Научи меня ненавидеть

[Владимир Корчагин]

Евлампия:

Ну вот мы все и выяснили... Ты сделал свой выбор. Зачем мне тогда молиться за тебя... Будь счастлив, Миша

.
-т.е., что произошло? - пропала выгода христианских действий, раз чел-к не поддаётся прямо сейчас "нашей" правде, коль победить сходу "упрямца" не удаётся, то уже и НЕ ЗАЧЕМ, мол, стараться впустую...
А Бог говорит, что мы работаем с Ним, как партнёры (Деян.5.32), когда мы свид-вуем к разуму и здравомыслию чел-ка, сея семя, и не назначая времён Плода, - а Бог, опираясь на наши (1) свид-ства и (2) наши молитвы (за данного чел-ка), свид-вует к сердцу чел-ка,- и совершает Своё таинство роста, и при этом "когда наш посев прорастёт?" - это лишь Бог знает, но у нас не должно быть и порыва кого-то побеждать в дискуссиях "здесь и сейчас". - Мы делаем свою часть работы, а большую часть совершает после нас Господь.

Но если, как вот здесь (когда выдают обидчивое, мол, а зачем теперь и молиться), мы взяли и выдрали свой посев, то Богу чего и взращивать,- коль нет семени, то и нечего растить, совершая Своё чудо.

бвг-25

Забавно видеть, как "духовно мёртвый" Михаил моментально просекает (лицемерие) и лицемерное "можно мне за тебя молиться" от "духовно живой" Евлампии,а та даже не чувствует это.
Вообще вся тема интересна тем,что "отступник" выглядит свободным и самим собой, а его оппоненты в каких то религиозных масках, за которыми не виден человек и не чувствуется личность

-увы и увы, аминь.
ВсеДержитель ещё в Ветхом завете предупредил нас, чтоб мы не закапывали других в могилы своим равнодушием и своей самоправедностью, но призывал верных Своих, чтоб мы спасали погребаемых, ДОКОЛЕ можно спасти хотя бы некоторых, (1) свид-вуя им правду Божию спасительную и (2) обязательно МОЛЯСЬ ЗА НИХ, вверяя их воле Божией.

Увы, мы так часто забываем, что никто из нас ещё не дошёл до конца, и что запросто, любой из нас может ещё сойти с пути Господа, однажды, например, не понеся Божию (всеми нами так любимую) любовь, сильно обидевшись на досаждаемые Отцовские любовные а-та-та (Евр.12.6), и хлопнув дверью...
А ведь Господь вот-вот проверит нашу (Христа ежедневных послушников) верность Ему, в в кровавых событиях Апокалипсиса, Дня Господня, Великого и страшного, когда пойдёт такой навал досаждающих и ужаснейших событий, что не многие понесут такую жизнь во Христе.
Увы, мы забываем, что «ныне первые запросто могут оказаться последними, а ныне последние - в итоге, там на Экзаменах - могут быть признаны Господней славой....

[l'uomo errante]

Миша, нет счастья земного и небесного - никто не призывает отказываться от одного в пользу другого.

Паш, ну что тут скажешь? А к чему весь этот мазохизм и самоотречения?

Есть Жизнь - здесь и сейчас - но чтобы жить, чтобы иметь эту жизнь внутри, необходимо ее искать, найти и пойти за нею.

Опиши ее, ты про какую жизнь? Только не надо на статьи ссылки кидать. Ты бы еще предложил книгу прочитать.

А прежде - убедиться в том, что ты сам не живешь по-настоящему, придти к выводу, что тебя такая жизнь не устраивает. Но если тебя, по твоему признанию, все устраивает, то какой смысл тебе что-либо искать? Вот ты и не ищешь.

Не совсем точно ты меня понял. Ощущение счастья не означает, что я не ищу. Ты превратно истолковал мои слова. Сравнил меня с Исавом Я также продолжаю свои поиски. Только они не обусловлены терзаними типа грешу-негрешу, а правильнее сказать, я перестал убегать сам от себя и разрывать себя на части.

