Куда идет Россия и почему

[vlek]

=Rulla;
А теперь, как я просил, сошлитесь на лингвистов, утверждающих, что чужой язык легче разобрать на слух, чем в письменном варианте. Мы, ведь, об этом говорим, правда?

Лосева не признаете за лингвиста? Вот его т.зрения (которую разделяю) "Теории языка и имени вообще не повезло в России. Прекрасные концепции языка вроде, Аксакова,и Потебни, прошли малозаметно и почти не повлияли на академическую традицию. Современное (актуально применительно и нашему времени) русское языкознание влачит жалкое существование в цепях допотопного психологизма и сенсуализма: и мимо наших языковедов проходит совершенно, их не задевая, вся современная логика, психология и феноменология.."
На это напраление и ссылась, и с этой т.зрения усматриваю разницу между речью и письмом, именно на слух легче воспринимать слово нежели в письме. И это верно с т. зрения обычного человека, слова Св. (имеющая укр.корни) подтверждают это, письменный укр.язык воспринимает как иностранный - "А если и приводят цитаты на английском, то тут же не гнушаются дать перевод, хотя бы свой". Текст без перевода воспринимает как неуважение к собеседнику-
"..но с какой стати Вы не уважаете собеседников?"
В тексте знакомыми оказались только слова, а точнее имена - "Тут варто пригадати, що славетне Слово о законі і благодаті митрополита Іларіона (1051) назвало Володимира Великого (та Ярослава) каганом".

"Вот за это мои глаза зацепились....поэтому попрошу Вас привести цитату именно оттуда, с указанием, где в "Слове" Владимир назван каганом. И, сделайте одолжение, на русском языке".
Такая психология восприятия текста мне понятнее и как-то "ближе"

А ваше мнение -
"Строго наоборот. Когда мы читаем по-украински, у нас не возникает трудностей с адекватным выговариванием слов на украинском языке (у меня, к примеру, нет такого навыка, потому, говорить по-украински я не могу совсем, и речь на слух воспринимаю плохо). Проблемы не возникает, так как по-украински мы их не выговариваем. Для чтения не нужно выговаривать слово по-украински. Можно по-русски. украинцы выговаривают наши русские слова иначе. Другая фонетика. Акцент" -
как исключение (но конечно имеет право на жизнь).
----
К примеру, рассмотрим флексированный ряд (еше один, но не последний),
угол, угловой.. на углу. Соответственно, кут, кутовый...на рози (?).
----

Кстати, а какой язык, и на каком основании вы именуете «славянским»? Точнее: почему, вы упорно именуете украинский, не украинским, а «славянским»? Терминологически это неверно, так как чешский - славянский, но не украинский

Он действительно относится к языкам славянского этноса (выходцев из Балкан, поляков, чехов, сербов, хорватов, словаков), только алфавит кириллица а не латиница. Да и подчеркнуть разницу с языком русского этноса.
К примеру, сравниваем термины русской грамматики введенные М.Смотрицким - гласная, согласная, удареніе, слогъ, запитая, двоеточіе, точка, имя, мъстоименіе, глаголъ, причастіе, наръчіе, предлогъ, союзъ, междометіе, скланяемая часть, нескланяемая, имя собственное, нарицателное, существителное, собирателное, прилагателное, числителное, вопросителное, притяжателное, усеченное; степени уравненія: положителный, превосходителный; роды: мужескій, женскій, средній, общій; виды: первообразный, производный; число: единственное, двойственное, множественное; падежи: именителный, родителный, дателный, винителный, звателный, творителный; склоненіе, спряженіе; глаголъ: личный, безличный; залогъ: дъйствителный, страдателный, средній, отложителный, общій; лицо: первое, второе, третіе; наклоненіе: изъявителное, повелителное, сослагателное, неопределенное; время: настоящее, прошедшее, будущее; спряженіе: первое, второе; дъепричастіе, приложеніе»
И сравним теперь с современной украиской - голосна, приголосна, наголос, склад, кома, двокрапка, крапка, займенник, дієслово тощо.
Разве есть что-то похожее?
------
Это еще один существенный аспект. При «живой речи» фонемой является целое слово, а они даже в близких языках, обычно, различны (особенно по звучанию, учитывая, что звуки выговариваются не одинаково русской и украинское «г» к примеру). При чтении, можно выделить корни. Они за редчайшими исключениями во всех славянских языках общие.

