россия» ; ) , и вести его надо с чеченцами.

Да, и еще, про разгон пайщиков и Дагестан. Ты дал ссылку на то, что разогнали. И забыл указать, чем дело кончилось... Не знаю как с пайщиками, но случай в Дагестане, в частности, расследует федеральная комиссия во главе полпредом СКФО Козаком. Не думаю, что виновные обделаются всего лишь легким испугом.

Каспаров вороват и лжив?

«Скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты». А кто у нашего чемпиона башляющий друг ; )?

А если так- почему их так бояться и с таким рвением оберегают от общения с людьми? ОТкуда истерика у МИД России по поводу "Другой России"

Оберегают? Это ты имеешь в виду, что Тулееву лично не нравится демшиза? Ну так она никому не нравится. Тем более Тулееву он, вообще-то, «красный» губернатор и член КПРФ. Истерика МИД по поводу «Другой России»? Извини, но не слышал. Наверное, потому-что в ушах стоит непрекращающаяся истерика самой «Другой России». Может, чтобы я обратил внимание на истерику в их адрес, им самим надо немножко убавить громкость визга? А то, как-то заглушает... : ))))

[Иван-дурак]

...
1. И это будет для нас шансом сделать так, чтобы их майдан перестал быть к России враждебным.

2. Главное - захотеть, чтобы разговор был продуктивным.

3. И в чем проблема с векторами?

4. Это зависит от угла рассмотрения. В применении к конкуренции за мировое лидерство [демократия] оружие. В применении к внутренней политике страны [демократия] форма общественного строя.
.... .... ....
6. А видите ли, в чем дело... лично вот у меня такое понимание (что есть Россия в принципе и куда ей надо бы идти) есть, имхо. И оно, как ни странно, во многом гармонирует с мнением об этом же, наличевствующим у многих здешних участников, являющихся российскими гражданами, что не может меня не радовать.
...
7. Что же касается научного центра. Знаете, как бы Вам сказать... я вообще-то к интеллигенции как явлению довольно плохо отношусь. К гуманитарной. Честно говоря, мое к ней отношение примерно ленинское. Это где он про гуано сообщить изволил. Видите ли, кто угодно может намыслить и накреативить что угодно но народу на деятельность этих центров будет глубоко плевать. И на все их призывы и указания, как жить дальше.

8. Народ волнуют только его чаяния и нужды и вот тогда, как в деле Щербинского, или 122-го закона, или Хасавюртовского мира, не надо будет никаких центров. Достаточно будет одной искры, даже случайной.

9. Я тут уже писал, что демократия не делается сверху, указаниями Кремля, вдохновленного мудрыми речами одухотворенных советников. Демократия она растет только снизу. Из ТСЖ и советов самоуправления микрорайонов. Из сельсоветов. Она появляется тогда, когда люди вдруг осознают, что они имеют право решать и несут ответственность за чистоту в своем подъезде. Именно в этот момент происходит перелом в сознании, а дальше ответственность за дом, микрорайон, город, область, страну просто механическое расширение.

10. Что же до центров либералов ну, так их существование и неудивительно. Страшно далеки они от народа и ничегошеньки им не светит в этой жизни. ))

1. Готов согласиться с некоторыми, что на наших глазах идет формирование украинской нации. Плюс понятное желание Запада разделить СССР и далее Россию, пользуясь ЕСТЕСТВЕННО ИДУЩИМ процессом распада империи выгодным для себя образом и получить максимум дивидендов от этого процесса - ресурсных, геополитических, торговых, и т.п.

Против формирования украинской нации возражать трудно. Одно только НО: современные границы Украины - это полный бред. Это было сделано большевиками уж не помню в каком году гражданской войны для проведения какого-то там голосования.

Поэтому, что бы там ни хотел майдан, и куда бы ни шла Украина, я никогда не примирюсь с нынешними границами Украины. Как русский человек. Майдан прекрасно понимал, что та Украина, на к-ю они могут претендовать по исторической справедливости, экономически маложизнеспособна как серьезное государство. Потому и проявлял столь высокую активность. Ковать железо надо было, пока с более феодальным менталитетом русские с восточной части Украины не проснулись. Тогда они успели и сделали свою оранжевую революцию "под себя", а что будет дальше - посмотрим, ведь теперь Восток (Украины) активизировался.

В Кремле сидят наполовину русские, а наполовину другие люди. Русские, как и следует русским, не примирятся с тем, что большевики отдали часть России Украине и при первой возможности будут ее возвращать. Нерусские люди в Кремле тоже будут не прочь хапнуть часть или всю Украину и переприхватизировать ее, но уже в свою пользу. Оранжевый майдан понимает, что без Востока Украины его жизнь будет весьма берадостна в виде небольшого второразрядного маломощного гос-ва на окраине Европы.
Поэтому духовно-идеологическое противоречие между Кремлем и оранжевым майданом трудно снимаемо. Бжезинский лет 30 назад предсказывал отделение Украины от России и лет через 15 после этого войну между ними. Он, вообще-то, неглупый чувак!

2. Согласен.

3. Красные патриоты тянут механически и бездумно назад и при этом взять реально власть категорически не хотят, Зюганова вполне устраивает продажа коммунистических голосов в парламенте.

Либеральные демократы (СПС, Яблоко) не учитывают теорию институционализма. (И Вы, уважаемый Цензор, тоже.) И вообще их политика - это попытка посадить пальму на Красной площади с последующим удивлением, что она не дает плодов, а почему-то вымерзает...

Институционализм и демократия. (Демократия не устанавливается поворотом рубильника.):

Если мы на поле положим большую трубу и подадим большой напор воды, то ручеек за 2-3 дня не образуется. Может образоваться овраг, промоина, но не ручеек, не река. Река - это не поток воды, река - это берега, меандры, ложе реки, специальная растительность, которая укрепляет берега, биота всяческая, которая там поселяется, и т.п.

Т.е. для образования демократии западного образца и цивилизованного рынка западного же образца нужно время, в десятки раз превышающее то, что у нас было после 91-го года и В СОТНИ РАЗ БОЛЬШЕ ТОГО ВРЕМЕНИ, КОТОРОЕ У НАС ОСТАЛОСЬ ДО РАСПАДА РОССИИ, по оценкам разных политологических центров.

