Вопросы к бывшим протестантам, ныне православным.

[Laughter]

Добрый день. Разрешите присоединиться к обсуждению.

Конечно разрешаем, с радостью.

Я сама раньше ходила в ПЦ молилась заученными молитвами, и при этом не очень понимала о чем я молюсь, язык ведь старословянский. Молюсь заученными фразами, а на сердце совсем другое, хочется открыться Богу , попросить у Него совета, получить видение, просто поговорить, а вылетают из уст только заученные молитвы непонятные для понимания я уверенна 80% православным.

Вы раньше были православной? Воцерковленной? Или просто номинальной?
Знаете у меня просто есть одно наблюдение. Я заметила, что из православие в протестантизм уходят обычно номинальные верующие, православные так сказать по рождению. А из протестантизма в православие уходят лидеры, пресвитера, пастора и т.д. Повторюсь, это только мое личное наблюдение. Хочу просто найти хоть одного воцерковленного, активного, сознательного православного перешедшего к пятидесятникам - харизматам... Интересно есть тут такие?

[Йицхак]

Я ждала Вас в этой теме, верите?

Конечно можно, но только с железной аргументацией.

Ну, значится попался

Боюсь Вас разочаровать: предание - это единственное о чем не существует никаких аргументов. Ни железных, ни деревянных, ни вообще каких бы то ни было.
Это некий собирательный образ. Спросите у православного, что конкретно написано в преданиях (попросите цитату) - и не получите ничего, кроме философских рассуждений.

А история такова:
Есть Апостольские Постановления (4 век). Это 8 книг.
Пару сотен лет ими лет ими пользовались, а вот когда прочитали их повнимательнее, то в 692 году Трульский собор назначил эти Апостольские Постановления еретической ерундой.
Потому как там написано такое, что догматы ПЦ, мягко говоря, смотрятся странно.
Потом еще есть Апостольское Предание (якобы собранное Ипполитом Римским, 3 век). Этому повезло больше - его никто еретическим не назначил, но положили под сукно-под сукно. Потому как там тоже написано такое, что ПЦ делает с точностью до наоборот.
И есть еще Апостольские правила (3-5 века). Этим повезло больше всего, потому, что никакого учения они не содержат, а только административно-хозяйственное устройство церкви.

Всё остальное, что составляет предания - это постановления соборов (само собой не Апостолов) и многомудрые философствования церковного начальства и старцев (что тоже ни разу не Апостолы).

Что касается Вашего разговора с мужем, то формально (де-юре) прав он: предания чтутся наравне с Писаниями. А фактически - он сильно-сильно поскромничал: куда там Писанию до преданий.
Проверить можете легко: скажите православным, что Писания не предусматривают рисования никаких икон и Лука их никогда не рисовал.
Тут Вас и прозрят, что де-факто больше: Писание или предание

[test]

Меня удивило в Православии, что во время богослужения так много читается и поется Слово Божье. И чистое, без отсебятины проповедующего. Я-то по своему неведенью думала раньше, что православные библию ни во что не ставят, что только предание чтут.
А еще такой вопрос к знающим:
Я с мужем тут поспорила недавно на эту же тему. Он говорит что в православии предание почитается наравне с Писанием и так-же является боговдохновенным , а я говорю что этого не может быть. Слово Божье все-же первично, а предания это конечно хорошо и важно, но это опыт людей. Кто из нас прав?

http://www.evangelie.ru/forum/t7664.html#post194812

[elenacatania]

Когда я зашла в тему, так было приятно почитать, никаких споров, есть человек, который просит совета, и ему ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО их дают. Во что только превратилась тема за неделю!!!!
Вы же модератор, уберите некоторые посты, пусть разговор продолжает протекать без споров, без криков, ну пожалуйста, давайте вернемся к началу.
Неужели нет других тем, где спорить? На форуме ух полно, так зачем же портить атмосферу?
На замечание о том, что не понимаете молитву, могу ответить так.
Церковнославянский язык очень близок не только к русскому, но и ко всем славянским языкам. Если читать вдумчиво, то почти все понятно. Молитвы составлялись по осенению Св Духа, все они имеют под собой историю и основание, а тому ,кто хочет понять их, не надо изучать церковнославянский, важно почувствовать их душой.