А где значение самого слова? Сенема модулирует звуковые волны, а не наоборот.
Т.е.(обратным ходом) если бы корни были одинаковыми, то и фонема была одинаковой.

[Rulla]

Для Vlek


Лосева не признаете за лингвиста?

Признаю. Да, только в приведенной вами цитате не было ни слова, ни намека на то, что чужой язык может легче восприниматься на слух, нежели письменно. Напротив, там эффективно доказывалось обратное. Прочитав украинское слово, вы в 99% случаев получите русскую фонему (так как корень общий и пишется так же), и это факт. На слух украинское слово русской фонемой не будет (ибо фонетика другая) и это - тоже факт.

Когда мы читаем по-украински, у нас не возникает трудностей с адекватным выговариванием слов на украинском языке (у меня, к примеру, нет такого навыка, потому, говорить по-украински я не могу совсем, и речь на слух воспринимаю плохо). Проблемы не возникает, так как по-украински мы их не выговариваем. Для чтения не нужно выговаривать слово по-украински. Можно по-русски. украинцы выговаривают наши русские слова иначе. Другая фонетика. Акцент

Это, ведь, прямо по Лосеву.

А теперь, как я просил, сошлитесь на лингвистов, утверждающих, что чужой язык легче разобрать на слух, чем в письменном варианте. Мы, ведь, об этом говорим, правда?


Вот его т.зрения (которую разделяю) "Теории языка и имени вообще не повезло в России. Прекрасные концепции языка вроде, Аксакова,и Потебни, прошли малозаметно и почти не повлияли на академическую традицию. Современное (актуально применительно и нашему времени) русское языкознание влачит жалкое существование в цепях допотопного психологизма и сенсуализма: и мимо наших языковедов проходит совершенно, их не задевая, вся современная логика, психология и феноменология.."

Очень интересно. Главным образом, интересно, что вы из этого поняли.

И это верно с т. зрения обычного человека, слова Св. (имеющая укр.корни) подтверждают это, письменный укр.язык воспринимает как иностранный

Значит, устный бы она не поняла тем более.

Он действительно относится к языкам славянского этноса (выходцев из Балкан, поляков, чехов, сербов, хорватов, словаков), только алфавит кириллица а не латиница.

У сербов и болгар тоже кириллица.

И сравним теперь с современной украиской - голосна, приголосна, наголос, склад, кома, двокрапка, крапка, займенник, дієслово тощо.
Разве есть что-то похожее?


В терминологии? Не нахожу. Но, вот, то что ею обозначается, - лица, времена, падежи и т. д. строго один в один. Не сравнить, например, с немецкими прибамабасами. Плюс квам перфектум. А, ведь, германские языки ближе всего к славянским.

А где значение самого слова? Сенема модулирует звуковые волны, а не наоборот.

Никогда в жизни. Если бы сенема что-то там модулировала, мы бы читали, как пишется, но ни в одном языке этого нет. Читаем, как надо. А не как написано.

Фонема код, обозначающий понятие. Понятие можно передать фонемой (звуковым кодом), иероглифом, буквами (графическим кодом), азбукой Морзе (бинарным кодом). Чем угодно.

В принципе, сенема обозначает понятие через какую-то фонему, но не всегда и очень условно. Не только для разных языков, но и для разных диалектов русского, скажем. Для московского и ставропольского, одна сенема будет означать разные (хоть и похожие) фонемы.

Набор знаков может служить кодом понятия непосредственно. Для иероглифический письменности это норма. Китаец будет читать записанный иероглифами текст на абсолютно незнакомом (и не родственном) ему корейском языке. Глухонемые понятия не имеют о фонемах, но прекрасным образом читают, соотнося определенный набор знаков с определенным понятием.

значение же самого слова в основном (хоть и не только) определяется корнем. Именно по общим корням (простите за товтологию) оределяют общие корни языков. Включая и русский и санскрит.

Т.е.(обратным ходом) если бы корни были одинаковыми, то и фонема была одинаковой.

Она не может быть одинаковой, так как звук обозначаемый буквой «г» в русском и украинском разный. Собственно, он и в разных диалектах русского языка не одинаков. Когда-то был один, письменность это отражает. Теперь разный.

Фонетика постепенно влияет на синтаксис. Так, у украинцев звук «у» часто мутирует в «в». Кое-где это уже проникло в синтаксис, кое-где еще нет. Правила синтаксиса более консервативны, чем речь.


Так, что у нас там? Украинский язык, стало быть, ближе к чешскому, чем к русскому?