Далее, Единая Россия - партия власти, НЕ ИМЕЕТ ИДЕОЛОГИИ ВООБЩЕ, кроме, быть может того, что "хорошо бы, если бы Россия во вторую очередь была большой и толстой". И по причине отсутствия идеологии партией не является. Она по этому лозунгу отличается, например, от либерала Березовского, который вообще открыто заявлял, что "для самой же России будет хорошо, если Россия развалится на много кусков, и чем быстрее развалится, тем лучше." (Это по ТВ перед выборами 2003 года.) А первое хорошо для членов этой партии - это в обязательном порядке сохранить свой зад на занимаемом кресле. Отсутствие идеологии предопределяет отсутствии ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ политики, т.к. без идеологии осмысленная политика невозможна. А Вы, открывая тему, взялись ее объяснять! Как Вы можете объяснять, когда даже ее творцы не могут ее объяснить?!!!!

Все партии в знач. степени контролируются Кремлем. Это как игра в наперсток. Приходишь, видишь - играют четверо. А это не четверо, они просто договорились. И как бы ты ни играл - ты будешь в проигрыше.

ЛДПР - это демагогическая партия-вывеска, призванная разбавить голоса национально-ориентированного электората.

Родина - это вообще проект Кремля, Вы это сами знаете.

Но самое главное - ни одна из имеющихся на политической арене партий партией в Западном смысле не является. Они никого не представляют и ни перед кем не отчитываются. Это конторы по выборам, вот это что такое. Руководители всех партий зависят в большей степени от Кремля, нежели от своего электората или даже своей партии и должны выполнять соотв. договоренности с Кремлем, в противном случае их ждет участь Ходорковского.

В этом отличие нашей демократии от западной. У нас - вывеска, декорация, у них - правда.

Как говорил Иранский шах, у меня есть все для такой демократии, как в Англии - деньги, оружие, нефть, советники. Не хватает только 50 млн. англичан.

4. Согласен, но Вы просто не успеете ее развернуть. Демография - тоже оружие, но Вы же не провозглашаете задачу за ближайшие 5 лет родить еще 100 млн. человек, для пополнения населения?!

6. Радует, что есть. Однако при Вашем отношении к интеллигенции, как у Ульянова-Ленина, я склонен предположить, что качество Вашей теоретической разработки будет аналогичным качеству Ленинских разработок. Он гениальный тактик и практик, но как теоретик - мама дорогая!

Вы можете допустить, чтобы вчерашний слесарь пришел в больницу и за неделю научился лечить людей лучше, чем врачи, которые этим занимались всю жизнь?
А что дает Вам право заключить, что общественные науки много проще медицины и можно ими качественно заниматься сходу, без подготовки?

7. Есть книжка А.Н. Севастьянова "Время быть русским." А также сайт www.ndpr.ru и там этм книга тоже есть: http://www.rodnoverije.com/misc/time-to-be-russian.html
В этой книге есть соотв. глава про интеллигенцию и разбирается подробно позиция В.И.Ленина по этому поводу.

Народу деятельность центра, естественно, будет глубоко наплевать до тех пор, пока свои результаты этот центр будет выдавать в научном виде. С народом, естественно, надо разговаривать не языком науки, а языком политтехнологий. Вот в чем следует подражать Ленину, так это в его умении понять, почувствовать, на что следует опереться. Сегодня этим занимаются политтехнологи.

8. Т.е. Вы за развитие России революционными скачками. (Из искры возгоится пламя.) Так?

9. В принципе согласен, но это только одна сторона проблемы; там много еще других вещей, специфически гуманитарных, которых Вы, наплевав на гуманитарные науки, учитывать не смогли, видимо потому, что просто не знаете.

10. Не светит, если им будет противопоставлена обоснованная позиция пророссийских сил, а ее пока нет. Весьма много чего они сделали, чего хотели их организаторы, и продолжают делать. Я согласен, разумеется, с тем, что они предлагают не то, что было бы естественно для России, а то, что выгодно их заказчикам. (Собственно, потому их и содержат.) Т.е. сами либералы могут быть искренними - "следствие покажет", но финансируют их потому, что их идеи выгодны. Страшно то, что патриотические идеи НЕ ВЫГОДНЫ НИКОМУ. (Если бы было иное, я бы не искал заказчиков того центра, о котором шла речь выше и идет речь ниже.)

Так я, собственно, хочу Вас спросить вот о чем. Если "либералы" смогли "построить" Россию, используя в т.ч. свои центры, (которые выдавали тексты, охмурившие народ и часть интеллигенции) т.е. использовали науку, то почему Вы для русских ванек оставляете возможность только эмоционального действия в виде бунта и в праве на науку отказываете. И тогда - да, "Достаточно будет одной искры, даже случайной."

Зачем доводить ситуацию до бунта? Что за ... ?

[maestro]

Прости, дргу Цензор седни уже не успею тебе ответить Жду ответу в Украине и России

Иван-дурак

Плюс понятное желание Запада разделить СССР и далее Россию, пользуясь ЕСТЕСТВЕННО ИДУЩИМ процессом распада империй выгодным для себя образом и получить максимум дивидендов от этого процесса - ресурсных, геополитических, торговых, и т.п

Знов Запад виноват! А не кажется ли вам, что политика оотржения Россией вот этой самой формирующей Украины (та же помаранчева) и формируют такую картину? Может- с себя начнете?

я никогда не примирюсь с нынешними границами Украины.

Так что нам- в НАТО бегом марш?

Майдан прекрасно понимает, что та Украина, на к-ю они могут претендовать, экономически маложизнеспособна как серьезное государство.

Юзівка, чи Катеринослав, чи Харьків, чи Запоріжжя - то вже не Україна?

Потому и проявлял столь высокую активность.

Угу. Любопытная теория... Брат ЦЦензор- я же говрил, что бить будут. Разъясни лучше ты! Что такое помаранчева было для Востока. Например- для Днепропетровска Я жыж говорил тебе

пока с более феодальным менталитетом русские с восточной части не проснулись.

С более феодальным менталитетом? Така яформа национального самоуничижения? Может просто за Яныка по приказу не так и сильно хотелось выходить?

Тогда они успели, что будет дальше - посмотрим.