[Айвар]

Не нужно молиться ради молитвы, типа "сейчас необходимо протораторить то, что я обычно тароторю т.к. подошло время молитвы". Я думаю, что такая молитва не очень та угодна Богу. Мы приходим к Богу не для монолога, но для диалога. Ошибок и в моей жизни хватает, но сказано "ВО ВСЕМ ВИНИ СЕБЯ ЧЕЛОВЕК" поэтому и виню т.к. зачастую не слушаю Духа Святого, который во мне и тихо, нежно и ласково наставляет.

Когда делаешь это только для других, чтобы показаться, то так и происходит. Потому что некогда слушать, "главное, чтоб костюмчик сидел"
А все ж о Духе знаете, что он говорит с человеком в тишине его сердца.

[Айвар]

Молитвы составлялись по осенению Св Духа, все они имеют под собой историю и основание, а тому ,кто хочет понять их, не надо изучать церковнославянский, важно почувствовать их душой.

Очень хорошее замечание. Мы к сожалению очень часто забываем про их автора или точнее сказителя, а между тем это ни маловажно, чтоб понять глубину послания.
Молитва это откровение, это милость, но и этому можно и нужно учиться, не говоря уж о том, что это хлеб насущный ...

[jurakitjanskiy]

Правильное ли у меня складывается впечатление, что в православии значительно больше свободы, чем у протестантов?
И не может ли такая свобода расслабить протестанта переходящего в православие?

Выскажу свою точку зрения. В протестантизме я был всего около 3-х месяцев, поэтому может быть что-то меряю своими мерками. Поначалу я ходил в ПЦ, чтобы найти изьяны, убедиться и самому себе сказать, что это неправильная вера. Поначалу я не прикладывался к иконам и не делал многое. Но почему то в первых посещениях я не мог поднять взгляд наверх, там где изображен Господь. У меня наворачивались слезы и мне было стыдно, что кто то увидит. В эти минуты я искренне раскаивался во всем, что тогда было на уме. Когда батюшка вел проповедь, я говорил себе: ну, что это за проповедь. Он так никого не вразумит. Во мне играла протестантская агрессия. Спустя многое время, когда я уже перестал ходить в протестантскую церковь, пришло незаметно некое успокоение. Может быть это и есть та свобода, о которой вы спрашиваете. Никто абсолютно не толкает идти в церковь, а внутри живет страх, потому что видишь: пару раз пропустил службу, и душа изменяеться в худшую сторону. Если раньше реагировал спокойно на что либо ( пусть то обида ), а теперь и огрызаешься. Пойдешь в храм, просто постоишь, поразмышляешь о своих грехах, о том, как уже душа очерствела. Если все лишние суетные мысли отгонишь - то слезы рекой бегут. Я протестантом тоже плакал, даже рыдал, но я заметил, что слезы были не от осознания греха, а наоборот: сначала слезы, потом думаешь, какой ты грешник. И мне не стыдно было плакать, ведь слезы покаяния. А теперь почему то стыдно.
В целом, честно скажу, мир в душе поселился. Все время смотрю на свою жалкую душонку: ах сколько же страстей в ней живет. Как же их все побороть. И борюсь, борюсь, борюсь. Бывает таких грехов наделаю, стыдно на исповедь идти. А как подходить к батюшке, пот холодный выступает. Но я себе говорю: это пока батюшка и мне так стыдно, а потом ведь перед Христом надо будет отвечать. Еще стыднее будет.
Свобода есть - это однозначно. Но выходит, что ты сам заковываешь себя в рабство страха, и все это происходит вроде добровольно, а вроде как инстинкт самосохранения. "Страх Господень - истинная премудрость."

[Марго]

....Я сама раньше ходила в ПЦ молилась заученными молитвами, и при этом не очень понимала о чем я молюсь, язык ведь старословянский. Молюсь заученными фразами, а на сердце совсем другое, хочется открыться Богу , попросить у Него совета, получить видение, просто поговорить, а вылетают из уст только заученные молитвы непонятные для понимания я уверенна 80% православным. ....

