Единство Церкви - в чём оно?

[Kot]

Ирина С-ва

А Вы сами её видите - Истинную Церковь в мире, Невесту Христову без пятна и порока?!

Я - вижу. Вернее, мне дана была такая возможность - "увидеть". Но на основе "увиденного", могу ответить - да - вижу.

Нет, я скажу, что Христос не ошибся.
Он сказал, что создаст, но не сказал, что уже создал.
Всё ещё впереди.

Из Вашего ответа выходит, что Христос не воскресал. Вы сами то не запутались?

[ЕленКа]

Как иметь мир со всеми?
Прощать взаимно друг друга как и Христос простил всех,
просто прощать и не помнить зла,

Для меня лично ключевое слово в Вашем сообщении - взаимно.
Ведь намного легче прощать того, кто просит прощения или хотя бы идет на контакт.
А как быть если это не взаимно? Если один извиняется,а другой принимает это как должное и сам извиняться не хочет (считает, что не за что) ?
В этом же и вопрос. Что всё НЕвзаимно(

[ilya481]

- ПРИТЧА (слав. притъка - случай, происшествие) - иносказание, образный рассказ, часто употребляемый в Библии и Евангелии для изложения вероучительных истин. В отличие от басни притча не содержит прямого наставления, морали. Слушатель сам должен его вывести. Поэтому Свои притчи Христос обычно заканчивал восклицанием: «Имеющий уши слышать, да слышит!»
- ПРИТЧА, малый дидактико-аллегорический литературный жанр, заключающий в себе моральное или религиозное поучение (глубинную премудрость). В ряде своих модификаций близка басне. Универсальное явление в мировом фольклоре и литературе (например, притчи Евангелий, в том числе о блудном сыне).

Конечно, брат, если мы не придём к единству по части понимания назначения притч, то на эту тему лучше не начинать дискуссий.

Мир вам!

Пробовать будем?

Давайте попробуем.
Я уже привёл определение (не моё) притч и хотел бы от вас, брат, получить предварительное мнение о притчах, т. е. как их воспринимать.
Мир, вам

[arte]

Давайте попробуем.
Я уже привёл определение (не моё) притч и хотел бы от вас, брат, получить предварительное мнение о притчах, т. е. как их воспринимать.
Мир, вам

Мир вам.
Давайте порассуждаем.

1. Возьмем к примеру любую притчу. Пусть это будут слова Христа о семени. Человек, не имеющий никакого понятия о духовном, поймет её буквально - как процесс сеяния, отмирания семени, рождение ростка, и далее, по тому, где и как было посеяно семя - о его росте и плодоносности. Будь это аграрий, или мертвый фарисей, они не обличат Исуса в неправде.
Но, говоря о истине земной, имеющий уши духовные, будет видеть аналогии в духовном мире, в местах, где эти принципы и законы идентичны. Таким образом, получается каждый слышал свое, но все - Истину.
2. Подобно этому, говоря о лазаре и богаче, о виноградаре и неверных наемниках,..., Исус говорил реальные факты и события, но уча людей слышать в Его словах духовный подтекст, Он избегал того, чтобы Его пытались убить, как в случаях. когда Он говорил прямо, без притчи.
3. Слова Исуса - действительно семя. Т.е., даже если человек не понял сразу духовной сути, Слово Божье все-равно сеялось в сердцах, и в свое время прорастало, когда в сердце человека появлялись благоприятные условия - тепло (любовь) свет (обличение совестью) и влага (Дух Святой).
4. Исус, Слово Божье - АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА. Т.е. Исус не мог соврать даже в малом.

[Двора]

Для меня лично ключевое слово в Вашем сообщении - взаимно.
Ведь намного легче прощать того, кто просит прощения или хотя бы идет на контакт.
А как быть если это не взаимно? Если один извиняется,а другой принимает это как должное и сам извиняться не хочет (считает, что не за что) ?
В этом же и вопрос. Что всё НЕвзаимно(

А там где взаимно , там и Христос посреди взаимно прощающих.
Есть еще важная составляющая - от всего сердца прощать,
а не формально , так чтобы внутри было желание добра
тому кого прощаем , Бог благ и Он пребывает в благости ,
а благость там где нелицемерная вера , а не там где уста произносят,
а сердце нет , и когда прощение принимается , а добра обидчику в своем сердце нет.

arte:

3. Слова Исуса - действительно семя. Т.е., даже если человек не понял сразу духовной сути,

Притча о сеятеле и о сеющимся семени говорит что означает упавшее при дороге семя - человек слышит и не понимает, не разумеет его,
тогда приходит враг души и похищает это слово из сердца и плода нет,
не может быть.