Смотрите.. смотрите.. Так вот будете смотреть, так Украина не то что в НАТО вступит- край за очи убежит, абы не с товарищами жить, для которых ее границы- бред.

[Иван-дурак]

...
Иван-дурак

Плюс понятное желание Запада разделить СССР и далее Россию, пользуясь ЕСТЕСТВЕННО ИДУЩИМ процессом распада империй выгодным для себя образом и получить максимум дивидендов от этого процесса - ресурсных, геополитических, торговых, и т.п

1. Знов Запад виноват! А не кажется ли вам, что политика оотржения Россией вот этой самой формирующей Украины (та же помаранчева) и формируют такую картину? Может - с себя начнете?

я никогда не примирюсь с нынешними границами Украины.

2. Так что нам - в НАТО бегом марш?

Майдан прекрасно понимает, что та Украина, на к-ю они могут претендовать, экономически маложизнеспособна как серьезное государство.

3. Юзівка, чи Катеринослав, чи Харьків, чи Запоріжжя - то вже не Україна?

... ... ...

пока с более феодальным менталитетом русские с восточной части не проснулись.

4. С более феодальным менталитетом? Така яформа национального самоуничижения? Может просто за Яныка по приказу не так и сильно хотелось выходить?

Тогда они успели, что будет дальше - посмотрим.

5. Смотрите... смотрите... Так вот будете смотреть, так Украина не то что в НАТО вступит - край за очи убежит, абы не с товарищами жить, для которых ее границы - бред.

1. Стремление погреть руки вообще, как правило, свойственно государствам. Государства обладают благородством существенно в меньшей степени, нежели люди. Увы, это факт. Будет разваливаться Украина - Россия наверняка поможет развалу и возьмет кусок пожирней. Тем более что Восток по праву ее. Мое личное пожелание - чужого бы только не брали - это всегда боком выходит. Как раз на христианском сайте уместно вспомнить заповдедь - не кради! Т.е. не бери чужого. Чечня является примером.

2. А не поможет! Что, НАТОвцы совсем дураки, что ли, ради хохлов СВОЮ кровь проливать? И опять же, вспомни Бжезинского! (см. выше) Так что НАТОвские товарищи еще ДО развала Союза все просчитали... В отличие от нас, дураков (имею ввиду и хохлов, и русских).

3. Ну, я точно сам вопрос не исследовал о точных границах, не знаю. А вот кто исследовал: А.Н. Севастьянов "Время быть русским."

ЧТО ТАКОЕ ПОМЕРАНЧЕВА РЕВОЛЮЦИЯ ДЛЯ ВОСТОКА, ВАШУ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, Я С УДОВОЛЬСТВИЕМ ПОСЛУШАЮ, УВАЖАЕМЫЕ. ТАК КАК САМ НА УКРАИНЕ НЕ ЖИВУ - ВАМ ОНО БЛИЖЕ.

4. При чем здесь форма национального самоуничижения? Известно, что Россия - феодальная страна. (По поведению, а не по наличию потомственных феодалов и царя.) Феодальная страна с космодромами и ядерной бомбой. Есть признаки поведения феодального, а есть признаки поведения капиталистического. Берем, смотрим, сравниваем - и все. Это научная классификация, понимаешь? Украина где-то между Западом и Россией по менталитету. Восток Украины ближе к России по менталитету, чем запад Украины, а куда ближе запад Украины, я не знаю, он как-нибудь без меня сам определится!

5. Что ты кипятишься? С какой стати мне, как русскому, отдавать лиц своей нации братьям хохлам? Я готов уважать украинцев и учитывать их интересы, (не знаю, на что готов Кремль), но не надо русских на Востоке Украины называть "восточными украинцами". И ты бы на моем месте так же говорил, и сам ты же будешь отдавать, скажем, Польше кусок Украины. А ведь есть же разговоры о воссоздании "Великой Польши".

[Ярило]

Я вот раньше тоже думал, что все про Украину понимаю. И что РФ ведет себя в общем и целом, за вычетом отдельных ошибок, правильно. А когда с Маэстро пообщался - е-мое...

Лично у меня притензий насчёт Украины особо нет. Если уж думать о внешней безопасности России, то Украина должна быть лояльной. Только вот добивались этого... Не то работать разучились, не то сабботаж...

Если коротко, ВТО - это свободные рынки. Чужие. Куда можно продавать. Правда, плата за это - свободные наши. ВТО - это не безусловное благо, которого надо добиваться любой ценой, но польза от открытия чужих рынков безусловно есть. Большая. Понятно, что, при вступлении надо торговатся, и максимально открыть чужие, оставив свои как есть до тех пор, пока наши производители не осильнеют настолько, что смогут конкурировать не только за счет низкой цены. Ну так наше правительство так и делает - иначе мы были бы в ВТО еще лет десять назад.

Что бы что то продавать, надо что то производить. Кроме энергоресурсов, сырья и оружия нет ничего. Наш ВПК в таком состоянии, что наладом дышит. так что с оружием можно вскоре распрощаться. Тем не менее, данные статьи экспорта возьмут безо всяких ВТО. Что касается максимально открытых, как на стриптизе, тут тоже не всё гладко. США ввели большие пошлины на импорт стали. И кончилась свободная конкуренция. А в Японии импорта нет. А уж про японскую монополию на внутреннем японском рынке вообще молчу.
кстати, такой вопрос ,где прочитать об условиях вступления России в ВТО?
О пользе. Конечно польза есть от открытых рынков. Чужих. А вот от своих... Рынок открыли при перестройке. Ну где отечественные промышленники? Можно сказать, что следствие тоталитаризма. Но вот николашка поиграли в либерализм. Сделал окрытый рынок с конвертируемым рублём и население стало разоряться. И уж революция - прямое следствие реформ Витте. ПМВ только её ускорила.
Тут ить дело в чём. Затраты на производство в России велики. Значит по цене конкурировать наши промышленники не могут. Значит им надо конкурировать по качеству и по производству тех товаров, которые нгиде не производятся. Назовите эти товары что в николаевскоей, что в нынешней промышленности. Но и это не всё. Что бы поддерживать экономику в этих условиях, надо соблюдать баланс между экспортом и импортом. Либо в сторону уменьшения импорта. Может быть вы приведёте статьи импорта и экспорта в России?
Насчёт сильных производителей. Вот с распадом СССР в Киргизии осталось мощное производство клубники и баранины. Но вот открыли границы и потопали в мировой рынок. Зато там сейчас клубника из Турции ,а говядина из Европы. И нет своего производства. Поэтому бунты в Киргизии - прямое следствия открытых границ. Даже, если бы там не было коррупции.