Наш батюшка новоначальным верующим запрещает молиться чужими молитвами. Молитва должна идти от сердца, от себя. Молитву надо прожить, выстрадать, тогда она становится молитвой, а пустое лопотание чтоб быть как все не дает ничего ни вам ни Богу. Но и совсем отказываться от молитвослова не стоит. Чужая молитва может служить вам примером, но не замещать свою.

[ma3471]

Из моей бывшей общины в православие перешёл (понятное дело, помимо моей жены) и мой друг, который изредка тоже появляется на этом форуме. Его история несколько иная, захочет напишет сам. Миша ma3471 может, если захочет, провести с ним переговоры.

Извиняюсь за ничем не оправданную задержку (Руслан прислал мне свою историю ещё 8 дней назад).

Вот история Руслана - бывшего участника этого форума
"Я еще, честно говоря, и сам это не до конца осознал (в смысле процесс). У меня был свой небольшой бизнес (автозапчасти). У нас в протестантской общине считалось хорошим тоном иметь свой бизнес. Вообще, там очень много говорят о деньгах.
Ну вот. Я читал Св. Писание каждый день. Так было положено. Я не считаю, что это плохо, но, в конечном итоге, это меня и "сгубило"(слава Богу). Я «засел» на местах Священного Писания, противоречащих, на первый взгляд, друг другу: о хуле на Духа Святаго, что этот грех не прощается, и ,в тоже время на 1 Ин., что если исповедуем...то Господь простит нам согрешения наши. Здесь я увидел противоречие. Скажу по-простому, что мне казалось неразрешимым: мог ли человек, похуливший Духа Святаго быть прощенным, если он исповедует свой грех? И я не мог никак ответить на этот вопрос. Никакие логические размышления, доводы, и т. п. не приводили меня к объяснению и к ответу на этот вопрос. По человечески мне было непонятно: в конечном итоге, что «достанется» человеку, согрешившему этим страшным грехом, какое слово на нем исполнится, то или это. Я дошел до изнеможения, пытаясь все же ответить на этот вопрос. Но никак не мог найти ответ.

Через некоторое время, у меня появился страх, что в своих повседневных грехах я мог когда-нибудь похулить Святаго Духа. Я вспомнил и конкретный грех, который, как мне казалось, и есть хула. Я не был в этом уверен, но не был уверен и в обратном. И то, что я читал в Священном Писании, что мой грех н е прощается, я теперь мог применять к себе.
Я пытался как-то идентефицировать свой грех, классифицировать его «по виду». Убедиться,что он не есть хула. Но мне это никак не удавалось. Я обращался к братьям, сестрам, они мне много что говорили, однако их доводы и объяснения действовали на меня весьма слабо. По прошествии 10 минут после наших бесед мучения возобновлялись. Я пытался отыскать ответ в литературе. Читал именитых пасторов. В то время я еще не знал, что вся информация, нужная мне тогда, содержится в Православном святоотеческом предании и только там. Соответственно, у меня не было под рукой источников, из которых я бы мог почерпнуть более-менее внятную информацию о грехе. Вся протестантская литература говорила в основном только о спасении и то, говорилось там об этом размыто, без логической завершенности, так что читая эти произведения, я оставался при своем. О грехе говорилось обобщенно, без конкретики.
Я испугался потерять спасение. Братья увещевали меня, что я спасен. Но мне нужны были доказательства. Как я теперь мог жить, не будучи уверенным, спасен я или нет. Ведь я думал, что похулил Святаго Духа.
Я днями и ночами перечитывал упомянутые места в Писании. Но решение вопроса не происходило. За несколько месяцев такого состояния я обанкротил весь свой бизнес. У меня все валилось из рук. Я превратился в комок нервов.


