Куда идет Россия и почему

[vlek]

=Rulla;
Вопрос с какого момента древние славяне разделились на восточных, южных и западных - оставляю на ваше усмотрение. Но, само собой, это случилось после их территориального разделения.


Похоже вы меня не поняли, речь идет о том, что ссылки противоречат друг другу, и это видно, как говорится, невооруженным взглядом, и мой вопрос состоял - о степени доверия к ним. Именно это, ваше мнение об этом и хотелось услышать от вас, а не о тер.разделении и тем более о языках ( не "спрыгивайте" с темы).
Мое таково - составители второй ссылки, что анты - восточные славяне, явно не "дружат" с историей и археологией, иначе такой абсурд не написали бы.

[Rulla]

Для Vlek


Похоже вы меня не поняли, речь идет о том, что ссылки противоречат друг другу, и это видно, как говорится, невооруженным взглядом, и мой вопрос состоял - о степени доверия к ним.

Так, вооружит глаз знаниями. Ссылки друг-другу не противоречат. В них использована разная терминология.

Мое таково - составители второй ссылки, что анты - восточные славяне, явно не "дружат" с историей и археологией, иначе такой абсурд не написали бы.

Ну, ваше мнение, как всегда, ошибочно. Считать ли антов восточными или еще "просто" славянами - вопрос терминологии. Но о том, что бы анты были иранцами, само собой, речи нет. По причине указанной выше: уже сам русский язык служит доказаительством отсутствия пересечений между славянами и иранцами.

[vlek]

=Rulla;
Так, вооружите глаз знаниями. Ссылки друг-другу не противоречат. В них использована разная терминология.

Ссылка1.
«Восточные славяне лишь в 6-9 веках появились на территории Восточной Европы. (Племенные союзы: поляне, древляне, кривичи и др..,)

Ссылка 2.
Анты - применявшееся византийскими писателями название восточно-славянских племен, живших в 4 - 7 веках на территории от Карпат до Северского Донца. В 3 - 4 веках у антов зарождалось государство, не получившее завершения в последующее время.

"Восточно-славянские" племена в 1-й и 2-й одна и таже терминология.
Время в одной и той же терминологии, веках, только в 1-й появляются славяне с 6-го, а во второй с 3-го века.

Терминологических разногласий между ссылками нет, они противоречат, не соответствуют друг другу в датировке, а 3 века срок немалый. Вот по этому поводу и хотелось услышать ваше мнение.

[Rulla]

Для Vlek

«Восточные славяне лишь в 6-9 веках появились на территории Восточной Европы. (Племенные союзы: поляне, древляне, кривичи и др..,)
Анты - применявшееся византийскими писателями название восточно-славянских племен, живших в 4 - 7 веках на территории от Карпат до Северского Донца. В 3 - 4 веках у антов зарождалось государство, не получившее завершения в последующее время.

Второй автор полагает, что антов можно считать уже не просто славянами, а, именно, восточными. Первый, считает, что "восточными славянами" можно именовать только полян, анты же еще "древние славяне".

Как было указано выше, это не противоречие, а разница в терминологии.

[vlek]

=Rulla
Анты - применявшееся византийскими писателями название восточно-славянских племен, живших в 4 - 7 веках на территории от Карпат до Северского Донца. В 3 - 4 веках у антов зарождалось государство, не получившее завершения в последующее время.

Второй автор полагает, что антов можно считать уже не просто славянами, а, именно, восточными. Первый, считает, что "восточными славянами" можно именовать только полян, анты же еще "древние славяне".

Как было указано выше, это не противоречие, а разница в терминологии.

Вы хотите сказать, что антами стали называть сарматов, после войн с готами и гуннами?
"Сарматы во 2 веке до н.э. завоевали земли скифов в Причерноморье и на Северном Кавказе. В 3 - 4 веках н.э. сарматам нанесли удар готы и гунны".

[Rulla]

Для Vlek


Вы хотите сказать, что антами стали называть сарматов, после войн с готами и гуннами?

Нет. Не хочу. Ведь, это было бы очевидной глупостью. Сарматы иранские племена, а не славянские. И они никогда не жили в тех местах, где жили славяне. Кроме того, видите ли, отсутствие связи между сарматами и антами доказано. В русском языке нет иранской составляющей.

"Сарматы во 2 веке до н.э. завоевали земли скифов в Причерноморье и на Северном Кавказе. В 3 - 4 веках н.э. сарматам нанесли удар готы и гунны".