Во-первых, призводится не все. А во-вторых, понимаете, конкуренция выше. Конкуренция выше - выше качество товара и ниже его цена. Разве это плохо?

Не путайте конкурентноспособность и качество. вещи разные. Иначе бы китайцы не смогли бы вести экспансию на мировой рынок. А ввозится то, что производилось в РСФСР. Не знаю как в провинции, а в Московской области была куча птицефабрик. Ввезли окорчка - хана фабрикам. Ну не могут они поддерживать с ними конкуренцию. Даже при высоком качестве. И уж как то забыли про яица, что и спасло часть фабрик. Окрочка - просто пример. Но тоже самое и во всём с/х. И не только. Например в ликёроводочной промышленности. Или в машиностроении (не с автомобилями ,а в приборостроении).

Понятно, что во всем надо знать меру, и конкуренция не должна убить отечественного производителя - но и вечно держать их в тепличных условиях тоже нельзя. А то будет, как с автомобилями - пятнадцать лет я слышу скулеж производителей, что им бы лет пять, чтобы переоснастить производство, и тогда они смогут конкурировать на равных...

Не совсем согласен. Скулёж есть. Но и конкурировать они сейчас не могут. Так это не значит, что их надо добить открытым рынком. Неужели нельзя дать пинка автопрому, что бы заработал? А конкурентноспособность можно проверить. Есть куча стран с экономическими санкциями - если туда поставлять машины, то санкции автоматически отпадут, и зарубежный автопром будет пытаться конкурировать с нашим. Но на такой путь не пойдут. И стабфонд, и личные сбережения в банках запада. Тут ить дело в чём. Сейчас это может показаться смешным, но брали в европе и наш горбатый запорожец. Брали Победу или ГАЗ-21. И ВАЗ заднеприводной в ВБ. И как не странно в Россию тоже ввозились иномарки. Дачия, Шкода (посмотрите на трамваи или электровозы), Икарусы, Жуки. Но автопром не зря пресовали под соусом, что автомобиль - роскошь. Просто плановая структура достигла своего маразма, особенно в рассчёте потребностей инфраструктуры. Выбрасовалось на рынок столько машин, сколько считалось, что их могут переварить. Сейчас бытует мнение, что в СССР нельзя было купить машину не иначе, как по очереди. Но продавались без очереди и с возможностью купить в рассрочку москвичи, запорожцы, мотоциклы.

Чтобы Вы, когда надумаете модернизировать компьютер, на котором пишете этот пост, не потратили на это все свое достояние.

Ну опыт конвертируемого рубля дал Витте. Да даже дело не в этом. Рубль - не доллар. Его не будут брать только из-за доверия. Его нужно чем то обеспечить. Тогда он и сможет быть конвертируемым. Если он будет обеспечен, то тогда будет легче вывозить средства за бугор. Поэтому для меня нет разницы ,чт оя буду за комп платить в баксах или в рублях. Всё-равно эти деньги утекут. А значит и моё достояние.
Кстати, о компьютерах. Во-первых, не понятно, кто мешает вести разработку своих компов? А во-вторых нафига они мне нужны? Для моей профессиональной деятельности я нашёл только два сайта. И то, из-за нехватки информации. Остальное для печатания. В-третих, можно посомтреть, как изменились приоритеты. Можно вспомнить комедию "Карнавальная ночь". Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... А ещё лучше 5 звёздочек. Т.е. такие были дискуссии. Сейчас можно посмотреть форумы. Кроме профессианальных, информации, как правило, ноль. Кстати, из-за этого я вам благодарен, что подняли эту тему.
А так, можно делать вывод, что гегабайты нефильтрованной информации тормозят развитие. Вот такой пример. Где сейчас журналы "Юнный техник", "Юный натуралист", "Техника молодёжи", "Сделай сам", "Радиотехник"? Вектор интересов поменялся. И не обязательно надо собираться быть инженером, что бы читать технические журналы. Ровесники моих родителей и сами родители, могут чинить всё по дому, да и большинство умеет пользоваться паяльником. Но далеко не все инженеры. Кстати, я помню, как к советской электронике прилагалась схема. А чему учиться наша молодёжь? Ну какую то узкую специальность она получит. И всё. А общего развития не наблюдается. И сколько бы Греф не заикался о строительстве технопарков, работать там скоро станет не кому. Это ещё один ответ на то, куда мы идём.

Потому что свои средства дороже. Деньги - они тоже имеют цену, знаете. Причем средств в России в частных руках - вовсе не дофига. Гораздо меньше, чем надо для экономики. Государство же как инвестор - это тихий ужос. Как по чисто монетарным причинам, так и по сравнительной эффективности вложений.

Замечательно. Раз свои средства дороже, то их надо вкладывать в иностранную кубышку. А теперь о средствах России. есть стабфонд, равен приблизительно внешнему долгу. Также мне не понятно, какого фига прощали иностранные долги стран третьего мира. В счёт долгов можно было потребовать разработку местрождения в этих странах. Например, в Анголе. Потрясти олигархов. Сейчас это делается, но в мягкой форме. Заодно и министров с депутатами. А можно и горбачёва допросить, лучше с пристрастием. Для не знающих скажу, что этот хмырь признал долги, которые наделали Колчак, Деникин, Врангель. И самому от них отказаться. если уж совсем обнаглеть, то можно вспомнить, что ВБ, Франция и США не выполнили заказы царской России, за которые та платила золотом. Можно потребовать эти деньги вернуть, причём с процентами. А также припомнить вышеназванных личностей, котроые растащили золотой запас царской России. И потребовать запад его вернуть, т.к. эти средства нажиты преступным путём и осели в банках запада. Ну ладно, это далёкая перспектива. Но и нынешние деньги есть. Начиная от нефтегазового комплекса, заканчивая технологияи, которые не запустили в произвосдтво.