Не знаю, до чего бы я дошел, но, по счастливой "случайности", в сервис, в котором я работал, частенько заезжал местный священник.
Мы познакомились. Он узнал, что я протестант. Мне интересно было с ним говорить, хотя между нами и был некий "барьер". Мы ведь смеялись над православными, не верили, что они христиане. А батюшка всегда был приветлив, при встрече интересовался, как у меня дела. Я не считал возможным доверять свои проблемы православному священнику, тем более, что даже «наши» пастора не могли мне ничем помочь, убеждая меня в ошибочности моих умозаключений. Однако, однажды, я подумал, что возможно, священник, хоть и православный, может быть чем-то, да поможет Я рассказал о своих сомнениях.
Батюшка мне сказал, что ну а вдруг, этот "голос", который мне говорил о том, что я похулил Духа Святаго - не лжет, а это действительно так и есть? Я задумался над его словами. Действительно, все это время, я ведь только и занимался тем, что искал себе оправдания. Пытался подвести «идеологическую базу», накопить доводов в свою пользу, лишь бы не признаться себе в том, что я грешник. При всех моих «страданиях» всегда, где-то в глубине души, я оставался для себя «спасенным праведником». От осознания этого мне немного полегчало. Где-то рядом забрезжил свет
С тех пор я начал интересоваться Православной верой. У меня есть друг, Роман Москвин. Он тоже когда-то посещал наши протестантские собрания. Но с недавних пор, я стал там его видеть все реже. Потом, в наших с ним беседах, он поделился со мной своими сомнениями по поводу протестантизма. И я знал, что он интересуется Православием. Я решил тогда обратиться к нему с некоторыми вопросами. Он мне очень помог тогда своими объяснениями, на многое я стал смотреть по другому. Спаси его Господь.
С моим новым знакомым священником я тоже стал общаться чаще. Стал задавать вопросы. В том числе об иконах. Скажу, что иконы - главное, из-за чего меня "засомневали" в Православии после чего я и пошел в протестантство. Как-то в очередной раз я спросил у батюшки о своих сомнениях по поводу икон. Тогда он начал рассказывать мне о Священном Предании, о царе Авгаре и Спасе Нерукотворном. Вы ведь помните, что в Предании говориться о царе Авгаре, который был болен. И он, услышав о славе Иисуса, послал к Нему придворного художника, чтобы тот написал портрет Господа. Но у художника ничего не получалось. Тогда Господь подошел к нему, взял полотно и ,умывшись, вытер лице Свое этим платом. И на этом плате отобразился образ Господа. Царь Авгарь, как приложился к Спасу Нерукотворному - исцелел. Я не верил этому рассказу. Этого не было в Писании. Тогда священник спросил меня: « Скажи, как кончается Евангелие от Иоанна?» Я процитировал последний стих по памяти. Там говориться: «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.» После этого, что-то повернулось у меня в сердце. Эти слова как будто пробили некую стену в моем сознании. Я уже почти верил батюшке и Священному Преданию.
Сейчас, в перспективе этих немногих прошедших с того момента лет, я думаю, что не хватало небольшого «толчка», чтобы я бегом побежал в православный храм, сразу после того нашего разговора.
И Господь помог мне.
У нас в городе есть монастырь. В один из моих серых будничных дней, я зашел туда. Так, ради интереса, как я думал. На самом деле, я искал ответ на свой вопрос и на главный вопрос, который невольно, с каждым днем все отчетливее всплывал в моем сознании: а в Церкви ли я, и где есть Церковь Божия?
Монастырский хор пел вечернюю службу. Я издалека не разбирал слов, но тогда я не успел об этом задуматься. Чувство покоя охватило меня с первой же секунды, как я перешагнул порог храма. Все мои переживания сразу куда-то улетели. Мне стало очень легко и светлая радость начала заполнять мое существо. Мне не хотелось больше никуда идти. Я будто вернулся домой после какого-то долгого, далекого и ненужного путешествия. Я почувствовал такое облегчение, что мне физически стало легче дышать. Я вдыхал запах ладана и все мое существо проветривалось от застоялой пустоты. Несколько месяцев тяжелейшей апатии придавили меня. Но здесь я вдыхал исцеляющую Благодать Святаго Духа. Мне стало тихо и спокойно. Как давно уже не было, а может и никогда не было. И это не было похоже на экстатическую "радость в духе" протестантов-харизматов. Это была радость и мир о Дусе Святе. У свечного ящика стоял иеромонах (монах-священник). Мне захотелось с ним поговорить. Шла своим чередом служба. Я начал разговор. Задавал вопросы и получал ответы. Мы говорили около часа.
Из храма я вышел уже с твердым намерением стать православным. Отныне я знал, где Церковь. И продолжать быть дальше протестантом я уже не мог»

