Осторожно -ересь!

[Valentina Koret]

Признаться я не совсем Вас понимаю. Вы хотите проделать работу Дмитрия самостоятельно?
Просто все то, что Вы написали, только гораздо больше, содержится в его статье.
В том числе и пару версий на тему "Почему?"

Но вообще Вы нашли статью, в которой так исчерпывающе все раскрыто, что после нее ни статья Дмитрия, ни тем более Ваши исследования на коленке в процессе дискуссии на форуме, просто уже не представляют ничего интересного, поскольку это "то же самое, но гораздо менее основательно".

Да. Вы совершенно не поняли меня. Никакую работу я не собиралась и не собираюсь проделывать. Просто человек посоветовал обратиться к его статье, а я ответила: зачем?, если есть уже такие статьи более компетентных авторов.
А вот на счет Библейского понимания слова " агапе", я привела места Писания, где четко видно как в первом веке нашей эры понимали это слово Апостолы. Никогда слово "эрос", которое тоже обозначает любовь, не применялось в Новом Завете по отношению к Богу. Если говорилось о дружеской любви к Богу на примере Апостола Петра, могли употребить слово "филео" или "сторге". Но все эти слова имели "быть", а не применялось одно слово, как в русском языке - любовь.

[Kolosok]

[QUOTE=Лука;5173031]Kolosok

Последний раз иду на поводу у Вашей тупости и упрямства:
"Я Бог Всемогущий" (Быт.17:1)
"Бог же Всемогущий" (Быт.28:3)
"И сказал ему Бог: Я Бог Всемогущий" (Быт.35:11)
"Бог Всемогущий" (Быт.48:3)
Всемогущество это неисчерпаемая сила, не имеющая никаких мыслимых ограничений, другими словами, безграничная сила. Монотеистические религии обычно приписывают всемогущество только Богу В философии большинства западных монотеистических религий всемогущество Википедия

И что это доказывает в плане того, что Бог может совершать плохие поступки? Вы разницу между словами "плохой" и "сила" видите или нет?

По поводу Всемогущества я уже объяснял и не раз.

Лука, я Вам давал возможность (просил не раз) дать хоть какие-то библейские подтверждения, или из официальных христианских источников своему утверждению, что Бог может совершать дурные поступки. Вы так ничего и не предоставили. То, что Вы понимаете под Всемогуществом возможность Бога совершать плохие поступки не является ни фактом , ни аргументом в эту пользу, но зато это аргумент в пользу пагубной ереси, опускающей Бога до какого-то убожества, искажающего Его Суть, Святость. И поэтому, думаю, это по праву должно занимать соответствующее место в перечне недопустимых ересей, клевещущей на Бога.
А все Ваши "шумовые эффекты", с пустым "лжете", "сатанинские предложения" и др., которые должны действовать на психику ни какого реального отношения к фактам не имеют. Не тратьте в этом плане напрасно сил и слов. Приемлемы только аргументы.

[Klesh]

[QUOTE=Kolosok;5173980]

Kolosok




И что это доказывает в плане того, что Бог может совершать плохие поступки? Вы разницу между словами "плохой" и "сила" видите или нет?

По поводу Всемогущества я уже объяснял и не раз.

Лука, я Вам давал возможность (просил не раз) дать хоть какие-то библейские подтверждения, или из официальных христианских источников своему утверждению, что Бог может совершать дурные поступки. Вы так ничего и не предоставили. То, что Вы понимаете под Всемогуществом возможность Бога совершать плохие поступки не является ни фактом , ни аргументом в эту пользу, но зато это аргумент в пользу пагубной ереси, опускающей Бога до какого-то убожества, искажающего Его Суть, Святость. И поэтому, думаю, это по праву должно занимать соответствующее место в перечне недопустимых ересей, клевещущей на Бога.
А все Ваши "шумовые эффекты", с пустым "лжете", "сатанинские предложения" и др., которые должны действовать на психику ни какого реального отношения к фактам не имеют. Не тратьте в этом плане напрасно сил и слов. Приемлемы только аргументы.

