"Добрый" волк

[FaithSpirit]

Мне не нравится ваше принципиальная ограниченность и бравада, самоуверенность и грубость.
Всё это не имеет ничего общего с истинной духовностью.

Которую Вы пытаетесь здесь извратить своим надменным умом, находя "перегибы" в евангельском учении...

1) вы не овца...точно

Вот это Бог будет решать, а не Вы. Я же не берусь судить о себе, да и Вам не советую судить, ни о себе, ни о других.

[olen]

Вот это Бог будет решать, а не Вы. Я же не берусь судить о себе, да и Вам не советую судить, ни о себе, ни о других.

Мой ограниченный надменный мосх не может совместить очевидные вещи - верхнюю фразу и нижнюю... Может рога мешают...

Мне ведомо, что вы говорите без откровений свыше. Я даже не думаю так. Я просто знаю это.

Просто Вы с Галей - люди иного духа, чем я, поэтому вы не можете слушать и принимать мои слова.

[FaithSpirit]

Мой ограниченный надменный мосх не может совместить очевидные вещи - верхнюю фразу и нижнюю...
...

Нет там никакого противоречия.

Христос даже Петру, ученику Своему сказал: "Отойди от меня, сатана..." Почему? Потомучто через Петра работал не Божий Дух, а дух диавола, который был против спасения человечества... Диавол хотел, чтобы Христос втянулся в большую политику (Иудея находилась в составе Римской Империи, которая ограничивала ее политическую и религиозную свободу, обременяя ее большими налогами) и не совершил спасения грешников, взяв на Себя проклятие висящего на древе...
Но пришло время и этот дух лжи отошел от резвого Петра, на которого сошла сила Духа Святого и он стал верным свидетелем Христа до самой мученической смерти...

Просто когда у человека (каким бы он инструментов в руках диавола не были, либо лицемером, либо отступником, либо богопротивником) есть еще дыхание в ноздрях его, то благость и милость Всевышнего дает всегда ему шанс покаятся и спастись... и даже восхитить венец у того, кто самонадеянно полагает, что крепко стоит пред Богом...

Поэтому произносить окончательный суд над ближним Иисус нам не советует... но распознавать, какой дух витает, скажем, в том или ином человеке даже нужно, чтобы самим не стать жертвой обольщения...

Может рога мешают...

Лучше бы Вам Бог дал рога и они действительно Вам в чем-то мешали бы, чем то, что Вам мешает сейчас увидеть свет истины...

[recovery]

И когда на возмущённый вопрос (мой и не только) "так что же вы его послали к нам, если знали об опасностях, исходящих от него",
они отвечали, что, мол, мы сами просили...
Да, был такой факт, что от начала, когда кто- то из новообращённых послушал проповеди этого человека, были восхищены даром проповедника, и ходатайствовали перед советом о присылке его к нам.

Но те, кто ходатайствовал, ничего не знали о его прошлом, а те, кто разрешил, знали!

Достаточно знакомая картина.
Ну а те кто разрешил - неужели никакого угрызения совести не испытывали? Неужели не сознавали что худое творят?

[olen]

Нет там никакого противоречия.

А кто говорил о противречии? Я просто пытался осмысливать своим ограниченным умишкой высказанные мысли других....

Христос даже Петру, ученику Своему сказал: "Отойди от меня, сатана..."

Сатана не обязательно может означать конкретно дьявола.... Например имя сатана может употребляться в в этом месте как прямой перевод - противник. Если олень оленю решил по рогам надавать это не значит, что оба сатаны одновременно - не может царство само в себе разделиться.

Почему?

Потому что если не понимаешь Бога, а пытаешься самостоятельно решать проблемы то можешь пойти против Бога. Типичный вопрос поднял Гамалиил перед синедрионом. Почитайте на досуге Деяния...

Потомучто через Петра работал не Божий Дух, а дух диавола, который был против спасения человечества...