[arte]

arte:

Притча о сеятеле и о сеющимся семени говорит что означает упавшее при дороге семя - человек слышит и не понимает, не разумеет его,
тогда приходит враг души и похищает это слово из сердца и плода нет,
не может быть.

Мир вам Двора.
Я говорил об этом -

7 Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.
(Иоан.13:7)
+
4 Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих.
...
8 И вспомнили они слова Его;
(Лук.24:4-8)
+
22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.
(Иоан.2:22)
+
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
(Деян.11:16)
+
25 Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
26 Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?
(Лук.24:25,26)
....

[Martyros]

Хотелось бы поговорить на эту тему...
На чём же, всё-таки, должно основываться единство Церкви?
Какое единственное и истинное основания для этого Единства?

Христос?!!
Но у всех основание - Христос, и все разделены между собой, и если не открыто враждуют, то спорят и не находят понимания...
Так что, Христос разделился? Или "христы" у всех разные оказались?

На чём должно строиться Единство?!
Ваши мнения...

Мнение лютеран:

Артикул VII Аугсбургского вероисповедания: О Церкви

1. Далее они учат, что единая Святая Церковь Пребывает и должна пребывать во веки вечные. Церковь это собрание святых, в котором верно преподается Евангелие и правильно отправляются Таинства.
2. И для истинного единства Церкви достаточно согласия относительно учения о Евангелии и отправлении Таинств.
3. Нет нужды в том, чтобы человеческие традиции, то есть обряды или церемонии, учрежденные людьми, были везде одинаковыми.
4. Как говорит Св. Павел: ...Одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех... (Ефес.4:5,6).

[Ольгерт]

А Вы знаете другой первый канон???[

А что Маркион претендует на безошибочность?

Элементарным! Просто исказили первоначальное Учение!

И в чем?

Покопайтесь в исследованиях этого вопроса прежде чем корявенько язвить!

КАкие именно исследования? ИХ много.

[eko65]

А что Маркион претендует на безошибочность?

Если кто-то и претендует на безошибочность в этом вопросе, то это скорее Маркион! Но и он мог слегка в чем-то ошибаться

И в чем?

В самом главном!

КАкие именно исследования? ИХ много.

Копайтесь! Кто ищет, тот всегда найдет!

[arte]

Мнение лютеран:

Артикул VII Аугсбургского вероисповедания: О Церкви

1. Далее они учат, что единая Святая Церковь Пребывает и должна пребывать во веки вечные. Церковь это собрание святых, в котором верно преподается Евангелие и правильно отправляются Таинства.
2. И для истинного единства Церкви достаточно согласия относительно учения о Евангелии и отправлении Таинств.
3. Нет нужды в том, чтобы человеческие традиции, то есть обряды или церемонии, учрежденные людьми, были везде одинаковыми.
4. Как говорит Св. Павел: ...Одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех... (Ефес.4:5,6).

Мир вам Martyros. Рад вас слышать. Но не могу с вами согласиться.

Единство в "таинствах, обрядах, традициях и церемониях", будет только на небесах. Здесь действует правило -
16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.
(Кол.2:16,17)
+
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
(Евр.9:9,10)

Любой обряд - относится к плоти. Богу-же должно поклоняться в совести и правде.

15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
(Фил.3:15,16)

Только не пытайтесь научить обрядам того, кто освободился от обрядов -

11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(Гал.2:11-16)
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
(Деян.21:25)

[Martyros]

Мир вам Martyros. Рад вас слышать. Но не могу с вами согласиться.

Единство в "таинствах, обрядах, традициях и церемониях", будет только на небесах. Здесь действует правило -
16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.
(Кол.2:16,17)
+
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
(Евр.9:9,10)

Прямо даже и не знаю, что сказать. Вы читать точно умеете? "Нет нужды (для единства Церкви)!!! в том, чтобы человеческие традиции, то есть обряды или церемонии, учрежденные людьми, были везде одинаковыми." Все, что Вы написали, как раз именно и подтверждает данный артикул. Я абсолютно разделяю это мнение. Так с чем Вы несогласны?

