Моя вера - чистейший эгоизм! (?)

[l'uomo errante]

Кстати у Льюиса есть еще одно произведение - "Письма Баламута"...
Тоже рекомендую

Я читал их давненько.

[MariaC]

Михаил, Вам главное теперь остаться христианином, не уйти из христианства, как это сделал Метаксас, видя скверну и узость мышления христиан. Я вижу, что Вам тяжело, но когда я встречаюсь с тем, о чем Вы говорите (пороки христиан, свои в том числе), я вспоминаю о том, что Церковь это больница, где в основном находятся люди болящие. До исцеления всем нам далеко.
Есть Врач, на Него и вся надежда...
Помоги Вам Бог, как и всем нам

Хорошо сказали, Эмиль.
От дьявольской скверны и пороков избавиться очень трудно.
Да поможет нам Бог всем очиститься, чтобы мы "предстали пред Ним неосквернёнными".

[MariaC]

MariaC
«Зачем эта реклама? Хотите увлечь его ещё глубже в пучину? »
То есть я уже в какой-то пучине и Эмиль собирается меня еще глубже в нее увлечь??!!

Вы в поиске. И в каждой ситуации должны делать выбор. Пучина или спасение.
Желаю премудрости Божьей.

«

Теперь после того, как Вы стали мудрее, растите в познании Бога и Его Любви.
И необязательно в какой-то церкви.»

Что-ж, может быть (я надеюсь), что нынешнее мое состояние есть не деградация, а рост L

Несомненно!
Если не ожесточитесь-найдёте правильный путь.

[aka Zhandos]

Кто-то в теме посоветовал прочесть "Расторжение брака" К.Льюиса. Прочел. Чесслово, офонарел! Сильно понравилось, натолкнуло на определеннные мысли и кажется (как пел Высоцкий про колею) пробуксовка поитихоньку сменяется медленным продвижением.

Прочитал... вообще не всосал, чего там может быть такого, что могло бы ответить на этот вопрос. Обычное сглаживание углов, нивелировка терминов

[l'uomo errante]

Прочитал... вообще не всосал, чего там может быть такого, что могло бы ответить на этот вопрос. Обычное сглаживание углов, нивелировка терминов

О-о-о-о, Женя, тебя выпустили?
Думаю, что автор попытался показать, что огонь - это не то, что мы понимаем под этим словом, а нечто, также не дающее покоя! Давай вспомним хотябы про угли:
Рим.12:20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет,
напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
Здесь ясно, что угль жгучий лишь аллегория, хотя прямо об этом не говорится. Так почему же огонь вечный также не может быть аллегорией? А на счет "вечный"? Хм... Просто не верю в это и все. В Боа верю, а в "вечный огонь не верю" Думаю, что понимание Библии или нечто с этим связанное - есть испорченный драйвер в восприятии этой стороны Провидения!

[aka Zhandos]

О-о-о-о, Женя, тебя выпустили?

Я буду мстить, и мстя моя будет ужасна! Шутка

Думаю, что автор попытался показать, что огонь - это не то, что мы понимаем под этим словом, а нечто, также не дающее покоя!

Лично я не думаю, что в воображении авторов Писания огонь был чем то другим, не дамаю, что они сознательно выбирали образ огня для описания загробных мучений. Они на самом деле верили в то, что там будет огонь.
Теперь вопрос - а какие основания думать не так?

Давай вспомним хотябы про угли:
Рим.12:20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет,
напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
Здесь ясно, что угль жгучий лишь аллегория, хотя прямо об этом не говорится. Так почему же огонь вечный также не может быть аллегорией?

Образ с углями понятен, автор не скрывает, что это образ, тут все на поверхности Делай вот это, потому что поступая так, получишь это. Безусловно, читающие Павла были в курсе, что это не буквальные угли, он говорил нечто очень понятное для них.
Есть ли хотя бы намек на то, что пламень вечный - это аллегория? Почему на почве рим. 12:20 не возникло никаких недопониманий, подобных учению о загробном мучении?
Миша, ты снова Воспринимаешь Книги как Книгу. Постарайся увидеть и прочитать эти Книги глазами тех, кто их писали, и тех, кто их читали ТОГДА. Какой смысл им открывался в этих словах???

А на счет "вечный"? Хм... Просто не верю в это и все. В Боа верю, а в "вечный огонь не верю" Думаю, что понимание Библии или нечто с этим связанное - есть испорченный драйвер в восприятии этой стороны Провидения!

Миша, тебе нужно поплотнее пообщаться с МариейС Ты много нового узнаешь об испорченности Писания Это как занятно, ты не представляешь

[l'uomo errante]

Лично я не думаю, что в воображении авторов Писания огонь был чем то другим, не дамаю, что они сознательно выбирали образ огня для описания загробных мучений. Они на самом деле верили в то, что там будет огонь.
Теперь вопрос - а какие основания думать не так?

Авторы Писания, о которых ты говоришь, это люди! И люди были лишь посредниками между читателем и автором (Богом). Поэтому они могли не воображать, а просто писать. Думать не так о чем?