В стаде не только овцы есть есть еще упрямые бараны с хорошим твердым лбом. И они тоже прикурить дают пастырю. Вон Павел тоже пытался идти против рожна....

Диавол хотел, чтобы Христос втянулся в большую политику (Иудея находилась в составе Римской Империи, которая ограничивала ее политическую и религиозную свободу, обременяя ее большими налогами) и не совершил спасения грешников, взяв на Себя проклятие висящего на древе...

от онО че Михалыч.... А это вам диавол на ушко нашептал про свои планы. Может еще сценарий апокалипсиса у вас под подушкой случайно не завалялся, или список приглашенных хотябы есть?

Но пришло время и этот дух лжи отошел от резвого Петра, на которого сошла сила Духа Святого и он стал верным свидетелем Христа до самой мученической смерти...

Что-то колбасила Петра не подецки, то сатана то Святой Дух, причем практически сразу. Вы считает так запросто сатана берет человека а потом отдает Богу? У меня очучения, что я не человек, а шашлык который сатана когда хочет тогда и берет. Как то неприятно себя ходячим фаршиком ощущать... Но у меня другие планы на свою пятую точку.

Просто когда у человека (каким бы он инструментов в руках диавола не были, либо лицемером, либо отступником, либо богопротивником) есть еще дыхание в ноздрях его, то благость и милость Всевышнего дает всегда ему шанс покаятся и спастись... и даже восхитить венец у того, кто самонадеянно полагает, что крепко стоит пред Богом...

Опять мои рога трещат от умственных усилий:

Ваша личная дерзкая попытка реабилитировать навеки проклятое Богом, что ли?

Поэтому произносить окончательный суд над ближним Иисус нам не советует... но распознавать, какой дух витает, скажем, в том или ином человеке даже нужно, чтобы самим не стать жертвой обольщения...

На этом месте пар начал вываливаться из всех пор - я стал оленем с ореолом:

Но вы и я - враги друг другу! И так будет всегда.

Я бы в штаны так наделал на месте Петра если бы Иисус мне такое сказал...

Лучше бы Вам Бог дал рога и они действительно Вам в чем-то мешали бы, чем то, что Вам мешает сейчас увидеть свет истины...

Я сам себе злобный буратино

[ilya481]

Достаточно знакомая картина.
Ну а те кто разрешил - неужели никакого угрызения совести не испытывали? Неужели не сознавали что худое творят?

В этом то и беда, что угрызения совести даже если и были, пострадавшие об этом ничего не знают

[olen]

В этом то и беда, что угрызения совести даже если и были, пострадавшие об этом ничего не знают

Наша брань не против плоти и крови... Система порождает такие ситуации а мы расхлебываем.

[recovery]

В этом то и беда, что угрызения совести даже если и были, пострадавшие об этом ничего не знают

Все чаще и чаще это явление стало встречаться в христианских кругах, а вышестоящих, способных понять и разобраться в проблеме почти нет.
В мире, у более цивилизованных, хоть какие-то превентивные меры для высших существуют. Типа 4 года и если понравился то еще 4, и все.

[olen]

Все чаще и чаще это явление стало встречаться в христианских кругах, а вышестоящих, способных понять и разобраться в проблеме почти нет.
В мире, у более цивилизованных, хоть какие-то превентивные меры для высших существуют. Типа 4 года и если понравился то еще 4, и все.

Но выше стоящих мы вроде выбираем... Или у нас тоже демократия пролетариата?

[ilya481]

Однако, порою, и матерый хищник попадает впросак

Да, Оля.
И если брать во внимание христианского (библейского, церковного) волка, то на мой взгляд, всегда.
Но не сразу...к сожалению.
И спохватываются овцы и пастыри уже после, когда есть жертвы.
И кол- во их зависит от матёрости волка.

Я бы мог более подробно описать то, что происходило дальше в нашей общине (там было много интересных вещей), но решил вначале поместить в тему вступление и введение к книге "Люди власти", которую уже рекомендовал (и продолжаю рекомендовать ) для прочтения.