Угу. Но земли скифов как и сарматов выше, ведь, я давал ссылку, что сарматы жили в степной зоне, - включали только степную часть Причерноморья. Ту, где возможно кочевое скотоводство.

[vlek]

=Rulla;Ну, ваше мнение, как всегда, ошибочно


Возвращаю «комплимент», ну, а ваше, как всегда, «блещет» отсутствием логики.
1. отсутствие связи между сарматами и антами доказано. В русском языке нет иранской составляющей.

Во-первых, кем и когда доказано, ссылочку плиз в студию, во-вторых, причем здесь любой язык (в котором нет иранской составляющей) вообще? главное что она есть в самом названии «анты», оно от иранского «союзник».

2. «Восточные славяне лишь в 6-9 веках появились на территории Восточной Европы. (Племенные союзы: поляне, древляне, кривичи и др..,)».

Авторы ссылки обязательно бы включили антов в перечень славян, как более «древних» (с 3-го века) и как современников, т.к. они жили до 7в. Да и «не заметить» их просто невозможно было, т.к. анты занимали обширную территорию от Карпат до Северского Донца.

У Нестора нет ни слова об антах -
«Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где ныне земля Венгерская и Болгарская. И от тех славян разошлись славяне по земле, и прозвались именами своими от тех мест, на которых осели. Когда волохи (римляне) напали на славян Дунайских и притеснили их, то славяне эти пришлм и сели на Висле.. пришли и сели по Днепру и назвались полянами, другие древлянами и т.д.»

Археология по Новгороду (да и по Киеву относят к 6 веку будет таже картина). Первые следы ильменских словен ("культуры погребальных сопок") в VI-VII веках уже имеют явные черты западнославянского происхождения. Но в IХ-Х веках появляется новая волна пришельцев из славянской Прибалтики. В Новгороде первые находки славянской керамики относятся к фельдбергской культуре, существовавшей на землях ободритов. И так далее, вплоть до конструкции крепостного вала новгородского Детинца 1116 года. Следы балтийских славян в виде "керамических комплексов" обнаружены так же в Пскове, Старой Ладоге, городке на Ловати и пр. Археологи делают вывод, что в указанную эпоху в Восточной Европе появилась вторая волна пришельцев со славянского Поморья и Полабья (связано с насильственной христианизацией славян Карлом).