Или просто стал довольствоваться тем малым, что тебе показалось реальным, а не вымышленным.

Что реальность и что вымысел? Прям как в Матрице. Можно спорить до белых слюней.

Но ведь на глубине ты знаешь, что это "карканье вороны" и "жизнь с удобствами" ничем не реальнее нашей веры.

Вера дает ощущения равно как и слышание карканья. Если с такой позиции мерять, то да!

И все, что у тебя есть, непременно рассеется как простой мираж. А если так, разве не нужно искать настоящего, подлинного, вечного - впрочем, зачем искать, если его не существует?

Что у меня есть, что ты называешь ненастоящим и что ты предлагаешь найти, что ты называешь настоящим?

У тебя было, похоже, просто временное увлечение (самовнушение), которое потом улетучилось, как дым. И теперь ты стал собой "настоящим", что с одной стороны хорошо. Но с другой...

Паш, перестань себя убаюкивать мыслью, что с тобой такого как со мной случиться не может потому, что Миша поверил как-то не так как Паша. Может даже похлеще твоего!!! И с головой потому, как ты понял, я человек искренний. Так что не исключено, что и ты вскоре посмотришь правде в глаза.

[l'uomo errante]

...

Камо грядеши, фрателе?

Я сижу на кресле, браза. Никуда не иду. Завтра пойду на работу. А к чему вопрос такой странный? Или ты умничаешь типа "куда идешь по жизни"? Религиозные люди любят такие вопросы. Но и по жизни я никуда не иду. Я просто живу, ведь для жизни я родился.

[Лапоть]

Забавно видеть,как "духовно мёртвый" Михаил моментально просекает лицемерное "можно мне за тебя молиться" от ,духовно живой" Евлампии,а та даже не чувствует это.
Вообще вся тема интересна тем,что "отступник" выглядит свободным и самим собой,а его оппоненты в каких то религиозных масках,за которыми не виден человек и не чувствуется личность

Вы на минуту остановитесь и подумайте: зачем Вы это написали? Хотели кого-то уколоть, назвав "лицемерами"? В таком случае Вы не сказали нам ничего нового. Мы это и так про себя знаем. Паша с этого самого начал эту тему. Все, что он сказал про себя, я лично могу отнести и к себе тоже. Мы все -люди. И до какой-то тсепени в нас есть и лицемерие в том числе. Но мы не притворяемся "свободными", а стремимся к выохду из этого и любых других греховных состояний. Ну а вы-раз довольны своим существованием - то пожалуйста. Кто ж вас насильно вытянет?

[Лапоть]

А того, кто ни на что не надеется? Того, кто считает себя щепокй в океане? Кто даже не в курсе что его ждет после смерти? Что у такого отимет Ваш Бог? И других способов привлечь к Себе у Бога нет? Кроме как палками и страхом загонять на небеса? "Вот, раб мой, я отнял у тебя работу и дурзей, чтобы ты понял, что я самый-самый, ходи теперь на солбрания и поклоняйся мне!" Мелко, очень мелко. Впрочем, мелкие люди не могут выдумать глубокого Бога! А я не могу верить в такого мелкого бога.

Только не говорите мне, что Вы впали в нирвану, и Вам ничего вообще не нужно. Не похожи Вы на буддистского монаха, и поэтому я не поверю.
А Бог Сам знает, какие способы и к кому применять. Даже если какие-то из них нам не нравятся, и мы - ах! - обижаемся на Бога. Если это нам полезно, мы испытаем на себе все, что нужно испытать. Потому что Бог Сам нас ведет, и знает куда и зачем. Это мало ли что не нравится младенцу, когда ему делают прививки, он кричит и вырывается. Или ребенок не желающий ходить в школу - он тоже недоволен. Ну и что?

[Евлампия]

Дай Бог. Блудного сына отец принял с радостью и дал больше , чем тому кто был всё время при нём.. Помните пртича такая была...