Потому что альтернативу мы уже проходили. Помните, чем все закончилось? Хотите повторения 91-го? Я не хочу.

Альтернативу свободного рынка проходили в конце 19-го века. Вы хотите повторение 1917-го? Дело не в том, какая власть, дело в том, кто внеё входит.

Как вложить в головы вчерашних воров и бандитов (надеюсь, никаких иллюзий по поводу эпохи первоначального накопления капитала в России у тебя нет?) слово ответственность?

Вот, золотые то слова. На мало их признать таковыми, надо привести их к ответственности.

И, учти, в сроках реализации ты ограничен когда люди пишут, что у них зарплата 5000 рублей... Сам понимаешь. Какая, нахрен, тут демократия и свобода.

Видите ли. Дело даже не в зарплате. Нет заинтересованности в труде. Что бы стала демократия и свобода, не нужен мешок денег. Нужна ответственность не только за свои поступки, но и за результаты труда. При отсутствии этих составляющих мешок денег не поможет. Что касается моей зарплаты... По закону и требованиям работодателей я не могу идти в коммерцию по специальности - нужен стаж. Левачить не хочу, это мой выбор, тем более, что левачить я не хочу как с точки закона, так и с точки морали. И пока у меня есть возможность так себя вести. А у кого такой возможности нет?

[Cenzor]

Брат ЦЦензор- я же говрил, что бить будут. Разъясни лучше ты!

Да уж... (((((

Так, Иван-дурак, давайте так сделаем. Я Вас очень попрошу прочитать вот эту тему:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=709384

Всю. Внимательно. Желательно, конечно, и родительские темы (они указаны в первом посте), чтобы знать, с чего мы с Маэстро начинали и чего нам стоило прийти к этому уровню взаимопонимания. Когда прочитаете, очень прошу написать там свое мнение по отношениям с Украиной.

И, еще... перед тем, как будете писать, вспомните, пожалуйста, о том, что в этой теме, как у Ключевского, писано кровью. И что Вы одним постом можете сломать то хрупкое доверие, которого я с таким трудом добился.

А на остальное отвечу здесь.

[Иван-дурак]

Да уж... (((((

Так, Иван-дурак, давайте так сделаем. Я Вас очень попрошу прочитать вот эту тему:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=709384

И, еще... перед тем, как будете писать, вспомните, пожалуйста, о том, что в этой теме, как у Ключевского, писано кровью. И что Вы одним постом можете сломать то хрупкое доверие, которого я с таким трудом добился.

Ага, понял! Давайте сделаем так. Про Украину я больше не пишу. Эта тема не главная в моем посте. Тем более что никуда мы от нее не денемся - по мере новых событий все равно будем возаращаться. Тему прочитаю, но не сегодня. Соответственно, Вы на "украинскую" часть моего поста не отвечаете, как Вы того и хотели.

Главное в моем посте - это то, что на имеющейся негодной фундаментальной гуманитарной базе невозможно эффективно обсуждать проблемы России. Потому что нынешняя база только приведет к тому, что мы скатимся на выбор между, например, Жириновским и Путиным. (Пример условен, хотя и очевиден, мне кажется.) Концепций нет ни у того, ни у другого. Все остальные пары такие же, только, конечно, более сложные.

Я пробежал глазами Ваши посты. Вы углубляетесь в детали (и при этом показываете лучшее, чем, например, у меня, знание предмета), не определившись с главным. Вы начинаете шпаклевать и красить палубу корабля, который через несколько часов пойдет ко дну из-за течи в трюме. Я предлагаю осмотреть трюм. Это весьма серьезно.

Все это из пренебрежения к гуманитарным знаниям. Сначала надо определиться с базовым состоянием России, про которое Вы написали, что его знаете. Предлагаю эту тему - обсуждение политики России (которая конвульсивна и паралитична одновременно) временно оставить, а обсудить вопрос, что же есть Россия. Немножко по этому поводу я успел сказать, но надо подробнее.

Это единственно верный научный подход. Сначала констатация ситуации. Что есть Россия, что есть субъект действия в ней, кто мы в ней, говорящие на этом форуме. Что мы хотим. Каковы возможные цели и средства предполагаемых действий.

[Cenzor]

Иван-дурак

Бжезинский лет 30 назад предсказывал отделение Украины от России и лет через 15 после этого войну между ними. Он, вообще-то, неглупый чувак!

Да, только на вот это из «Украинского» вопроса отвечу здесь. Лично я сделаю все для того, чтобы г-на Бжезинского умыть. Потому что война между Украиной и Россией будет для России - гражданской войной.

3. Красные патриоты тянут механически и бездумно назад и при этом взять реально власть категорически не хотят, Зюганова вполне устраивает продажа коммунистических голосов в парламенте.

Ну, поскольку я не «красный» патриот лично меня отсутствие у них власти, в общем, не огорчает.

Либеральные демократы (СПС, Яблоко) не учитывают теорию институционализма. (И Вы, уважаемый Цензор, тоже.) И вообще их политика - это попытка посадить пальму на Красной площади с последующим удивлением, что она не дает плодов, а почему-то вымерзает...

Я не знаю, что такое теория инсти...изьма, а искать в сети лень. Единственно, что скажу я не сажаю пальмы. Если бы вы внимательно прочитали мои слова про ТСЖ и советы самоуправления микрорайонов, то поняли бы, что а как раз говорю об обратном. О подготовке почвы для демократии.

Т.е. для образования демократии западного образца и цивилизованного рынка западного же образца нужно время, в десятки раз превышающее то, что у нас было после 91-го года и в сотни раз больше того времени, которое у нас осталось до распада россии, по оценкам разных политологических центров.