Да и лексикон населения на территории от Карпат до Сев.Донца свидетельствует о том же.
КИПЧАК - КОНЧАК- САЙГАК- ГОПАК и т.д. и т.п.
ХАТА ( тюрское слово) строится из самана (смесь глинны,навоза и соломы), тоже тюрское слово, уже по одному этому видно откуда взята эта технология.
Чем огораживают ХАТУ? ТЫНОМ (тюрское)
Чем украшают ХАТУ обнесенную ТЫНОМ ? КЫЛЫМОМ (тюрское).
Что носят укр.мужчины? Те самые пресловутые шаровары широкие пояса и папахи. т.ркское, и носили их еще древние скифы (от которых, по мнению антрополога Алексеевой происходят основатели Киева поляне), и даже их собственно древние русы носили, по свидетельству Ибн-Русте, описывавшего современных ему русов (начало 10 века):
"Русы носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи."
Женщины носят ПЛАХТУ ( тоже тюркизм) и тюрское НАМЫСТО.
Какое войско у украинцев? КОЗАКИ (тоже тюркизм), как они выглядят?
Точно также как тюрки-печенеги,(которых кстати копировал в своем внешнем виде Святослав), впоследствии так же выглядели половцы и черкесы (вот кстати почему часто путали козаков и черкес, уж очень они были похожи, и называли их одним словом "черкессы" ? именно так получил свое название город Черкассы): не выбритый на затылке клок волос, признак пренадлежности к тюрскому военному сословию, в ухе тюрская серьга (означавшая какой ты сын в семье, если единственный то тебя берегли), во рту ЛЮЛЬКА (тюркизм) набитая ТЮТЮНОМ (тюркизм) в руках БАНДУРА (тюркизм). В каких войсковых частях состоят козаки ? В КОШАХ (тюркизм) Их символ БУНЧУК (Тюркизм).
В укр. мове еще около 500 тюркизмов: чумак, кат, нэнька, рух, майдан, гаманэць, лэлэка, сурма и др.
Украинцы так же как и половцы делят свою землю по Днепру. И укр. так же как половцы копают в степи КРЫНИЦЫ (тюркизм).
Украинские фамилии, окончание - ко имеет в тюрском языке значение "сын" (кьо) ,то есть в Украине фамилии формировались точно также как в России, только в Рос. "СЫН ПЕТРОВ", и сын отпало остался просто Петров (так же само как в Болгарии и Чехии, Словакии), то в Украине говорили Петра-КО (по тюрски Сын Петра) что трансформировалось в Петренко и др., те же тюрские корни имеют фамилии на -юк,-ук, (тюрские Гаюк,Таюк, Кучук) украинские Кравчук,Мыколайчук и тд.
Кроме того ряд украинских фамилий остались абсалютно тюрскими Бучма, Кучма (по тюрски это высокая островерхая шапка)
Шевченко имеет адыгское происхождение. Она восходит к слову шэуджэн, которым адыги обозначали своих христианских священников. Их потомки естественно назывались шэвджэнко, шевченко, известно, что по тюрски «КО» означает потомок, сын. Другая весьма распространенная фамилия Шевчук восходит к адыгской фамилии Шевацук.
Следующая перспективная в плане адыгской этимологии фамилия - Бута. Эта фамилия бытует на Украине и в виде Бутко, Бутейко, Бутенко. В 1637 г. в Запорожье вспыхнул мятеж, предводителем которого стал Павло Бута по прозвищу Павлюк. Известно, что один из сподвижников султана БаркУКА носил это имя - Бута ал-Черкаси. Украинцы вслед за тюрскими народами оформляют имена на - ук, - чук. Небезызвестная фамилия КУЧМА является лишь искажением от адыгского Кучмез, Кучмезок. Украинская фамилия Деменюк восходит к адыгской Деменуко. Деменоко. В этом же ряду речка Деменюк в Кабарде. Полностью черкесским композитом является украинская фамилия ЧИЧКО, которая в том же виде употребляется и в Адыгее. Укр. фам. Ананка, Онышко, Опрышко, представляют собой абхазо-черкесский композит. Представляет интерес кабардинская фамилия ГОГОЛЕВ, фактически ГОГОЛЬ. Это слово представляет собой чисто адыгский композит где - гого- имеет сразу несколько толкований.
Центром днепровской Черкасии была Запорожская Сечь на острове Хортица. Показательно, что топоним Хортица имеет вполне адекватное адыгское значение. Хортица является лишь легким искажением от хъуртыс (хуртис) место, где собираются мужчины, где хъур мужчина, а т1ыс садись. Как известно, Запорожская Сечь действительно была мужской ассамблеей, куда не допускали женщин. Слово сечь восходит к адыгскому СЭ нож, резать; отсюда и общее для украинского, русского и польского значение сечь, а также шашка (от сэшхо большой нож). ПОРОГ - общее понятие для украинского, русского, и польского (prog). В адыгском пэрыох (пэрыохъу) означает препятствие и, видимо, изначально это понятие имело отношение к рельефу местности, поскольку старое адыгское жилище порога не имело. Едва ли не базисное понятие украинской жизни - ХУТОР. Здесь так же очевидно влияние как адыгского языка, так и адыгского образа жизни и поселения. В современном адыгском -хутор обозначен как къутыр лица, одеянию и по всем ухваткам, по сей день весьма на жителей, в низовых местах Днепра живущих, и особливо на бывших запорожских казаков похожи, которые и вообще все малороссияне, из стари черкесами называются.
Но черты значительного сходства в антропологическом и этнографическом облике украинцев и черкесов не являются следствием только ассимиляции последних в ХIII-ХVIII в.в., но являются также следствием наличия еще БОЛЕЕ ДРЕВНЕГО ТЮРСКОГО населения данной территории.
Так что не получается из антов славян, ну никак, а «древних», тем более. Вы как то робеете перед ссылками, чувствуется недостаток классического образования, гуманитарного во всяком случае. Cсылки ведь тоже люди пишут, и как все, тоже могут ошибаться, не надо их уж так фетишировать, а надо проверять хотя бы той же логикой.
Правда с материалистическим, совковым прошлым это, понимаю, сделать проблематично.

[Rulla]

Для Vrost


Во-первых, кем и когда доказано, ссылочку плиз в студию

Боюсь, что утверждение об отсутствии родства между народами, один из которых славянский, а другой иранский, не требует подтверждения ссылкой.

Впрочем извольте: любой справочник.