Ну как же мне не помнить... Сама- то из тех же краев... Эх! Если б каждый из нас, приобретая с годами духовную гордость, почаще бы возвращался к истокам... И вспомина, откуда ниспал...

[Евлампия]

[QUOTE]

Евлампия:
.
-т.е., что произошло? - пропала выгода христианских действий, раз чел-к не поддаётся прямо сейчас "нашей" правде, коль победить сходу "упрямца" не удаётся, то уже и НЕ ЗАЧЕМ, мол, стараться впустую...

Володя! Мои слова направлены были лично к Мише. Без обсуждения. Он знает о чем я... Товарищ бвг-25, надеюсь, это уже понял.

[Евлампия]

Я сижу на кресле, браза. Никуда не иду. Завтра пойду на работу. А к чему вопрос такой странный? Или ты умничаешь типа "куда идешь по жизни"? Религиозные люди любят такие вопросы. Но и по жизни я никуда не иду. Я просто живу, ведь для жизни я родился.

Классная аватарка, Миш! Загляни в мой профиль. Мы с тобой прям как родные брат и сестра... Похожи... В Небо смотрим...

[Евлампия]

Вы на минуту остановитесь и подумайте: зачем Вы это написали? Хотели кого-то уколоть, назвав "лицемерами"? В таком случае Вы не сказали нам ничего нового. Мы это и так про себя знаем. Паша с этого самого начал эту тему. Все, что он сказал про себя, я лично могу отнести и к себе тоже. Мы все -люди. И до какой-то тсепени в нас есть и лицемерие в том числе. Но мы не притворяемся "свободными", а стремимся к выохду из этого и любых других греховных состояний. Ну а вы-раз довольны своим существованием - то пожалуйста. Кто ж вас насильно вытянет?

А ты не заметил довольно странную тенденцию? Там где мы втроем (я, ты и Паша) начинаем мирный диалог в любви - тут же приходят "обличители"? Грозные такие... С копьями и мечами. Прям голиафы наших дней какие-то... Но давай вернемся к началу темы, Макс...

Перечитала вчера послание Галатам. Павел там произнес интересную фразу: "... я лично противостал ему (Петру)". Что из нее следует? Павел не критиковал поведение Петра со своими соратниками Варнавой и Титом; наоборот, он противостал самому Петру и разрешил все трудности один на один. Если бы Павел был виновен в критике Петра за его спиной, то взаимоотношения между ними двумя могли быть постоянно напряжены. Но Петр написал в конце жизни во втором Петра, говоря о Павле: "возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости"...

Ты понимаешь для чего я это написала?

[Лапоть]

А ты не заметил довольно странную тенденцию? Там где мы втроем (я, ты и Паша) начинаем мирный диалог в любви - тут же приходят "обличители"? Грозные такие... С копьями и мечами. Прям голиафы наших дней какие-то...

Ох, Оль. Ну я-то уж точно не Давид...

[Евлампия]

Ох, Оль. Ну я-то уж точно не Давид...

Ну и не Голиаф, уж поверь своей подружке нА слово. Главное, что ни ты, ни я, ни Паша... не стремимся выступать в роли судей. Бога боимся? Уж это точно!

Возникают различные ситуации, в которых мы можем говорить о ложных действиях другого человека, когда мы по праву призываемся в качестве свидетеля. В этом случае наша обязанность «говорить правду и только правду». Но никто не может оказаться в одно и то же время и свидетелем и судьей. В этой ситуации мы не призваны на роль судьи, но в качестве свидетеля. Мы оставляем ответственность произносить суд кому-нибудь другому.

Особый грех, против которого Иисус предупредил нас, это занимать положение судьи, когда Бог не назначал нас на это. Он также предупреждает нас, что если мы позволяем себе критиковать других людей, то, как последствие, тот же самый род критики по отношению к окружающим, обратится против нас в ответ. И если мы внимательно проанализируем сказанное в Библии о вреде, причиняемом нашим языком, то, наверное, очень немногие из нас окажутся «невиновными».