Знаете, уважаемый... есть такое слово «надо». Мне плевать, сколько нужно нашей интиллегенции времени, чтобы осознать что такое демократия, и внедрить ее лесопосадками. Мне глубоко плевать на то, сколько ей, по оценкам ейных политологических центров, требуется времени, чтобы она, эта свежепосаженная демократия, дала всходы в виде высокого ВВП, привлекательности нашего общественного строя для соседей, благосостояния и довольности жизнью наших граждан Ярило, например. Меня по большому счету сейчас, вот прямо сейчас, волнует только один вопрос. Две недели назад в США пошла программа оснащения БМП тяжелых дивизий оборудованием, позволяющих включить их в единую информационую сеть. А все корабли US Navy имеют интегрированные БИУС уже давным-давно. У нас это даже в проекте не валялось. МНЕ НУЖНЫ ДЕНЬГИ, ЧТОБЫ ЗАПУСТИТЬ У НАС ЭТО СЕЙЧАС!!! Потому уже что через десять лет мы отстанем так, что догонять будет уже поздно. И не только деньги. Мне надо частную инфраструктуру. Все авианосцы США построены на частных верфях и они не содержат эти верфи. Эти верфи строят танкеры, и получают прибыль, и платят налоги. В «Абрамсах» стоят компьютеры Интела. Немного адаптированные гражданские компьютеры. И это еще не все. Мне нужен такой ВВП, чтобы сопоставимые с США военные возможности не ложились тяжким грузом на экономику. И это - должна мне обеспечить чертова демократия. И мне абсолютно плевать, сколько по оценкам этих чертовых центров, им на все нужно времени. Есть такое слово «надо», и эти центры или родят мне демократию со всеми ее ништяками за десять лет, или я этих политологов лично всех перестреляю перед распадом моей страны. И ни один тунеядец в Париж не сгасится.
И, по поводу распада. Вы слишком много общались в столичных гуманитарно-общественных «тусах». Я общаюсь не в таких местах. Все больше с людьми простыми, себе подобными. Рабочие там газовые, инженеры-геодезисты... мелкие частные предприниматели, председатели сельсоветов, директора компаний областного уровня, сварщики 5-го разряда. Так вот. Хрен им. (с) Так можете Бжезинскому и Платону Еленину и передать.

А Вы, открывая тему, взялись ее объяснять! Как Вы можете объяснять, когда даже ее творцы не могут ее объяснить?!!!!

Я взялся объяснять не идеологию Едра. Я взялся объяснять свою идеологию. Свою и людей, со мной согласных. И действия правительства РФ, производимые в ее рамках. Таких много. И людей, и действий.

Все партии в знач. степени контролируются Кремлем.

Мне плевать на партии. Я смотрю на людей. Самый уважаемый мною на сегодня человек член Едра. И что?

4. Согласен, но Вы просто не успеете ее развернуть. Демография - тоже оружие, но Вы же не провозглашаете задачу за ближайшие 5 лет родить еще 100 млн. человек, для пополнения населения?!

Провозглашаю. Но эта тема не об этом.

6. Радует, что есть. Однако при Вашем отношении к интеллигенции, как у Ульянова-Ленина, я склонен предположить, что качество Вашей теоретической разработки будет аналогичным качеству Ленинских разработок.

Вот поэтому я и не пишу теоретических разработок. Я иду на форум, нахожу враждебно настроенного к России украинца и пытаюсь сделать его к России дружественным. Я иду на форум, и пытаюсь объяснить человеку с зарплатой 5000 рублей, что демократия это хорошо, надо только немного еще подождать. А потом приходит какой-нибудь теоретик, и говорит, что ждать-то надо сотни лет, а украинский народ для России и не брат вовсе, а никто и звать никак, и его мнение никого здесь ни интересует.

Вы можете допустить, чтобы вчерашний слесарь пришел в больницу и за неделю научился лечить людей лучше, чем врачи, которые этим занимались всю жизнь?
А что дает Вам право заключить, что общественные науки много проще медицины и можно ими качественно заниматься сходу, без подготовки?

Ну так примените свои знания! Почему я должен Вам объяснять, что раскол с Украиной для нас смерти подобен?! Почему я должен Вам объяснять, что попытка сделать там что-то силой будет необратимой ошибкой?! Почему я зажимаю хлещущую кровь руками, а Вы, дипломированный, наверное, врач душ человеческих, легко и непринужденно тыкаете в открытую рану окурком?!

8. Т.е. Вы за развитие России революционными скачками. (Из искры возгоится пламя.) Так?

Мне плевать как. А демократию вынь и положь. Я за это ученых-общественников и кормлю налогами.

9. В принципе согласен, но это только одна сторона проблемы; там много еще других вещей, специфически гуманитарных, которых Вы, наплевав на гуманитарные науки, учитывать не смогли, видимо потому, что просто не знаете.

Вы уверены, что я их не знаю? Ну да это не важно. Если вы знаете и умеете больше - вставайте к пулемету, буду ленты подавать. Я до славы не гордый. Главное что-то делать. Прямо здесь. Прямо сейчас. И не ждать, когда государь-анператор пригласит в апартаменты, чтобы заслушать с вниманием и почтительностью мудрые советы.

Так я, собственно, хочу Вас спросить вот о чем. Если "либералы" смогли "построить" Россию, используя в т.ч. свои центры, (которые выдавали тексты, охмурившие народ и часть интеллигенции) т.е. использовали науку, то почему Вы для русских ванек оставляете возможность только эмоционального действия в виде бунта и в праве на науку отказываете. И тогда - да, "Достаточно будет одной искры, даже случайной."

1) Я не люблю словосочетание «русский ванька».
2) Я ничего не говорил о бунте. Ни-че-го. Ни единого слова.

[Rulla]

Для Иван-Дурак


Демократия - это не оружия, это форма жизни. Это как тот анекдот про филина, который посоветовал мышам ради спасения от лисы превратиться в ежиков. Запад свою демократию выстраивал от внутрицеховой демократии средневекового города и от права, которое у них было с римлян. У них феодализм - это не наше самодержавие, у них король не мог сделать что угодно с феодалом, а у нас царь мог сделать все что угодно с боярином. У них первые университеты - 1000 лет назад, у нас - 250, и то из этих 250 первые 100-150 там училось полтора человека.

Главное в моем посте - это то, что на имеющейся негодной фундаментальной гуманитарной базе невозможно эффективно обсуждать проблемы России.

Т.е. я предлагаю не заимстовать от других, а ИДТИ ОТ СЕБЯ, а вот для этого нужны МОЗГИ, думать для этого надо, центр нужно организовывать.

Угу. Вынужден с изумление отметить, что фундаментальная гуманитарная база, таки, дает определенные преимущества. В частности, возможность делать верные выводы, исходя из нелепых посылок. Я имею в виду несколько безграмотные и очевино нелогичные реплики из области истории.