[Vivekkk]

простите, если повторюсь, но думаю, судьба России - интеграция в Европу, при этом Сибирь, Дальний Восток буду испытывать сильную зависимость от Китая, США (Аляска), Японии. Получается, что Россия разделена на две части - европейскую часть и азиатскую. К чему это приведет?

В экономической судьбе более-менее все ясно - Россия резво шагает по пути модернизации экономики на оснве капитализации и рыночности. Многие от этого пострадали и пострадают, но назад пути нет. Рыночная экономика - условие для возникновения либерализма, с одной стороны, а большие территории России - для возникновения авторитарности.

Синтез этих двух направлений составит специфику политической жизни России. Нам выбирать.

[vlek]

Rulla
А теперь, как я просил, сошлитесь на лингвистов, утверждающих, что чужой язык легче разобрать на слух, чем в письменном варианте. Мы, ведь, об этом говорим, правда?

В начале о разнице письменной и устной речи.
Гумбольдт - «Но, с другой стороны, от языка, в смысле речи, каждый раз нами произнесенной, следует отличать язык как массу произведений этой речи. Язык во всем своем объеме заключает в себе все измененное им в звуки, все стихии уже получившие форму».
Потебня «Мысль и слово» - «В языке образуется запас слов и система правил, посредством коих он в течении тысячелетий становится самостоятельной силою. Хотя речь живого или мертвого языка, изображенная письменами, оживляется только тогда, когда читается или произносится, хотя совокупность слов и правил только в живой речи становится языком: но как эта мумиеобразная или окаменелая в письме речь, так и грамматика со словарем действительно существуют, и есть столько деятельность, сколько и произведение» 39. Т.е. слово написанное есть «мертвая» буква, она должна быть оживлена духом уст, а именно - произнесена.
Теперь о самом вопросе, если в родном языке понимание слова во многом зависит даже от тона, который на бумаге ведь не передается, Потебня -
«Известно, что в нашей речи тон играет очень важную роль и нередко изменяет ее смысл. Слово действительно существует только тогда, когда произносится, а произносится оно должно непременно известным тоном, который уловить и назвать иногда нет возможности, однако с хотя с этой точки без тона нет значения, но не только от него зависит понятность слова, а вместе и от членораздельности. Слово вы я могу произнести тоном вопроса, радостного удивления, гневного укора и пр., но во всяком случае оно останется местоимением второго лица множественного числа, мысль связанная со звуком вы, сопровождается чувством, которое выражается в тоне, но не исчерпывается им и есть нечто от него отличное. Можно сказать так же, что в слове членораздельность перевешивает тон, глухонемыми она воспринимается посредством зрения, следовательно, может совсем отделиться от звука»
тогда, что говорить о понимании чужого текста?
----
Вот его т.зрения (которую разделяю) "Теории языка и имени вообще не повезло в России. Прекрасные концепции языка вроде, Аксакова,и Потебни, прошли малозаметно и почти не повлияли на академическую традицию. Современное (актуально применительно и нашему времени) русское языкознание влачит жалкое существование в цепях допотопного психологизма и сенсуализма: и мимо наших языковедов проходит совершенно, их не задевая, вся современная логика, психология и феноменология.."

Очень интересно. Главным образом, интересно, что вы из этого поняли.

1. есть языкознание, наука о языке (его природе и происхождении), «кирпичиком» которой является слово (аналогично как, допустим, «кирпичиком» материализма является атом, и в зависимости от того насколько знаем природу атома настолько и изменяется само мировоззрение)
и традиционная лингвистика (которая без логии), т.с. «грамматика со словарем» (правила грамматики которые опираются на общепринятую данное время теорию языкознания).
2. Россия отстала в теории, что заметно сказывается и на обучение языку, особенно чужого, оно сводится к натаскиванию: запоминаю слов, долбежка текста, зомбирование во сне и т.п..
Основа же современных методик обучения языкам, в различной степени основывается на «десантировании» в чужую языковую среду (и минимизации влияния своего). У нас к этому приходят с опозданием, как говорится, через мягкое место, а не через языкознание, по одной причине - оно влачило и влачит жалкое существование, допустим знание языкознания на уровне Потебни, что «вы» в тексте передает лишь инфо - местоимение второго лица множественного числа, т.е. что некто кому-то нечто сказал и все (из текста даже не знаем почему «вы», а не «ты»), позволило бы осознать необходимость отказа от изучения языков по словарям намного раньше.
Хотя бы по тому, что не делается различие между устной речью и письмом, и последнему даже отдается приоритет (ваш случай).
А о Лосеве, заменившем «слово» на «имя», с его топосом, эйдосом, символом, ой как еще далеко нашей доморощенной («допотопной») лингвистике, которой неведомо даже то, что знали Гумбольдт и Потебня в 19в.
Лосев уже знал о модуляции звука (радио), и все что относится к звуку и называл его верхним слоем «имени». Его фонема «звуковая оболочкая», которая лишь несет в себе семему слова, и совсем не «стыкуется» с содержанием, как вы считаете -
«Фонема код, обозначающий понятие. Понятие можно передать фонемой (звуковым кодом), иероглифом, буквами (графическим кодом), азбукой Морзе (бинарным кодом). Чем угодно".
И тем более она не зависит от национальности говорящего как вы считаете -
»Китаец будет читать записанный иероглифами текст на абсолютно незнакомом (и не родственном) ему корейском языке».
Фонема просто звуковой носитель.
---
, письменный укр.язык воспринимает как иностранный