[Йицхак]

Я не верил этому рассказу. Этого не было в Писании. Тогда священник спросил меня: « Скажи, как кончается Евангелие от Иоанна?» Я процитировал последний стих по памяти. Там говориться: «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.» После этого, что-то повернулось у меня в сердце.
...
Из храма я вышел уже с твердым намерением стать православным. Отныне я знал, где Церковь. И продолжать быть дальше протестантом я уже не мог»

Да,да. Многое сотворил, о чем не написано. Поэтому это ненаписанное назвали Преданием и -о! какое дивное совпадение! - оно всегда полностью совпадает с текущими догматами ПЦ (КЦ и пр.) и объясняет почему предыдущие догматы были неправильными.
А что из ненаписанного несовпадает (например Апостольские Постановления или трехперстное крестное знамение, вместо двухперстного), то Трульским собором или Никоновским решением назначается еретической ерундой

После этого, что-то повернулось у меня в сердце. И из храма я вышел уже с твердым намерением не заниматься ерундой (с)

[Лапоть]

Меня удивило в Православии, что во время богослужения так много читается и поется Слово Божье. И чистое, без отсебятины проповедующего. Я-то по своему неведенью думала раньше, что православные библию ни во что не ставят, что только предание чтут.
А еще такой вопрос к знающим:
Я с мужем тут поспорила недавно на эту же тему. Он говорит что в православии предание почитается наравне с Писанием и так-же является боговдохновенным , а я говорю что этого не может быть. Слово Божье все-же первично, а предания это конечно хорошо и важно, но это опыт людей. Кто из нас прав?

Алена, здравствуйте!

Вопрос о Предании - один из самых серьезных и глубоких. Подробно он освещался, например, Кураевым в его книге "Традиция, догмат, обряд". Я постараюсь кратко здесь изложить только самую суть.
В Православии есть такое понятие - Священное Предание. Его следует отличать от "преданий". Св. Предание - это не собственно какие-то традиции, установления, правила и т.д. Это - непосредственный, живой опыт богообщения, который хранится Церковью и передается в ней. Священной Предание в собственном смысле этого слова - это "жизнь Святого Духа в Церкви" (по определению протоиерея Георгия Флоровского). Благодатный опыт Церкви - это Священное Предание. Это сама благодантая, мистическая жизнь Церкви.

Но эта жизнь каким-то образом осмысляется людьми, причем уже в течение двух тысяч лет. У этой жизни есть определенные плоды, и эти плоды остаются не только в душах людей, но и проявляются в их жизни, в том числе внешней.
И вот все "предания" в смысле дисциплинарных правил, постов, записанных молитв, богослужебного устава и т.д. - это как раз внешняя кристализация накопленного тысячелетиями духовного опыта Церкви. И это можно сказать не только о дисциплинарных и богослужебных правилах. О церковном вероучении, догматике можно сказать то же самое. Все это - осмысление и фиксация опыта жизни в Боге. Все это - проявления одного и того же Предания. Более того - и Библия есть ни что иное, как такая же фиксация, и, значит она - тоже элемент Предания. Писание было создано как богочеловеческий документ, то есть оно - результат действия Святого Духа в Церкви.
То есть нас самом деле Предание, Писание, и "предания" невозможно разделить. Они образуют единое целое. Хотя, естественно, внутри этого целого есть что-то более важное, что-то - менее. Писание - один из важнейших элементов, это так. Вот такой, в целом, подход.

[Фома Верующий]

Выскажу свою точку зрения....

.....Свобода есть - это однозначно. Но выходит, что ты сам заковываешь себя в рабство страха, и все это происходит вроде добровольно, а вроде как инстинкт самосохранения. "Страх Господень - истинная премудрость."

Спасибо и Вам за ответ.

Насчет себя я еще могу как-то надеяться, что и без внешних стимулов, к Богу стремиться буду.

А вот насчет жены не уверен, что она без опеки может обойтись.