Имею сообщить, что университеты у них, существуют только 750 лет. А не 1000. Почему это важно? По двум причинам. Во-первых, человек, ссылающийся на историю, но не владеющий материалом, очевидно, поступает не мудро. Совершенно невозможно относиться серьезно к его суждениям.

Во-вторых, 1000 лет университеты существуют у арабов. Из чего можно заключить, что упомянуты они не кстати. Так сказать, не имеют отношения к делу.

Что там дальше? Средневековые города? Не хочу сказать, что Россия - родина слонов, но уж чем не могла похвастаться Европа века до 13, так это городами. Дикое было место, чесное слово. Даже в сравнении с очень дикой Русью.

Феодализм? Да, вы почти правы, русский феодализм никогда не достиг законченности и стройности феодализма европейского, сформировавшегося в условиях полностью натурального хозяйства. Русь этой стадии не проходила. В Европе города появились 500 лет позже государств, на Руси, сформировалась полисная цивилизация, все княжества, суть - города-государства. Собсвтенно, по меркам Европы у нас никогда не было настоящего феодализма.

Ну, и так далее.

Это к вопросу, - вы, боюсь, не на те тусы ходили, чтобы столь категорично высказываться по гуманитарным предметам.

А в целом согласен. У каждой нации - свой путь. Странно было бы ждать, что Россия будет составлять в этом плане исключение. С чего бы?

[Иван-дурак]

1. C: Да, только на вот это из «Украинского» вопроса отвечу здесь. Лично я сделаю все для того, чтобы г-на Бжезинского умыть. Потому что война между Украиной и Россией будет для России - гражданской войной.
1. И-д: Спешу Вас "успокоить": Война в исторической России прорисовывается не только между Россией и Украиной, но и между другими ее частями, правда, с несколько меньшей вероятностью НА БЛИЖАЙШЕЕ время.

2. C: Ну, поскольку я не «красный» патриот лично меня отсутствие у них власти, в общем, не огорчает.
2. И-д: Ну, тогда Бог с ними. Я просто все партии рассмотрел для того, чтобы сказать, что ни на одну нельзя опереться, а раз Вы по п. 9 с этим согласны, то я готов отложить партии в сторонку.

3. C: Я не знаю, что такое теория инсти...изьма, а искать в сети лень. Единственно, что скажу я не сажаю пальмы. Если бы вы внимательно прочитали мои слова про ТСЖ и советы самоуправления микрорайонов, то поняли бы, что а как раз говорю об обратном. О подготовке почвы для демократии.
Знаете, уважаемый... есть такое слово «надо». Мне плевать, сколько нужно нашей интиллегенции времени, чтобы осознать что такое демократия, и внедрить ее лесопосадками. Мне глубоко плевать на то, сколько ей, по оценкам ейных политологических центров, требуется времени, чтобы она, эта свежепосаженная демократия, дала всходы в виде высокого ВВП, привлекательности нашего общественного строя для соседей, благосостояния и довольности жизнью наших граждан Ярило, например.
4. C: Меня по большому счету сейчас, вот прямо сейчас, волнует только один вопрос. Две недели назад в США пошла программа оснащения БМП тяжелых дивизий оборудованием, позволяющих включить их в единую информационую сеть. А все корабли US Navy имеют интегрированные БИУС уже давным-давно. У нас это даже в проекте не валялось. МНЕ НУЖНЫ ДЕНЬГИ, ЧТОБЫ ЗАПУСТИТЬ У НАС ЭТО СЕЙЧАС!!! Потому уже что через десять лет мы отстанем так, что догонять будет уже поздно. И не только деньги. Мне надо частную инфраструктуру. Все авианосцы США построены на частных верфях и они не содержат эти верфи. Эти верфи строят танкеры, и получают прибыль, и платят налоги. В «Абрамсах» стоят компьютеры Интела. Немного адаптированные гражданские компьютеры. И это еще не все. Мне нужен такой ВВП, чтобы сопоставимые с США военные возможности не ложились тяжким грузом на экономику. И это - должна мне обеспечить чертова демократия. И мне абсолютно плевать, сколько по оценкам этих чертовых центров, им на все нужно времени.
5. C: Есть такое слово «надо», и эти центры или родят мне демократию со всеми ее ништяками за десять лет, или я этих политологов лично всех перестреляю перед распадом моей страны.
3-4-5. И-д: Суть институцианализма дана в примере о невозможности создать реку за 2 недели. Водяной поток создать можно, а реку - нет. Водяной поток - НЕ институт, река - институт. Демократия - институт. За тот срок, который Вам нужен, ее не создашь. Вы предлагаете родить ребенка в девять раз быстрее, чем обычно - за месяц, для чего предлагаете использовать девять женщин. Я сочувствую Вашему желанию получить ребенка как можно скорее, но как доктор обязан предупредить, что это невозможно. Уж извините!

И-д: Что касается армии, то Вы правы, наша феодальная армия не может воевать с американцами. Она не занимается информационным обеспечением. Потому, что в первую очередь это не нужно нынешним генералам. А стране не нужны новационные технологии. Если бы были нужны, то они имели бы налоговые льготы и послабления. И другую господдержку, как в Америке и др. капиталистических странах. А этого нет. Так что у нас не капитализм. С чем Вас и поздравляю. И Ваши ожидания, как бы это помягче выразиться, слегка напрасны. И тем более предосудительно, что Вы напрасно ввели в заблуждение человека, возможно, хорошего. А то, что Вы будете кого-то расстреливать (политологов и пр. ученых), то это вообще глупость, потому что дело будет сделано, а сейчас они этого даже и не знают...
6. C: И ни один тунеядец в Париж не сгасится.
И, по поводу распада. Вы слишком много общались в столичных гуманитарно-общественных «тусах». Я общаюсь не в таких местах. Все больше с людьми простыми, себе подобными. Рабочие там газовые, инженеры-геодезисты... мелкие частные предприниматели, председатели сельсоветов, директора компаний областного уровня, сварщики 5-го разряда. Так вот. Хрен им. (с) Так можете Бжезинскому и Платону Еленину и передать.
6. И-д: Я Вам завидую. Хорошие люди... Москва совсем не такая. ммм... А почем нынче родимая мать? И у Вас есть знакомые порядочные директора компаний? Вы не ошиблись? У меня друг детства после того, как я передал ему фирму одного хозяина-иностранца, увел у него не то 20, не то 30 тыс. баксов. Вот такие у нас дела...