Значит, устный бы она не поняла тем более.

Вот именно, что при личном встрече понять профессора истории Украины при Гарвардському університеті, ей было бы намного легче, хотя бы принимая во внимание один тон разговора.
-----
(обратным ходом) если бы корни были одинаковыми, то и фонема была одинаковой.

Она не может быть одинаковой, так как звук обозначаемый буквой «г» в русском и украинском разный. Собственно, он и в разных диалектах русского языка не одинаков. Когда-то был один, письменность это отражает. Теперь разный.

Ощущение боли у всех одиково, простые эмоции и т.п. то же, поэтому и выражаются у всех подобными звуками.
------
Так, что у нас там? Украинский язык, стало быть, ближе к чешскому, чем к русскому?

Семья славянских языков, на мой взгляд скорее польскому, слишком много полонизмов (шуфлядки, абетки.. и т.п.). О качестве языка можно судить и косвенно, по тому вкладу который этнос внес в общемировую культура, который напрямую и прежде всего зависит от «качества» самого языка, а здесь славянам похвастаться особенно нечем, а если они и есть, то преимущественно связаны с русским языком.

[Rulla]

Для Vlek


В начале о разнице письменной и устной речи.

Нет. Не надо. Ни в начале, ни в конце. Давайте сразу по существу.

А теперь, как я просил, сошлитесь на лингвистов, утверждающих, что чужой язык легче разобрать на слух, чем в письменном варианте. Мы, ведь, об этом говорим, правда?

Основа же современных методик обучения языкам, в различной степени основывается на «десантировании» в чужую языковую среду (и минимизации влияния своего). У нас к этому приходят с опозданием, как говорится, через мягкое место, а не через языкознание, по одной причине - оно влачило и влачит жалкое существование, допустим знание языкознания на уровне Потебни, что «вы» в тексте передает лишь инфо - местоимение второго лица множественного числа, т.е. что некто кому-то нечто сказал и все (из текста даже не знаем почему «вы», а не «ты»), позволило бы осознать необходимость отказа от изучения языков по словарям намного раньше.
Хотя бы по тому, что не делается различие между устной речью и письмом, и последнему даже отдается приоритет (ваш случай).

Ага. То есть, как я и догадывался, не поняли. Ведь, это явно не мой случай.

Ну, не суть. В любом разе отношения к делу не имеет.

Вот именно, что при личном встрече понять профессора истории Украины при Гарвардському університеті, ей было бы намного легче, хотя бы принимая во внимание один тон разговора.

Случая профессора из Гарварда (говорящего по-украински с диким английским акцентом), она бы один тон и поняла. Как если бы слушала китайца. Даже притом, что профессор говорил бы, всего скорее, по-русски, вернее, на русско-украинском жаргоне, пересыпанном английскими вставками. Думая, что говорит по-украински.

Ощущение боли у всех одиково, простые эмоции и т.п. то же, поэтому и выражаются у всех подобными звуками.

Ну, ладно. Поверю, что из всех слов на слух вы сумели бы понять только междометия.

Боюсь, однако, что переводу приведенного вами украинского текста это помогло бы мало.

Семья славянских языков, на мой взгляд скорее польскому, слишком много полонизмов (шуфлядки, абетки.. и т.п.).