Родство народов определяется по степени близости языка.

главное что она есть в самом названии «анты», оно от иранского «союзник».


Да, да. А Геродот знал русский и перевел «самоядь» в «андрофагов».

«Антами» славян называли византийцы, греки, а позже за ними готы. А греки по-скифски не говорили.

У Нестора нет ни слова об антах

Вот именно. Откуда ему было знать, как славян называли греки, причем за несколько столетий за его рождения? Сами себя славяне никогда не называли антами.

Авторы ссылки обязательно бы включили антов в перечень славян, как более «древних» (с 3-го века) и как современников, т.к. они жили до 7в.

Древних, а они пишет о восточных. И не «жили» анты до 7 века (в этом смысле они и сейчас живут), а называние такое использовалось греками до 7 века. По отношению к славянами, которых вы можете считать восточными или древними по своему выбору.

Да и лексикон населения на территории от Карпат до Сев.Донца свидетельствует о том же.

Да, лексикон достаточно красноречив, на что я указывал вам раз пять. Так как славяне долго жили бок о бок с тюрками, тюркизмов, как изволите видеть, много. Но, поскольку славяне никогда не встречались с сарматами, иранизмов в русском языке нет.

Кроме того ряд украинских фамилий остались абсалютно тюрскими Бучма, Кучма (по тюрски это высокая островерхая шапка)

«Там Шереметьев благородный». Большая часть русской аристократии происходит от татар. Тюркизмов в русском языке уж точно не меньше, чем в украинском. Плюс топонимы. В Москве недалеко от моего дома Джингаровский пруд.

Речь, как теперь видите, не только в принципе не ведется о происхождении русских от скифов. Речь даже не может вестись о каких-либо контактах между славянами и иранцами. Такие контакты оставили бы слишком заметный след в языке.

[vlek]

=Rulla;
Боюсь, что утверждение об отсутствии родства между народами, один из которых славянский, а другой иранский, не требует подтверждения ссылкой.
Родство народов определяется по степени близости языка.

Да, но когда есть два народа, а где вы видите второй народ? Речь в ссылке идет о славянских племенах, которые расселились среди ираноязычных аборигенов, а в последствии среди них ассимилировались.
----
Да и лексикон населения на территории от Карпат до Сев.Донца свидетельствует о том же.
Да, лексикон достаточно красноречив, на что я указывал вам раз пять. Так как славяне долго жили бок о бок с тюрками, тюркизмов, как изволите видеть, много. Но, поскольку славяне никогда не встречались с сарматами, иранизмов в русском языке нет.

Не важно сколько, важно что они "расстворились" среди аборигенов. Они что воевали с ними? просто расселились (считайте имигрировали, из полит.соображений от ромеев, а впоследствии, религиозных от германцев) не путайте лингвистическую (да и здесь еще много вопросов) экспансию с военной.
Причем здесь русский язык, или эта фраза у вас идет за «мантру»? Речь идет о мове (речи) населения (простого народа) проживающего сейчас на территории, ранее известной как Скифия (Сарматия), лексикон как был у него так и остался по существу иранским.
Славянские племена, выходцы с Придунавья, ассимилировались среди них, нет такого народа. Термин восточные славяне, был изобретен для «внутреннего» пользования, а в западных источниках перевалившие Карпаты всегда назывались - русские славяне или рутены (лат).
Да и Нестор это подтверждает, 898 год, - христианство проповедовал «славянскому народу» апостол Андроник, и далее по тексту, до «моравов же доходил и апостол Павел и учил там, там же находилась и Иллария , до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Вот почему учитель славян апостол Павел, из тех же славян и мы, русь, поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ».
Может так будет вам понятнее, как если женщина выходя замуж берет себе его фамилию, так аналогично и славяне стали называть себя русью.

[Jarre]

Проблема 2008

А, что думает уважаемая общественность о предстоящей вскоре смене президента?
Что-то мне подсказывает, что грозит приличный кризис управления, а если еще на него наложиться намечающийся скачок инфляции???

Причем непонятно, что хуже, останется Президент на новый срок или уйдет.

[Rulla]

Для Vlek


Да, но когда есть два народа, а где вы видите второй народ?

А здесь и есть два: славяне (русские, украинцы, etc) и скифы.

Речь в ссылке идет о славянских племенах, которые расселились среди ираноязычных аборигенов, а в последствии среди них ассимилировались.

Ну, вот. Из того, что в русском языке нет иранской составляющей, известно, что так быть не могло.