[paveletsky]

Знаешь, Миша, в одном я тебе завидую - что ты счастлив. Неважно, по-настоящему или нет, но раз ты пишешь, что счастлив, стало быть тебе как минимум хорошо. И слава Богу! Это вообще хорошо, когда хорошо.

Каждый в итоге находит и получает то, чего ищет. Ты искал счастья (мы все его ищем на самом деле, тут ты прав), и ты его нашел. Сперва попытался найти его в том, что ты называл христианством, но вскоре понял, что там "нечего ловить". Ну и, поскольку счастья оно тебе не дало, а только стращало адом да обещало счастливую загробную жизнь, ты вполне логично решил выйти оттуда - зачем же терять радость, которая реальна и доступна прямо сейчас ради того, чтобы тут помучиться, да и там еще не факт... И вот в этом ты прав однозначно.

Думаешь, я не искал счастья? Конечно искал! И, можешь себе представить - нашел. Правда, для этого мне тоже пришлось выйти из той системы, которуя я считал христианством. До этого момента наши пути схожи. Как и ты я начал переосмысливать собственную жизнь практически с листа - это был непростой, но в то же время радостный период - свободы и богоискания. И так я встретил Христа - в собственном сердце.

Вот тогда я был поистине счастлив. В последствии, по мере развития, видя кругом страдания и боль, имея перед собой образ Поруганного и Распятого, я понял, что счастье - не самоцель, и в определенном смысле стыдно быть счастливым, когда вокруг столько несчастных. Передо мной оказался выбор - беззаботное счастье или крест Христов.

И тогда я понял, что христианина в этом мире, если он хочет жить по-христиански, ждет крест, а не счастье. Крест не значит исключительно скорбь, хотя и это тоже, но также и радость.

Так что, Миш, ты в выигрышном положении по сравнению со мной. И здесь тебе хорошо, и там, вероятно, тоже неплохо будет - Бог милостив. Не слушай тех, кто пугает тебя адом.

У тебя есть земное счастье - казалось бы, что может быть прекраснее и лучше? Но есть все-таки одна неприметная штука, ради которой сотворен мир и человек, ради которой Бог, который вполне бы мог наслаждаться вечным блаженством, претерпел позорный крест. Не знаю, сможешь ли понять, о чем я, но по идее еще должен - Любовь называется.

Любовь в этом мире означает страдания от зла - своего внутреннего и чужого внешнего, со-страдание вместе с другими и за других. И когда перед тобой выбор - мягкий диван или жесткий крест, понятно, что привлекательнее.

Знаешь, Миша, тяжко мне было бы смотреть на свою самодовольную физиономию, имея перед глазами окровавленный Лик Христов - ну хотя бы такой, который смотрит на меня с иконы; или, того хуже, лик Его Матери, держащей на руках Младенца, которому предназначен Крест. Я хочу, чтобы Он был мне дороже всех богатств этого и того мира, дороже самой жизни вечной.

Я ведь не знаю, есть ли она вообще, эта вечная жизнь. Иногда думаю себе: а вдруг, раз, заглохнет мотор, и все. Это ведь страшно. Мы ничего не знаем о том, что будет там - и верим-то исключительно по неведению.

Но мне важно не это - мне важно, что Христос Воскрес. И если Он идет в ад, куда Он сходил по смерти, то и мы, в каком-то смысле должны следовать за ним. В ад - за Христом, в ад земных скорбей и страданий, ради Него. А ты говоришь - вечное блаженство. Нет, здесь другое - здесь вечная любовь, для которой не существует ни ада, ни рая, ни самой смерти - но все и во всем - Христос. Как сказал Фома "пойдем туда и умрем вместе с Ним". Вот такая любовь, Миша.