Прошу прощения, причем здесь «семья»? Если бы речь была о семье, то полонизмы вам следовало бы найти не только в украинском и белорусском, но и в чешском, сербском, болгарском. В украинском языке присутствие полонизмов столь же естественно, как и присутствие тюркских заимствований в русском. Украина дольше входила в польское государство, чем Московия в татарское.

Если хотите говорить про «семью» попытайтесь отыскать полонизмы в болгарском, где их, естественно, нет. Там тоже, как и в русском, тюркизмы.

И так, повторяю вопрос. Если русский язык не славянский, то общего (общих слов, общих правил) у него с украинским (славянским) должно быть меньше, чем у украинского с чешским (тоже славянским). У двух славянских языков должно быть больше общего, чем у славянского с неславянским, правда?

Кстати, повторю и еще один вопрос. Судя по вашим репликам, на территории Киевской Руси жили как славяне, так и не славяне (иранцы?) русские. Каким образом тогда вышло, что «славяне» остались на Днепре, а русские очутились на Оке, которая, кстати, даже не входила в число земель Киевской Руси.

О качестве языка можно судить и косвенно, по тому вкладу который этнос внес в общемировую культура, который напрямую и прежде всего зависит от «качества» самого языка, а здесь славянам похвастаться особенно нечем, а если они и есть, то преимущественно связаны с русским языком

Это замечательно, но не имеет отношения к заданному вопросу. Прежде чем сообщать, что «славянам похвастаться нечем», вам нужно как-то обосновать, что русские не славяне. Напомню, у вас с этим проблемы.

[vlek]

Rulla
Нет. Не надо. Ни в начале, ни в конце. Давайте сразу по существу.

Согласен, помню что вы «..профессионал. Деньги получаю за знание русского языка»,
знаю что такое для профи «честь мундира» и не собираюсь его «марать» своми представлениями о лингвистике. Но вы задали вопрос, я вам ответил, позиции у нас разные, нет смысла их выяснять, тем более что они имеют лишь косвенное отношение к теме, поэтому возвращаемся к нашим «баранам» -
«И так, повторяю вопрос. Если русский язык не славянский, то общего (общих слов, общих правил) у него с украинским (славянским) должно быть меньше, чем у украинского с чешским (тоже славянским). У двух славянских языков должно быть больше общего, чем у славянского с неславянским, правда?

Кстати, повторю и еще один вопрос. Судя по вашим репликам, на территории Киевской Руси жили как славяне, так и не славяне (иранцы?) русские. Каким образом тогда вышло, что «славяне» остались на Днепре, а русские очутились на Оке, которая, кстати, даже не входила в число земель Киевской Руси».
И переводим разговор в историческое русло. Для ответа, полагаю, надо вначале определить наши позиции:
1. Скиф и сарматы у вас ираноязычные народы?
2. В какую языковую группу относите славянские племена (этнос)?

И по ссылке на «каганат» (почему она на мой взгляд, совковая, нет религиозной «окраски» определения) -
1. Каган всегда (моим справочникам) идет вместе с бегом, т.е. в каганате разделяется духовная власть (каган) и светская (бег), в ссылке же «бег» вовсе не упоминается..
2. «Ей (Византии) было разрешено создать на территории Хазарского к.аганата митрополию, в которую входило 7 епархий».
На мой взгляд фраза так же говорит о невладении автором статьи религиозным материалом. Иудаизм не относится к толерантным религиям (не буду ссылаться на Тору), но всем прерасно известно, что христианство с убиением Иакова и Стефана кончилось на исторической родине. Попробуйте сейчас в Израиле открыть хр. епархию, когда указав в анкете на ПМЖ свое христианское вероисповедание, вам его не видать как своих ушей.
Поэтому и мой вопрос, нет ли у вас более объективных ссылок?
Чтобы дискуссия была плодотворной, поправляете, не стесняйтесь, к примеру, если я привожу ссылку на Иллариона относящуюся к 11 веку, добавляйте, что по вашим справочникам титул «каган» употреблялся на Руси аж до 12 века..
С другой стороны не надо превращать ее и в бессмысленный спор, не упорствуйте в ошибках, если нет слова «каган» в ПВЛ так сразу и говорите, что бы не терять время на «выдавливание» ответа. Тем более что он поднимает важный вопрос о достоверности инфо из ПВЛ, т.е. ее надо «фильтровать».

[avrora]

по секрету всему свету

я вам страшную тайну открою: так называемый "украинский" язык, как и национализм - это давняя стратегия австро-венгров, у которых мы таки Галицию отбили.