Есть ли хотя бы намек на то, что пламень вечный - это аллегория?

А червь? Мар.9:44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
Там еще и червяки будут водиться? Они тоже будут мучиться? Или в скафандрах специальных?

Почему на почве рим. 12:20 не возникло никаких недопониманий, подобных учению о загробном мучении?

Зато есть других полно!

[Гумеров Эмиль]

Михаил,
про огонь неугасимый я считаю что это аллегория.
Возможно это муки совести, или место вдали от Бога, где грешник находится.

[Татьяна Б]

Смерть и гадес - это местопребывание мертвых! Когда говорится, что смерть и ад отправятся туда, то подразумевается, что отправится население смерти и ада!

Прежде чем аду и смерти быть брошенным в озеро, они отдадут свое население Отк.20:13

А где написано что "вокруг"?

Это видно из сравнения двух мест:

Отк.21:8 "Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою."
И
Отк.22:15 "А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду."
Все, что "вне" Иерусалима это озеро.

Эти два места - озеро и Иерусалим - сравниваются: кто не в озере, тот в городе, а кто не в городе, тот в озере.

В приведенном Вами месте опять светится сущность борьбы!!!!! Я подчеркнул. Вы понимаете? Суть, что человек помещен в среду, где должен постоянно борьтся! В случае поражения он теряет, как Вы пишете, вечную жизнеь, обретая вечную смерть. Кстати, Вы не объяснили что значит смерть. Кажется, она означает разделение! В нашем случае - разделение с Богом!

Христос тоже был помещен в такую же среду, иначе он не был бы назван Победителем.
Слово "опять" показывает, что и эти люди были Победителями.
Победа это окончание борьбы. Эти люди сами создали для себя ситуацию, когда снова нужно бороться.


Насчет вечной смерти.
Единственное определение вечной смерти антипода вечной жизни здесь:

Рим.8:6 - "Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир".
Кстати, здесь же и еще одно определение вечной жизни, которое по сути ничем не отличается от других.

Таким образом, можно потерять как вечную жизнь (помышления духовные, т.е. любовь ср. Гал.5:22,23), так и вечную смерть (помышления плотские, т.е. эгоизм ср. Гал.5:19-21).

PS. А ведь еще есть вопрос - что такое та мука вечная, о которой говорил Христос.
Ну и?

Вечные муки, которые тоже можно потерять.

Для бесов, находящихся в живущем в гробах человеке одно нахождение в присутствии Христа было мучением: "и, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня!" Почему? Потому что Христос есть свет, освещающий все, в том числе и злое. Делающему злое находиться во свете мучение, о чем и говорится в Ин.3:19-20:

"Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы".

Пока Церковь Христа не представила Его как дОлжно, злодеи (совсем не обязательно называющие себя неверующими или нехристианами) чувствуют себя комфортно, потому что нет света, освещающего их - вокруг одна тьма. Когда же она Его явит в своих делах - то осветит все зло, потому что контраст будет явным, ложь и лицемерие будут как на ладони. Скрыться делающему злое будет уже некуда, даже горы и камни не помогут. Вот и будут мучиться в этом свете (огне поядающем ср. Исх.24:17, где сыны Израилевы увидели славу Иеговы в виде поядающего огня. О том же, что же такое на самом деле слава Господа, Моисей лишь отчасти узнал позже).

Вопрос теперь: как их (муки) потерять?
Просто надо перестать быть лжецом и предателем, чтобы войти в город воротами. А ворота, кстати, и не запираются никогда .

И еще один момент. Есть такое: отрет слезу, "и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет". Отчего слезы у этих людей? Оттого, что они боятся умереть? ЭТИ люди умереть не боятся, иначе они не были бы с Иисусом. ЭТИ люди, если и кричат ("вопят") о ком, то не о себе, а о других. Об умерших(хоть физически, хоть духовно, хоть живых, но далеких, т.е. предавших, бросивших, кинувших и т.п.), болеющих. Да и слово "плач" в оригинале означает "печаль, скорбь, горе; траур; несчастье, бедствие" (по Дворецкому )).
Слезы же осушатся оттого, что любящие наконец обретут любимых.

У Сына не было греховной природы! То есть того магнита который всегда тянет человека делать зло!!!! Он был в подобии плоти греховной. Кажется так? В таком случае искушения были только извне.

Если бы это было так, то нам нет никакой надежды на избавление от греха: рожденный ползать (грешник) летать (полюбить и поверить так, как Христос) не может. И, более того, грех оправдан.
Но чтобы греху не было вообще никакого оправдания, Христос стал именно абсолютно таким же, как и мы, и снаружи, и изнутри. Именно с этим магнитом. Если бы это было не так, то за что же Его славить? Он и первенцем не был бы назван. Но Он назван Первенцем. Т.е. первым из многих точно таких же, как и Он:

"А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству. Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово. Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа. Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь."