__________________



Римлянин & Paveletsky, будете проходить мимо моего вопроса.... мимо не проходите , пожалуйста

[paveletsky]

Есть еще один вопрос. И он скорее не только для Вас, а для всех православных из бывших протестантов. Например, Paveletsky тоже. По-моему, он (вопрос) соответствует теме.
Правильное ли у меня складывается впечатление, что в православии значительно больше свободы, чем у протестантов?
Я имею в виду не ритуалы, правила и обряды, а духовную жизнь. В том смысле, что если сам о себе заботиться не будешь, то о тебя опекать и тащить никто не станет. Задаешь вопросы, интересуешься - хорошо, тебе на все ответят, а не будешь спрашивать - так ничего и не скажут. Нуждаешься в духовной помощи, поддержке и просишь о ней помогут, а не просишь тебя и не трогают. Т.е. как на взгляд перешедших из протестантства оценивается уровень пастырства, душепопечительства (по сравнению с протестантством)?
Я не говорю о тотальном контроле, а именно о пастырской заботе, когда пастырь добрый готов рисковать жизнью своей за овечку.
Я понимаю, что затащить в Царствие Божие на себе никого нельзя, но и бросать на самотек тоже опасно (слабые мы, и если чего можно не делать, то как правило и не делаем, пока жаренный петух не клюнет). А носить бремена друг друга нам даже заповедано.
И не может ли такая свобода расслабить протестанта переходящего в православие?

Привет Верующий Фома!

Веселая у Вас однако подпись в последнеем сообщении. После такого точно мимо не пройдешь. По правде говоря, я изначально не нашел, что сказать Вам в ответ, тем более, что Ваши размышления, по-моему, весьма разумные. Вы все правильно пишите.

Дело в том, что я, как бы это сказать, не совсем правильный православный, что ли. И мой мизерный опыт в ПЦ довольно специфичен, так что я даже не знаю, что и ответить... вот.

Для меня православие "православию" рознь, но отделить одно от другого подчас почти невозможно, особенно грешнику. Вообще православие сегодня - понятие настолько растяжимое, что каждый вкладывает в него то, что сочтет нужным. И притом никто точно не может сказать, что же такое православие на самом деле. То есть не существует общепринятого понятия, да оно и невозможно - так как православие это как бы в первую очередь опыт подлинного богообщения.

Но, повторюсь, в современном нам православии хватает всего неправославного - и вот дилемма: как с одной стороны не отвергнуть православия совсем, соблазнившись о человеческий фактор (выплеснув ребенка, Христа, вместе с водой), а с другой - как не принять за Слово Божие заблуждение человеческое. И здесь, волей-неволей, приходится самому думать, искать, рассуждать - отделяя то, что тебе кажется чисто истинным, от не совсем верного.

Что же касается реалий приходской жизни в ПЦ - там, действительно, все по-другому. Причем по-другому настолько, что я даже как-то не берусь сравнивать с протестантизмом - уж слишком в разных плоскостях они находятся. Здесь, за редким исключением, нет как таковой общинной жизни, человек предоставлен сам себе - в лучшем случае, у него есть духовник. Стало быть, духовной свободы вроде бы больше. Но вот на первых порах, когда человеку необходима духовная семья и поддержка братьев, в православии трудно ее найти.

Поэтому неудивительно, что многие сначала приходят в протестантизм - там все проще, понятнее, ближе... Мне кажется, православие для протестанта оправдано только в том случае, если это действительно гармоничный, а не форсированный переход, на новый уровень развития. В противном же случае, как мне кажется, подобный переход даже противопоказан.

Вот, приблизительно, мое видение проблемы, на правильности которого я, впрочем, не настаиваю.

[Фома Верующий]

Приветствую!

Спасибо большое за ответ!

Мне кажется, православие для протестанта оправдано только в том случае, если это действительно гармоничный, а не форсированный переход, на новый уровень развития. В противном же случае, как мне кажется, подобный переход даже противопоказан.

Вот где-то так и я мыслю

Давно хотел с Вами списаться. Т.к. нашел много совпадений в Ваших историях со своей жизнью. Даже если в приведенном Вами списке фантастики Бредбери заменить на Желязны, то будет идентичность с моим списком

[revelation]

И я подпишусь на тему. Заодно и файл прикреплю.
Спасибо, Рома, за рассказ.