мне лично словацкий понятен без переводчика, с чешским сложнее, но беседу вести можно - мы общались без особых проблем во время тура.

различия между швабским и саксонским диалектами " официального немецкого" (хох-дойче) - в сотни раз разительнее, чем между русским и украинским; но швабский считается немецким диалектом, а украинский - отдельным языком

а вообще, мы дикие с раскосыми глазами и безумно скучаем по санскриту

[Св.]

если я привожу ссылку на Иллариона относящуюся к 11 веку, добавляйте, что по вашим справочникам титул «каган» употреблялся на Руси аж до 12 века..

Не смею вмешиваться в Ваш лингвистический спор, бо не лингвист. Однако, смею Вам напомнить, что ссылались Вы не на Иллариона, а на канадского-украинского профессора, когда же я попросила Вас привести мне цитату(по возможности обширную) на русском языке из "Слова о законе и благодате" с упоминанием Владимира - кагана, разговор ушел на обсуждение, как я пойму лучше украинскую речь, письменную или устную. Это не очень меня интересует, а вот цитату очень хотелось бы увидеть. Заранее благодарю.

[Rulla]

Для Vlek


Согласен, помню что вы «..профессионал. Деньги получаю за знание русского языка», знаю что такое для профи «честь мундира» и не собираюсь его «марать» своми представлениями о лингвистике.

А пусть вас. Марайте. Только по существу марайте. А то вы, как-то, все вокруг да около.

Но вы задали вопрос, я вам ответил, позиции у нас разные

Что позиции разные, это интересно. Вопрос, ведь, заключался в просьбе привести ссылки на лингвистов, утверждающих, что на слух иностранный язык проще понять, нежели письменно. Ума не приложу, какие здесь могут быть «позиции». Подобные утверждения либо есть, либо нет.

поэтому возвращаемся к нашим «баранам»

Согласен.

«И так, повторяю вопрос. Если русский язык не славянский, то общего (общих слов, общих правил) у него с украинским (славянским) должно быть меньше, чем у украинского с чешским (тоже славянским). У двух славянских языков должно быть больше общего, чем у славянского с неславянским, правда?

Кстати, повторю и еще один вопрос. Судя по вашим репликам, на территории Киевской Руси жили как славяне, так и не славяне (иранцы?) русские. Каким образом тогда вышло, что «славяне» остались на Днепре, а русские очутились на Оке, которая, кстати, даже не входила в число земель Киевской Руси».

И переводим разговор в историческое русло. Для ответа, полагаю, надо вначале определить наши позиции:
1. Скиф и сарматы у вас ираноязычные народы?
2. В какую языковую группу относите славянские племена (этнос)?


Для ответа, полагаю, вам надо было бы вначале ответить. Так, просто, по существу. По-возможности коротко. Тем паче, что на каждый из ваших вопросов я уже отвечал минимум трижды.

Ну, ладно. Отвечу еще раз.

• Да
• Индоевропейскую.

И по ссылке на «каганат» (почему она на мой взгляд, совковая, нет религиозной «окраски» определения) -
1. Каган всегда (моим справочникам) идет вместе с бегом т.е. в каганате разделяется духовная власть (каган) и светская (бег), в ссылке же «бег» вовсе не упоминается.


Ну, стало быть, ваши справочники говорят исключительно о хазарских каганах. Правда, ведь, об аварских не говорят? В других государствах, именуемых каганатами, бегов не водилось.

2. «Ей (Византии) было разрешено создать на территории Хазарского к.аганата митрополию, в которую входило 7 епархий».

Также не удивительно. Почему бы хазарским каганам, правителям страны населенной преимущественно мусульманами, не разбавить подданных еще и христианами?

На мой взгляд фраза так же говорит о невладении автором статьи религиозным материалом. Иудаизм не относится к толерантным религиям

Как видите (широкое распространение ислама в Хазарии) относится. Он бы (иудаизм) не относился, да не его сила была. Точно также, не было поползновений к вытеснению других религий и со стороны галатов.

но всем прерасно известно, что христианство с убиением Иакова и Стефана кончилось на исторической родине.

угу. А киевские каганы-иудеи, конечно, охотно терпели 50% концентрацию христиан, и 50% язычников среди подданных.

Христианство кончилось там после завоевания территории арабами. И то не сразу. Во времена крестовых походов христиан там все еще было много. Естественно, проживая на территории Византии иудеи имели ровно столько же шансов устроить гонения на христиан, как и на мусульман в Арабском халифате.