7. C: Я взялся объяснять не идеологию Едра. Я взялся объяснять свою идеологию. Свою и людей, со мной согласных. И действия правительства РФ, производимые в ее рамках. Таких много.
7. И-д: Ах, не Едра, а свою! Тогда я весь внимание! Вы даже единомышленников нашли?!!! Я тут по Москве уже три года бегаю, наверное, не с одним десятком переговорил, да?! А НИКОГО практически нет. Если бабок нет - все, разговор окончен.

8. C: И людей, и действий.
8. И-д: Ну, если у Вас много единомышленников, тогда давайте скооперируемся.

9. C: Мне плевать на партии. Я смотрю на людей. Самый уважаемый мною на сегодня человек член Едра. И что?

9. И-д: Речь о том, чтобы у хороших людей была хорошая теория и на базе ее была хорошая идеология. Вот Ленин понимал необходимость хорошей идеологии, и между политическими баталиями писал книжку "Империализм и империокритицизм". Где что-то там говорил про электрон, между прочим. Совсем далеко от политики, да? А почему? А потому, что сей великий тактик, Остап Бендер в политике, понимал, что гуманитарные науки - штука серьезная, и, хоть интеллигенцию не любил, полез в чисто теоретическую область. Именно потому и полез, что великий практик. Что он там понаписал - это другой вопрос, как теоретик он был никакой.

C: Провозглашаю. Но эта тема не об этом.
10. C: Вот поэтому я и не пишу теоретических разработок. Я иду на форум, нахожу враждебно настроенного к России украинца и пытаюсь сделать его к России дружественным. Я иду на форум, и пытаюсь объяснить человеку с зарплатой 5000 рублей, что демократия это хорошо, надо только немного еще подождать. А потом приходит какой-нибудь теоретик, и говорит, что ждать-то надо сотни лет, а украинский народ для России и не брат вовсе, а никто и звать никак, и его мнение никого здесь ни интересует.
10. И-д: Вас я не призываю ПИСАТЬ теоретические разработки. Я вас призываю ими ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. Согласитесь, это разные вещи.

И-д: В сторону: Люди добрые! Зацените! Я даю челу пулемет за полчаса перед боем - третий раз предлагаю, а он мне говорит: не надо, не надо, мне через год инопланетяне помогать будут!

11. C: Ну так примените свои знания!
11. И-д: Ученый не может применить знания в одиночку, а тем более в общественных науках. Мы не видим заказчика: Кремль считает, что, раз у него власть, ему никакая наука не нужна, что он прикажет - то и будет... И волосы встают дыбом от того, что он приказывает и от того, как топорно он это делает.

12. C: Почему я должен Вам объяснять, что раскол с Украиной для нас смерти подобен?!
12. И-д: Так ведь он уже произошел! Давайте Украину не обсуждать, по Вашему же предложению.

13. C: Почему я должен Вам объяснять, что попытка сделать там что-то силой будет необратимой ошибкой?!
13. И-д: Возможно, будет и ошибкой, давайте Украину не обсуждать, по Вашему же предложению, тем более что никто из нас вроде развязывать войну и не собирается...

14. C: Почему я зажимаю хлещущую кровь руками, а Вы, дипломированный, наверное, врач душ человеческих, легко и непринужденно тыкаете в открытую рану окурком?!
14. И-д: Нет, не дипломированный; я не думаю, что от слов на форуме может измениться позиция человека. И что это может кого-то оскорбить или обидеть.

15. C: Мне плевать как. А демократию вынь и положь. Я за это ученых-общественников и кормлю налогами.

15. И-д: Кто-то хотел построить "вынь да положь" справедливое общество в России... Надо напоминать, чем это закончилось?
Кормите, да не тех... 90% из представителей ЛЮБОЙ науки никогда ни на что не годны. Будь то физика, будь то история. Где те обществоведы, (сотни тысяч!), которые доказывали нам неизбежность построения коммунизма на кафедрах марксизма-ленинизма? Сейчас на кафедрах политологий они доказывают невозможность его построения! А вы искали те 10%, которые что-то и могут сказать? Я искал. Думаю, что нашел. Дальше надо заказать им текст. Для этого надо снять их с их основной работы и дать делать нашу. Мы не в 19 веке, когда любому дворянину был обеспечен кусок хлеба. Людей специально опустили для того, чтобы они думали о хлебе, а не о делах государственных.

16. C: А. Вы уверены, что я их не знаю? Б. Ну да это не важно.
16. И-д: А. Уверен. О фундаменте (парадигме) Вы не задумывались. Это совершенно нормально даже для ученых. Только редкие люди могут пересматривать парадигму науки. А некую фактологию Вы знаете лучше меня, но это в корм не пойдет.
Б. Нет, это очень важно! Смотри п.17.

17. C: Если вы знаете и умеете больше - вставайте к пулемету, буду ленты подавать. Я до славы не гордый. Главное что-то делать. Прямо здесь. Прямо сейчас. И не ждать, когда государь-анператор пригласит в апартаменты, чтобы заслушать с вниманием и почтительностью мудрые советы.

17. И-д: До пулемета еще далеко. Не по времени, а по шагам. Мы, собственно, только знакомимся. Не о славе речь. Вся моя жизнь говорит о том, что, если не знаешь, что именно делать - не делай! Сядь и подумай, и, только когда ясно увидишь, что надо делать - только тогда делай!

18. C: 1) Я не люблю словосочетание «русский ванька».
18. И-д: Какая жалость! А вот я сей русский ванька и есть. В самом что ни на есть прямом смысле этого слова... Но, боюсь, я не менее хитрож...пый, чем самый патлатый еврей! А куда деваться?! Опять живой стенкой на танки предлагаете? Уж не знаю, понравится Вам моя хитрож..пость, или нет!

19. C: 2) Я ничего не говорил о бунте. Ни-че-го. Ни единого слова.
19. И-д: Прекрасно! Отложим тогда и бунт в сторону. Как и партии. Как и украинскую тему.