От издателя

Приступая к переводу книги на русский язык, мы отдавали себе отчет о возможных последствиях ее распространения. На наш взгляд автор затронул в высшей степени сложную тему, вызывающую у разных людей весьма противоречивую реакцию. Немногие решаются открыто и прямо называть неблаговидные действия настоящими именами, если их совершило авторитетное лицо. Несомненно, автору необходимо было немалое мужество, чтобы передать на страницах книги рассуждения об авторитетах; рассуждения, которые зачастую даже в затаенных мыслях принято считать недопустимыми.
В книге ни в коей мере не ставится целью свержение духовных авторитетов, как таковых. Кстати, такой поспешный вывод при чтении этой книги, возможно, сделают именно те, кто о (своей) духовности имеют своеобразное искаженное представление и потому имеют реальные основания опасаться разоблачения.
Общеизвестно, что уклонение от истины обычно пытаются маскировать. Разоблачая псевдодуховность, автор предлагает читателю на основании Священного Писания совместно рассуждать о подлинных ценностях подлинных авторитетов, как в церкви, так и в рамках отдельной семьи.
Автор книги норвежец и живет в стране, условия жизни в которой во многом отличаются от условий жизни в России. По некоторым незначительным вопросам мнение русского читателя может отличаться от мнения автора. Однако по свидетельству христиан из разных стран описываемое им явление интернационально. Со времен первых христиан и доныне оно не теряет своей печальной актуальности. Поэтому освещение Эдином Ловасом темы властолюбия в церкви и в семье по своему уникально.

Об авторе книги

Эдин Ловас родился в 1920 году. В восемнадцатилетнем возрасте во время проведения евангелизации норвежским миссионерским союзом он покаялся и посвятил свою жизнь Богу. Эдин Ловас принадлежит к числу известнейших личностей христианского пие-тического движения Скандинавии. Его книги о покаянии, о молитве, о работе в христианских кружках издавались в Норвегии и Швеции большими тиражами и помогли многим людям придти к вере либо укрепиться в ней. Глубина, зрелость, дальновидность, опыт, доброта и юмор характеризуют его личность. Книга была написана после многолетних наблюдений и исследований явления, которое Эдин Ловас обозначил словами "человек власти".

Введение

(Настоящее введение в книге-оригинале отсутствует. Издателем использована статья Чарльза Сперджена ввиду идентичности тематики.)
Между людьми существует широко распространенное зло не признавать добрым все, что выходит за рамки их собственного одобрения. Подверженные этому злу люди считают, что обладают исключительными правами и способностями, что никто другой не может быть равным им, либо совершить нечто равнозначное их деянию. Лишь их церковь является единственно истинной. Лишь их служение Господу единственно имеет смысл. Единственно их понимание и истолкование всех явлений заслуживает доверия. Они подлинно считают себя людьми, с которыми умрет мудрость (Иов.12:2).
Павел не относился к таковым. Он признавал и за другими право проповедовать Евангелие. Хотя и знал при этом, что некоторые делали это из зависти, надеясь огорчить его этим. Но тем не менее он одобрял их за то, что они благовествовали Евангелие; и тем не менее он мог радоваться тому, что о Христе проповедуется.
Дональд Гутри пишет в своем комментарии на пасторальные письма: "Независимым мыслителям необходимо много благодати для того, чтобы согласиться с тем, что истина может передаваться и по иным каналам, помимо их".
Типичным признаком сектантства является притязание его ведущих идеологов на право решающего слова во всех вопросах веры и морали. Они требуют безусловного и абсолютного послушания в выполнении всех своих указаний и пытаются изолировать своих сторонников и последователей от любых возможных контактов с иными мнениями.
В редко читаемом предисловии к Библии на английском языке, так называемого Кинг-Джеймс-перевода (по общему мнению серьезных исследователей Библии лучший английский перевод) переводчики пишут о "высокомерных братьях, имеющих свою собственную шкалу ценностей, отвергающих все, что не они сами придумали или выковали на своей собственной наковальне". Нам следует научиться великодушию, чтобы ценить доброе, где бы мы его ни обнаруживали; и пониманию, что, признавая приоритет христианского общения, никто не вправе утверждать: МЫ - отдельные личности - являемся самыми мудрыми и единственно истинными.