Иерихон.библейское док-во злой божественной воли.и много ещё чего есть в В.З.
А вы о каком боге то спрашиваете?

[Лука]

Kolosok

И что это доказывает в плане того, что Бог может совершать плохие поступки?

Вам - ничего. При использовании Ваших приемов демагогии Вы не сможете мне доказать даже то, что Вы существуете

По поводу Всемогущества я уже объяснял и не раз.

Ваши объяснения доказали, что Вы тупите потому, что ищите не истину, а собственную правоту. Поэтому обсуждать с Вами что-либо всерьез не станет ни один здравомыслящий человек.

я Вам давал возможность (просил не раз) дать хоть какие-то библейские подтверждения, или из официальных христианских источников своему утверждению, что Бог может совершать дурные поступки.

Я Вам дал исчерпывающие доказательства того, что Бог может совершать любые поступки.

Вы так ничего и не предоставили.

Врете в очередной раз.

То, что Вы понимаете под Всемогуществом возможность Бога совершать плохие поступки

Под Всемогуществом Бога я, наука и любой здравомыслящий человек понимает возможность Бога совершать любые поступки. А все Ваши "шумовые эффекты", с пустым "я дал вам возможность, но вы не представили", не стоят потраченного на них времени. Не тратьте в этом плане напрасно сил и слов. Приемлемы только аргументы, а их у Вас нет.
Хотите проверить мое терпение? Бог в помощь.

[Kolosok]

Ответа на что? Вы можете опровергнуть выводы статьи, подкреплённые многочисленными примерами?

Я их уже опроверг, если Вы не заметили, и дал конкретные примеры, где Ваша логика в статье и выводы далеко не могут быть однозначными, а следовательно, и, на мой взгляд, небезупречны.
Нельзя на основе сравнений применения слов в разных местах делать вывод, что "агапэ" - это просто любовь. Возможно, что слово "агапэ" имело не единственное значение , и допускалось его применение в других случаях, ( вот это Вы хорошо показали в своей статье, но это не тянет на Ваши выводы) но это не доказывает, что это слово не имело того значения, которое ему приписывают... Хотя может ещё и тенденции в христианстве усилили это значение...

[Sleep]

Да. Вы совершенно не поняли меня. Никакую работу я не собиралась и не собираюсь проделывать. Просто человек посоветовал обратиться к его статье, а я ответила: зачем?, если есть уже такие статьи более компетентных авторов.

Ну и? Вы обратились к статье более компетентного?
Нет, Вы показали, что нашли ее в интернете, а потом снова начали рассказывать то, что эта статья опровергает.

А вот на счет Библейского понимания слова " агапе", я привела места Писания, где четко видно как в первом веке нашей эры понимали это слово Апостолы. Никогда слово "эрос", которое тоже обозначает любовь, не применялось в Новом Завете по отношению к Богу. Если говорилось о дружеской любви к Богу на примере Апостола Петра, могли употребить слово "филео" или "сторге". Но все эти слова имели "быть", а не применялось одно слово, как в русском языке - любовь.

Вот статья Дмитрия тем и занимается, только он гораздо больше привел мест, чтобы показать, что на самом деле ничего такого не видно.
Он ее и предложил Вам прочесть.
Вы сказали, что у Вас есть поумнее, показали, что действительно есть, но и ее не прочли.

Я действительно Вас не понимаю.
Если бы я Вас не знал, я бы даже подумал, что Вы знатно Дмитрия троллите, а сами себе тихонько смеетесь с его реакции.

[Sleep]

И еще. Скажите, встречалось ли Вам что-нибудь на эту тему, написанное до моей статьи? Просто интересно, раз уж Вы написали, что изложенное мной было давно известно, и что я изобретаю велосипед (в отличие от статьи нашего профессора 2012 года).

Я не смотрел на датировку. Первая значит первая, мне без разницы. Просто я думал, что Вы исследуете что-то, чем другие не занимались, но оказалось, что Вы не одиноки.
Когда такое случается лично со мной, для меня это служит ободрением, что я на правильном пути, поскольку независимые от меня выводы других людей, которые с моими сходны это все же что-то да значит.