[Игорь Голаев]

Хотелось бы поговорить на эту тему...
На чём же, всё-таки, должно основываться единство Церкви?
Какое единственное и истинное основания для этого Единства?

Христос?!!
Но у всех основание - Христос, и все разделены между собой, и если не открыто враждуют, то спорят и не находят понимания...
Так что, Христос разделился? Или "христы" у всех разные оказались?

На чём должно строиться Единство?!
Ваши мнения...

Церковь Иисуса Христа всегда былы и есть едина. Но единство Церкви заключается в Евангельской истине "праведный верою жив будет". Сама живая вера приводит всех в единство. Это закон приводит к разделению, ибо закон многолик и каждый его понимает по своему, отсюда и все разделения. Земным церквям надо искать единство со Христом, тогда и между собой будет единство. Ибо один Христос, одна вера, одно крещение.

[arte]

Прямо даже и не знаю, что сказать. Вы читать точно умеете? "Нет нужды (для единства Церкви)!!! в том, чтобы человеческие традиции, то есть обряды или церемонии, учрежденные людьми, были везде одинаковыми." Все, что Вы написали, как раз именно и подтверждает данный артикул. Я абсолютно разделяю это мнение. Так с чем Вы несогласны?

Извините, вы правы. Кроме "таинств". Чем по-вашему "таинства" отличаются от прочих обрядов?

[Martyros]

Извините, вы правы. Кроме "таинств". Чем по-вашему "таинства" отличаются от прочих обрядов?

По-моему, Таинство отличается от обряда тем, что обряд - это действие совершаемое человеком для Бога, а Таинство - действие, совершаемое Богом для человека.

[ilya481]

Мир вам.
Давайте порассуждаем.

1. Возьмем к примеру любую притчу. Пусть это будут слова Христа о семени. Человек, не имеющий никакого понятия о духовном, поймет её буквально - как процесс сеяния, отмирания семени, рождение ростка, и далее, по тому, где и как было посеяно семя - о его росте и плодоносности. Будь это аграрий, или мертвый фарисей, они не обличат Исуса в неправде.

В этой притче- конечно!
Потому что каждый читающий понимает, что речь идёт о процессах, понятных и верующим и неверующим.

Но, говоря о истине земной, имеющий уши духовные, будет видеть аналогии в духовном мире, в местах, где эти принципы и законы идентичны. Таким образом, получается каждый слышал свое, но все - Истину.

Дело в том, брат, что притчи нужны больше неверующим, чем верующим:

10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,... (Матф. 13, 10- 11)

Притчей, как литературным приёмом, пользовались и пользуются от древности и доныне различные авторы (и мирские и духовные).

И этот жанр широко применялся в еврейской литературе.
Наш Господь мастерски владел притчевым жанром, и конечно же и фарисеи, и законники, и простой люд понимали, что Он хотел сказать в духовном смысле.

Конечно понимали по- разному, но Он заставлял всех задумываться над духовным смыслом, так как евреи того времени (я повторяюсь) отлично понимали, что есть притча, а что метафора.

2. Подобно этому, говоря о лазаре и богаче, о виноградаре и неверных наемниках,..., Исус говорил реальные факты и события, но уча людей слышать в Его словах духовный подтекст, Он избегал того, чтобы Его пытались убить, как в случаях. когда Он говорил прямо, без притчи.

Осмелюсь возразить вам, брат.
Не во всех притчах прослеживается явный буквальный смысл, понятный всем, как в притче о семени.
Например притча о плевелах.

Здесь Иисусом в буквальном смысле описана ситуация невозможная:
кто-то пришёл ночью, насадил сорняки, которые запрещено удалять с поля!
Не зря ученики не поняли смысл этой притчи:

36 Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.

Я, думаю, что и до сих пор верующие вкладывали бы в эту притчу разное понимание, если бы Господь не истолковал Сам её!

Здесь мы сталкиваемся с другим типом притч, где описанные события в реальной жизни невозможны, но, зато, чётче прослеживается духовный смысл.

Так же, я думаю, дело обстоит и со "случайным" другом на брачном пиру.
Это вымышленная история.

Если бы это было бы не так, тогда непонятно- как вообще мог оказаться тот человек на небе?!

Какими потайными тропами он туда добрался?
Если он не готов, или вообще не "тот", почему тогда не остался на земле?
А притча рассказана только для подчёркивания разницы между званными и избранными.

Что касается притчи о богаче и Лазаре, то пока я промолчу

Божьих вам благословений, брат.