Чарльз Сперджен


И, наконец, первая авторская глава....

Загадочный феномен

После сорока лет служения в качестве душепопечителя я в ужасе от размеров страданий, причиненных людьми власти отдельным христианам и христианкам, христианским группам и церквам. Одновременно я озадачен отсутствием открытых и искренних бесед на эту тему, как в христианских кругах, так и среди профессиональных богословов.
Что думают об этом явлении душепопечители? Как относятся к этому христианские психиатры и терапевты? Какие ответы дают церковные пункты добрых советов или телефонные службы душепопечительства?
Прежде всего у меня складывается впечатление, что жертвы людей власти редко принимаются всерьез. Очень часто их, если они наконец решаются искать защиты, при первом же их обращении за помощью отсылают ни с чем; и их угнетатели... знают об этом!
Во 2-ом послании к Коринфянам Павел пишет о лжеапостолах; он описывает парализованное состояние церкви и ее руководителей, попавших под влияние людей власти: "Вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лице". (2Кор.11:20)
Именно это происходит и сегодня с многими нашими братьями и сестрами во Христе в семьях, христианских группах и церквах. Вновь и вновь я задаю себе вопрос: не должны ли пресвитера и пастыри церквей обратить на жертвы людей власти особое внимание? Ведь в Слове Божием написано: "Пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним..." (1Петр.5:2). Написано также, чтобы мы поддерживали слабых (1Фесс.5:14) и что "мы, сильные, должны сносить (нем. перевод: "носить") немощи бессильных..." (Рим.15:1).
Мне думается, что эта весьма серьезная проблема окутана непроглядным туманом. Ответственные за руководство в церкви реагируют на тревожные сигналы весьма скованно. Порою мне кажется, что пастыри церквей имеют перед этой проблемой не меньше страха, чем сама паства. Если это так, то я не намерен кого бы то ни было упрекать; поскольку ничто - кроме самого сатаны - не приносит больше страха, чем ситуация, возникающая при вторжении в стадо "лютых волков" (Деян.20:29).

[FaithSpirit]

А кто говорил о противречии? Я просто пытался осмысливать своим ограниченным умишкой высказанные мысли других...

Увы, но Ваший умишко приносит весьма скромные результаты в этой области... Пока...

Сатана не обязательно может означать конкретно дьявола...

Ну может означать его падших ангелов... Разницы то никакой: они все ему неусыпно служат.

Например имя сатана может употребляться в в этом месте как прямой перевод - противник.

А у Вас откуда такой перевод?

Если олень оленю решил по рогам надавать это не значит...

Я Вас умоляю... только, вот, не надо и здесь зоопарк разводить... Олени, овцы, козлы, волчары... Давайте лучше о людском роде говорить...

что оба сатаны одновременно - не может царство само в себе разделиться.

Конечно, не может... Только, вот, я чё-то не могу догнать, к чему Вы все это говорите.

Потому что если не понимаешь Бога, а пытаешься самостоятельно решать проблемы то можешь пойти против Бога. Типичный вопрос поднял Гамалиил перед синедрионом. Почитайте на досуге Деяния...

А Вы не спешите проводить параллели там, где их просто нельзя провести...
Это Гамалиил поднял такой вопрос, потомучто там были веские причины на это. Ученики Христа совершали чудеса и знамения силою Духа Святого, которые трудно было подделать в глазах общества. И гнать иудейскому священству этих упрямых последователей Иисуса, которые были бесстрашны и невозмутимы в своих действиях, было явно неблагоразумным делом...
А здесь другая ситуация.

Что-то колбасила Петра не подецки, то сатана то Святой Дух, причем практически сразу. Вы считает так запросто сатана берет человека а потом отдает Богу?