Не важно сколько, важно что они "расстворились" среди аборигенов. Они что воевали с ними?

Нет. Если бы воевали и, вообще, когда-то встречались (как славяне с тюрками), это не могло бы не отразиться в языке.

Кроме того, славяне не могли расселиться среди сарматов по той простой причине, что сарматы жили в степной зоне, где возможно кочевое скотоводство, а славяне севернее, в зоне подсечного земледелия.

Причем здесь русский язык, или эта фраза у вас идет за «мантру»? Речь идет о мове (речи) населения (простого народа) проживающего сейчас на территории, ранее известной как Скифия (Сарматия), лексикон как был у него так и остался по существу иранским.

А без разницы. В украинском языке ровно столько же скифского, сколько и в русском. А именно: строгий ноль. Оставаясь «по существу иранской», мова не могла бы быть славянским языком, правда? А выше вы сами приводили ее в качестве примера славянского языка. Да и справочник может помочь.

Может так будет вам понятнее, как если женщина выходя замуж берет себе его фамилию, так аналогично и славяне стали называть себя Русью

Это отлично известно. Все именно так и было. После призвания варягов, их самоназвание одного из скандинавских племен «русь, русты», распространилось с правящей династии сначала на дружину, а затем и на все население страны. Это весьма распространенное явление. Точно также, например, стали французами французы.

[vlek]

=Rulla;
Да, но когда есть два народа, а где вы видите второй народ?
А здесь и есть два: славяне (русские, украинцы, и скифы)

КОГДА ВЫ НАУЧИТЕСЬ ССЫЛКИ ЧИТАТЬ?
«Восточные славяне лишь в 6-9 веках появились на территории Восточной Европы. (Племенные союзы: поляне, древляне, кривичи и др..,)».
Т.е. с 6-9 век включительно на террирории Восточной Европы существовали отдельные славянские ПЛЕМЕНА (!), пришельцы с Центральной Европы, и после 9-го перестали существовать как славяне, т.к. ассимилировались среди местного населения, как и положено эммигрантам. Что тут не понятно?
Или может дело в вашей мантре ?- в русском языке нет иранской составляющей. При чем здесь "старые калоши"?

[Jarre]

Rulla, извиняюсь за вмешательство, но мне кажется что Vlek убежден, что возможна ассимляция без языковых заимствований. Может объясните почему это не так. Мне тоже будет интересно.

[Rulla]

Для Vlek


Т.е. с 6-9 век включительно на террирории Восточной Европы существовали отдельные славянские ПЛЕМЕНА (!), пришельцы с Центральной Европы, и после 9-го перестали существовать как славяне, т.к. ассимилировались среди местного населения, как и положено эммигрантам. Что тут не понятно?

Непонятно, откуда вы взяли такую чушь. По ссылки не говорится ничего и отдаленно похожего.

"Появились" здесь не значит "пришли", несчастный. Восточные славяне не стали восточными где-то на западе, юге, севере и т. д.. Это невозможно. Этническому обособлению обязательно предшествует территориальное разделение. "Появились в 6-9 веках на территории Восточной Европы (здесь, русской равнине)" значит, в течение 6-9 веков проживающие на этой территории славянские племена (анты или древние славяне) обособились и разделились на новые народности: полян, древлян etc.

Лет за 200 до того, древние славяне заняли южную часть Руси, вытеснив и ассимилировав балтов. Затем, постепенно отдаляясь в языке и культуре от исходного типа, стали восточными славянами. Одновременно аналогичным путем - из древних славян - возникли и западные (вытеснившие балтов, германцев и галлов и занявшие бассейны Лабы и Вислы) и южные (оставшиеся на Дунае и теснившие даков, греков, македонцев и фракийцев к югу).

[Cenzor]

Jarre

А, что думает уважаемая общественность о предстоящей вскоре смене президента?
Что-то мне подсказывает, что грозит приличный кризис управления, а если еще на него наложиться намечающийся скачок инфляции???

Кризис управления... С чего бы? Незаменимых нет. Тем более, что сам уходящий - человек отвественный в этом плане, и кому бразды передать, уже подыскивает. Ну, а инфляцией ведает у нас даже не он, а Центробанк. При наших финансовых показателях надо быть особо одаренным гражданином, чтобы допустить скачок инфляции.

Причем непонятно, что хуже, останется Президент на новый срок или уйдет.

Хуже - если останется. Намного.