Поэтому и мой вопрос, нет ли у вас более объективных ссылок?

Покуда факт существоания Аварского каганата не опровергнут, мне достаточно ссылки на сам этот факт, чтобы уичтожить ваши доводы.

Впрочем, если вы сумеете высказать хоть один довод в пользу необъективности этих, найду. Впрочем, содержание будет тоже.

Любопытно, что имей даже ваши слова какой-то смысл, то есть, будь у хазарских каганов реальная власть вредить другим религиям, это не имело бы отношения к вопросу. Вы, ведь, говорите про материалистическую ангажированность, необъективность и т. д.. Ну, а какая связь с ангажированностью и тем, что титул «каган» использовали авары (ну, при всех своих достоинствах, об Аварском-то каганате вы не слышать не могли?) и монголы? Какая специальная радость от этого материалистам?

Спрашиваю с искренним интересом, я-то материалист, а мне этот факт по барабану, что же столь важное для себя я упускаю?

Чтобы дискуссия была плодотворной, поправляете, не стесняйтесь, к примеру, если я привожу ссылку на Иллариона относящуюся к 11 веку, добавляйте, что по вашим справочникам титул «каган» употреблялся на Руси аж до 12 века.

Какая разница? Хоть доныне. На вашем намерении привязать «кагана» к иудаизму ставит крест уже ссылка на Иллариона (11 век). Ибо речь там идет о христианских князьях. И ваша ссылка, таким образом, подтверждает мою.

[maestro]

avrora

я вам страшную тайну открою: так называемый "украинский" язык, как и национализм - это давняя стратегия австро-венгров

Мдя... По-разному бывало.. Но что бы так... Т.е. товарищ Шевченко, Нечуй-Левицкий, Кулиш, Франко и еще много народа- это все австро-венгерские запроданцы??? Богдан Хмельницкий и Переяславская Рада, бивший челом русскому царю про ВХОЖДЕНИЕ в состав России- призрак??? Ню-ню.. И как давно это с вами?

у которых мы таки Галицию отбили.

Простите- вы что- ЛИЧНО учавствовали? А если нет- то кто эти грозные мы, в состав которых вы входили, отбившие у кого-то там Галицию? Или может быть без вас на самом деле обошлось?

а вообще, мы дикие с раскосыми глазами и безумно скучаем по санскриту

Похожий вопрос- а кто эти самые такие таинственные "мы"? Можно поименно?

[vlek]

=Rulla;
Скифы и сарматы -

Ваше мнение о времени и территории их расселения, какова их дальнейшая историческая судьба?

[Rulla]

Для Vlek


Ваше мнение о времени и территории их расселения, какова их дальнейшая историческая судьба?

Для краткости: мое мнение совпадает с общепринятым.
Кроме того, выше я его уже излагал.

[avrora]

наши мертвые нас не оставят в беде, наши мертвые - как часовые...

avrora

я вам страшную тайну открою: так называемый "украинский" язык, как и национализм - это давняя стратегия австро-венгров

Мдя... По-разному бывало.. Но что бы так... Т.е. товарищ Шевченко, Нечуй-Левицкий, Кулиш, Франко и еще много народа- это все австро-венгерские запроданцы??? Богдан Хмельницкий и Переяславская Рада, бивший челом русскому царю про ВХОЖДЕНИЕ в состав России- призрак??? Ню-ню.. И как давно это с вами?

у которых мы таки Галицию отбили.

Простите- вы что- ЛИЧНО учавствовали? А если нет- то кто эти грозные мы, в состав которых вы входили, отбившие у кого-то там Галицию? Или может быть без вас на самом деле обошлось?

а вообще, мы дикие с раскосыми глазами и безумно скучаем по санскриту

Похожий вопрос- а кто эти самые такие таинственные "мы"? Можно поименно?

ну че вы в одну кучу Хмельницкого и Шевченко валите? Вы еще Степана Бандеру и Коновальца забыли с Ющенко впридачу.
Малая Русь (Малороссия) в силу исторических, не зависящих от части русского народа, проживавшего на окраине (Ускраине, Украине) Древнерусского государсва (Киевской Руси) оказалась в составе другого государства со всеми вытекающими последствиями в накоплении особенностей и этногенеза (далее по учебнику...)
ну и вот вам нате унию, полонизацию и прочие прелести. зайдите ка на сайт : Единое Отечество - Одесса | СПГУ | Религия и государство - много интересного найдете.