Не так все просто, как Вы думаете. Существует целая лестница ступеней власти диавола над человеком. По большому счету, диавол имеет доступ ко всякому человеку, который имеет хотя бы один маленький грешок. Но уровни этого доступа бывают разные.

У меня очучения, что я не человек, а шашлык который сатана когда хочет тогда и берет. Как то неприятно себя ходячим фаршиком ощущать... Но у меня другие планы на свою пятую точку.

Это плохо, что у Вас такие ощущения. У воина-победителя, который облекся во всеоружие Божией, не должно быть таких ощущений.

Я бы в штаны так наделал на месте Петра если бы Иисус мне такое сказал...

Не преувеличивайте. Не наделал бы...

Я сам себе злобный буратино

Давайте оставим фольклор в покое...

[injured Bunny]

Везде только одно, сверху подмалёван фасад, подкрахмалена рубашка, дежурная улыбка, но глаза попрежнему волчьи.

Интересное наблюдение, недавно моя жена покупала некую вещь по газете объявлений, продавцом оказалась женщина христианка, конкретно пятидесятница, сделка прошла успешно, обе стороны остались довольны. Потом жена мне говорит, "боже мой, какие у нее были страшные глаза, никогда в жизни не видела у человека таких страшных глаз, мне даже стало плохо, когда я в них посмотрела".

[Валерий_ADC]

Причем здесь бесы? Разве бесы могут быть жертвой самих себя? Мы о сынах и дочерях человеческих говорим, а не о бесах. У них еще есть надежда на спасение, а у бесов уже нет.

А при том, что наличие веры само по себе ничего не говорит. Относится и к сынам и дочерям человеческим.

[ilya481]

Решил уточнить один вопрос.
Для этого помещу цепочку выдержек из разных постингов:




1)

В следствие грехопадения, натура человека стала греховной, дикой, необузданной, то есть волчьей, звериной.

2)

То, о чём вы пишите, это просто обычное евангельское представление о рождении внутреннего человека, которое (рождение) даёт Бог.

Это смена первого Адама вторым.
Правда, выделенное мною красным в вашей фразе, это некоторое добавление от вас, т. е. некоторый перегиб в евангельском учении, с виду незначительный, не меняющий общей сути, но зато перекидывающий мостик к тому, чтобы неверующего назвать волком.

3)

Ага... вот, оно что... значит, "перегиб в евангельском учении", говорите... о падшей плотской природе...

Ану-ка отсюда и по-подробнее, пожалуйста, если сможете...

Что это за "перегиб" в евангельском учении Вы имели ввиду? Это что?

Ваша личная дерзкая попытка реабилитировать навеки проклятое Богом, что ли?

В первой выдержке я пометил те слова (качества невозрождённого человека), которых буквально нет в Писании.

Во второй цитате (своей) я по моему подробно объяснил, что имею в виду.

А вот третья цитата вообще выпадает своей аллогичностью.
Вы что там накопали, FaithSpirit, и чему обрадовались?
И какие подробности вам ещё нужны?

Читайте внимательнее и думайте...
Я надеюсь на вашу порядочность и, как следствие, на признание вами того, что вы не поняли моей мысли.

[FaithSpirit]

Интересное наблюдение, недавно моя жена покупала некую вещь по газете объявлений, продавцом оказалась женщина христианка, конкретно пятидесятница, сделка прошла успешно, обе стороны остались довольны. Потом жена мне говорит, "боже мой, какие у нее были страшные глаза, никогда в жизни не видела у человека таких страшных глаз, мне даже стало плохо, когда я в них посмотрела".

Это не есть наблюдение Вашей жены. Это типичная клевета на пятидесятников, за которую Вы и Ваша жена будете отвечать перед Богом в свое время.
Могу поспорить, что Ваша жена в своей жизни видела глаза по-страшнее, чем у этой пятидесятницы, но дух противника и клеветника на души человеческие вам покоя не дает.