И если я теперь отвергну Христа ради земного благополучия (впрочем, я не бедствую), как я потом посмотрю Ему в глаза? Как Ему в глаза посмотришь ты сам, ты об этом не думал? Он не осудит тебя и не взглянет с укором - в Его глазах ты увидишь только бесконечную любовь и бесконечную боль.

Не захочешь ли ты тогда сам провалиться под землю, чтобы только не видеть этот взгляд, не чувствовать его на себе? Когда ты поймешь, что прожил хорошо, но бесполезно, что так и не дошел до главного, не встретил Его и потерял себя? Не скажешь ли горам "падите на меня"?

Меня только это по-настоящему страшит, а не какой-то там ад. Встретиться с Ним, окровавленным, взглядом, подобно отрекающемуся Петру, и услышать собственные слова: "Я не знаю Этого Человека". Что может быть ужасней, Миша?

Но, думаю, ты от Него не отрекался - ты просто Его не встречал никогда. Нет, ты Его видел, слышал о Нем, сам рассказывал, но не встречал. Поэтому и греха на тебе меньше, чем будет на мне, если я отрекусь. Ты подобен Пилату, которого Писание в общем-то не демонизирует, сказавшему "что есть истина?" и честно попытавшемуся оправдать Невинного. Но когда дело дошло до реальной угрозы его благополучию ("ты не друг кесарю"), он испугался, умыл руки, и отдал Его врагам.

Точно так и ты, Миша, умываешь руки. И Христос говорит: "более греха на том, кто предал Меня тебе". Не знаю, успокоит это тебя или нет - если ты вроде как и невиновен, а Он стоит перед тобой - отверженный и избитый.

Когда Христос умер - ученики разбежались. Для них Его смерть означала конец всему. Они обманулись в надеждах, и жизнь потеряла смысл без Того, Кто был их Жизнью. Они были в панике и смятении. Даже Иуда, предав Его, потом раскаялся и удавился. Смерть Христа - стала смертью для всех, кто Его знал. И если Христос не воскрес, если Он только умер, ты должен лишь пожалеть меня и мне подобных - несчастных и обманутых. Но в первую очередь ты должен пожалеть себя самого - поскольку если Он не воскрес, то и ты не жил.

А у нас есть вера, надежда, любовь, упование - что по сравнению с этим твое так называемое счастье? Так, пыль, возметаемая ветром.

[Евлампия]

Да уж... Спасибо, Паша. За искркенность. За любовь. За сораспятие... Не только Мише, думаю, каждому из нас очень полезно почитать то, что ты написал...

[Евлампия]

Когда Христос умер - ученики разбежались. Для них Его смерть означала конец всему. Они обманулись в надеждах, и жизнь потеряла смысл без Того, Кто был их Жизнью. Они были в панике и смятении. Даже Иуда, предав Его, потом раскаялся и удавился. Смерть Христа - стала смертью для всех, кто Его знал. И если Христос не воскрес, если Он только умер, ты должен лишь пожалеть меня и мне подобных - несчастных и обманутых. Но в первую очередь ты должен пожалеть себя самого - поскольку если Он не воскрес, то и ты не жил.

А у нас есть вера, надежда, любовь, упование - что по сравнению с этим твое так называемое счастье? Так, пыль, возметаемая ветром.

Знаешь, Паша, а мне вот вспомнился случай с Петром, когда он, находясь во дворе первосвященника трижды отрекся от того, что являлся учеником Иисуса, начав «клясться и божиться», навлекши тем самым проклятие на себя

Три дня спустя ангел сказал женщинам в пустой гробнице:
«Идите, скажите ученикам Его и Петру, что Он предваряет вас в Галилее» (Марка 16:7).

Петр больше не был признаваем одним из учеников. Своими собственными словами он упразднил свое положение, как ученика Иисуса. Позже Евангелие Иоанна 21: 15-17, описывает, как у моря Галилейского Иисус милосердно позволил Петру вновь обрести ученичество

Благ наш Господь Долготерпелив и многомилостив

[Tonia]

Что-то новое о Петре)) Разве прощение он не получил сразу раскаявшись?