Если Иисус был искушен только снаружи, то искушаемым изнутри Он помочь не может.
Мы боимся сказать, что Христос пришел на землю именно в точно такой же, как у нас, плоти. А Павел не побоялся назвать Его грехом.
Да и вообще, говоря, что у Христа плоть хоть чем-то отличная от нашей, мы, фактически, умаляем Его жертву. Или даже упраздняем. Ее и не было, в таком случае.

[Татьяна Б]

Прочитал... вообще не всосал, чего там может быть такого, что могло бы ответить на этот вопрос. Обычное сглаживание углов, нивелировка терминов

Мне показалось, что Льюис и не претендовал на истину. Там выражено его мнение не как богослова, а как писателя. Мне хотелось бы с ним поспорить насчет некоторых моментов, но останавливает то, что это именно литературное произведение.

Теперь вопрос - а какие основания думать не так?

Вот еще основание (правда, писала об этом уже): Иерусалим не буквальный. Почему озеро должно быть буквальным?
И, все-таки, как ад и смерть (надеюсь, не имеющие плоти и крови ?) будут гореть в буквальном огне?

Почему на почве рим. 12:20 не возникло никаких недопониманий, подобных учению о загробном мучении?

Потому что это выгодно властьимущим.

[Татьяна Б]

Михаил,
про огонь неугасимый я считаю что это аллегория.
Возможно это муки совести, или место вдали от Бога, где грешник находится.

Вообще выходит, что и город, и озеро это не места, а состояния. Находящиеся в Иерусалиме и в огне могут жить в одном подъезде, но быть за высоченной стеной...

[aka Zhandos]

[QUOTE=Михаил Жуков]

Авторы Писания, о которых ты говоришь, это люди! И люди были лишь посредниками между читателем и автором (Богом). Поэтому они могли не воображать, а просто писать.

Т.е. Бог диктовал им на ушко?

Думать не так о чем?

Не так о том, что они не верили в огонь...

А червь? Мар.9:44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
Там еще и червяки будут водиться? Они тоже будут мучиться? Или в скафандрах специальных?

Имеются ввиду черви, съедающие трупы. Черви употреблены в аллегорическом смысле, безусловно. Какой же огонь не угасает?

Зато есть других полно!

Основаных на буквальном понимании?

[l'uomo errante]

Михаил,
про огонь неугасимый я считаю что это аллегория.
Возможно это муки совести, или место вдали от Бога, где грешник находится.

Я так и думаю!

Татьяна_Р
Цитата: Жукова
А где написано что "вокруг"?


Это видно из сравнения двух мест:

Отк.21:8 "Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою."
И
Отк.22:15 "А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду."
Все, что "вне" Иерусалима это озеро.

Эти два места - озеро и Иерусалим - сравниваются: кто не в озере, тот в городе, а кто не в городе, тот в озере.

Для меня совсем не видно, что вокруг (рядом). Слово "вне" означает, что не внутри, но не значит, что под стенами города.


Победа это окончание борьбы. Эти люди сами создали для себя ситуацию, когда снова нужно бороться.
И Вы видели на земле тех, кто уже победил? Кто больше не в борьбе?

Насчет вечной смерти.
Единственное определение вечной смерти антипода вечной жизни здесь:

Рим.8:6 - "Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир".
Кстати, здесь же и еще одно определение вечной жизни, которое по сути ничем не отличается от других.

А что тогда о смерти второй? А как насчет смерти Адама и Евы? Ведь они не умерли в день вкушения. Стали жить помыслами плотскими? И что это будет означать после смерти физ.тела? Сплошные плотские помыслы?

Христос стал именно абсолютно таким же, как и мы, и снаружи, и изнутри. Именно с этим магнитом. Если бы это было не так, то за что же Его славить?
Рим.8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
Как видим, это было ПОДОБИЕ, а не сама греховная плоть.

[aka Zhandos]

Мне показалось, что Льюис и не претендовал на истину. Там выражено его мнение не как богослова, а как писателя. Мне хотелось бы с ним поспорить насчет некоторых моментов, но останавливает то, что это именно литературное произведение.

Это я у Миши спрашивал, где он там углядел ответы то?

Вот еще основание (правда, писала об этом уже): Иерусалим не буквальный. Почему озеро должно быть буквальным?

Отчего же не буквальный. Иерусалим ведь это не состояние, это место

И, все-таки, как ад и смерть (надеюсь, не имеющие плоти и крови ?) будут гореть в буквальном огне?

Да мне пофиг, даже если нивелировать, подобно Льюису, все эти огни неугасимые, смысл очевиден - душа обрекается на вечную муку.

Потому что это выгодно властьимущим.

тю...

[l'uomo errante]

Т.е. Бог диктовал им на ушко?

А почему нет? Иногда ушки бывают "немытыми"

Имеются ввиду черви, съедающие трупы. Черви употреблены в аллегорическом смысле, безусловно. Какой же огонь не угасает?

Черви в аллегорическом, а огонь не в аллегорическом! В одной фразе!

Основаных на буквальном понимании?

И на буквальном и на "супердуховном" и на всяком-разном!