МОИ предки резали шляхетских вампиров. И я горжусь тем, что мы выжили, сохранили святую веру, и я живу благодяря моим предкам - по материнской линии, героям Первой мировой, прадедом - полным кавалером Св.Георгия. Из этой крестьянской семьи 4 георгиевских кавалера с личным дворянством. По отцовской линии - аналогично. Мы этих супостатов и изменников-западенцев били и бить будем, ибо это наша земля, с нашими погостами, мазанками и вишневыми садами, церквями и промышленными гигантами, уродливая не от чернозема, я от каждой пяди политой кровью и потом.

Мы - русские. С нами Бог!

[maestro]

avrora

Хмельницкого и Шевченко валите?

Это не я... Это вы.. Если у вас укр. мова- це тіки проіски ворогів та Австро-Угорців- что вам сказать... Может для вас и появление гос-ва Украина- лишь следствие "крупнейшей геополитической катастрофы 20го века"?

с Ющенко впридачу.

То ви не поважаєте нашого Президента?

Малая Русь (Малороссия) в силу исторических, не зависящих от части русского народа, проживавшего на окраине (Ускраине, Украине) Древнерусского государсва (Киевской Руси)

Простите, не обижайтесь- я просто пытаюсь применить логику к потоку вашего подсознания. Итак- вы утверждаете, что Украина- окраина дневнего русского гос-ва Киевская Русь? А какими бы словами тогда нам охарактеризовать положение Москвы или скажем Питера по отношению к центру этого Древнерусского гос-ва? Или как вы можете охарактеризовать Галицко-Волынское княжество Древней Руси и его роль в истории? Тоже запроданци?

ну и вот вам нате унию, полонизацию и прочие прелести.

Да... большое преступение поляков.. Это они плохо сделали. Поговорим о русификации Украины? Чем для вас полонизация принципиально хуже русификации? По мне- так хрен редьки не слаще. Будете спорить? Почему вы вспоминаете обвинения в одну сторону и закрываете глаза на неблаговидные деяния другой? Тем более, что интенсивная русификация Украины- это еще на памяти моего отца и матери. Они это хлебнули по полной а я расхлебывал, как мог.

МОИ предки резали шляхетских вампиров

ДА на здоровье. Но так же вы должны помнить, что взаимоотношения с русскими у украинцев тоже не всегд безоблачно складывались. Будем до потери пульса гордится тем, что резали всех соседей по очереди или таки попытаемся простить соседей и построить новое гос-во, не обременненое гордостью за резни различного плана?

И я горжусь тем, что мы выжили, сохранили святую веру,

Ну... насчет Святой Веры я бы не очень распространался... Я хоть и православный, но в последнее время РПЦ меня таки сильно огорчает. Я с этим не ношусь... Но меня не все устраивает в современном православии, поэтому я бы поменьше на всех перекрестках о Святой вере кричал.

Из этой крестьянской семьи 4 георгиевских кавалера с личным дворянством. По отцовской линии - аналогично.

Ну...Сколько братьев у моего деда полегло- я уточнять не буду. И в Первую, и в Гражданскую, и в коллективизацию.. И как-то без Гергиевских крестов обошлось. Просто не вернулись.

Мы этих супостатов и изменников-западенцев били

Опять же- просьба уточнять список этих танственных мы, потому что лично я не намерен заниматься избиением граждан Украины, проживающих в Западных областях и даже намерен боротсья с этим. А чем намерен заниматься- так это участием в построение Украины- единой, неделимой и соборной. С учетом всего спектра мнений и примиряя все противоречии.

били и бить будем

Опять "мы"?

уродливая не от чернозема,

Что сие означает? Как можно быть уродливой от чернозема? Как потомок козаков и конник-любитель- протестую

я от каждой пяди политой кровью и потом.

А это что означает?

Мы - русские.

А я украинский.

С нами Бог!

А остальные как же? Больше Бог не может быть ни с кем? Даже когда конвенцию прав человек какой-то бусурманин готовит?

[Rulla]

Для maestro


Похожий вопрос- а кто эти самые такие таинственные "мы"?

Давно хотел спросить: а кто такие "вы". Украинцы, в смысле.

Ты там раньше говорил о нации, о вкладах запада и востока, о том, что нужно, типа, чем-то гордиться. Нам, типа, есть (спасибо), вам, типа, тоже хочется.

Но у нации должна быть некая историческая линия.

Кто такие "украинцы"?