Мне неприятно хвалиться (по выражению Павла), но, честно говоря, меня несколько задели Ваши неоднократно повторенные уничижительные замечания.

Для меня ценность исследования определяется полнотой информации. До этого момента Ваша статья имела для меня ценность, поскольку была единственная, можете этим утешиться. Я ее использовал, я на нее ссылался, поскольку действительно не встречал ничего другого (правда я и не искал специально).
Сейчас ее можно уже заменить на более серьезное и полное исследование.
Валентина действительно в полемическом задоре откопала неплохой материал.
Больше я ничего Вам не могу сказать утешительного.

[Дмитрий Резник]

Я их уже опроверг, если Вы не заметили, и дал конкретные примеры, где Ваша логика в статье и выводы далеко не могут быть однозначными, а следовательно, и, на мой взгляд, небезупречны.
Нельзя на основе сравнений применения слов в разных местах делать вывод, что "агапэ" - это просто любовь. Возможно, что слово "агапэ" имело не единственное значение , и допускалось его применение в других случаях, ( вот это Вы хорошо показали в своей статье, но это не тянет на Ваши выводы) но это не доказывает, что это слово не имело того значения, которое ему приписывают... Хотя может ещё и тенденции в христианстве усилили это значение...

Я вовсе не отрицал, что слово может иметь то значение, которые ему приписывают. Я отрицал, что это единственное значение. Когда я говорю, что слово значит просто любовь, то, конечно, имею в виду, что это может быть любая любовь, в зависимости от контекста.

[Дмитрий Резник]

Я не смотрел на датировку. Первая значит первая, мне без разницы. Просто я думал, что Вы исследуете что-то, чем другие не занимались, но оказалось, что Вы не одиноки.
Когда такое случается лично со мной, для меня это служит ободрением, что я на правильном пути, поскольку независимые от меня выводы других людей, которые с моими сходны это все же что-то да значит.


Для меня ценность исследования определяется полнотой информации. До этого момента Ваша статья имела для меня ценность, поскольку была единственная, можете этим утешиться.

1) Если через десять-двадцать лет кто-то написал на ту же тему, что и я, это не значит, что я не исследовал то, чем другие не занимались. Мало ли кто что напишет после первооткрывателя. Я, кстати, на первенство не претендую, но если кто писал об этом до меня, такие материалы явно широко не известны.
2) Меня мало беспокоит, интересно ли то, что я писал, лично для Вас. То, что это было для Вас ценно, пока Вам не встретилось более полное исследование, после которого Вы посчитали нужным публиковать о моей статье уничижительные комментарии в моем присутствии, кое-что о Вас говорит. Можно было хотя бы промолчать, если не из тактичности, то хоть из благодарности за прежде полученную пользу.

[Sleep]

2) Меня мало беспокоит, интересно ли то, что я писал, лично для Вас. То, что это было для Вас ценно, пока Вам не встретилось более полное исследование, после которого Вы посчитали нужным публиковать о моей статье уничижительные комментарии в моем присутствии, кое-что о Вас говорит.

Чисто из уважения промолчу.

[Kolosok]

Я вовсе не отрицал, что слово может иметь то значение, которые ему приписывают. Я отрицал, что это единственное значение. Когда я говорю, что слово значит просто любовь, то, конечно, имею в виду, что это может быть любая любовь, в зависимости от контекста.

Я это вижу. Вот то, что Вы хотели показать:
Слово агапэ обозначает то же самое, что и русское слово «любовь». То есть это может быть и божественная любовь, но может быть и низменная любовь. Это может быть любовь к людям и любовь к себе. И к богатству. И к славе. И к дешевым эффектам.

Извините, думаю, что это ничуть не умаляет значение Вашей работы, но, на мой взгляд, более точный вывод был бы:
божественная любовь - не единственное значение слова "агапэ" в этом плане в то время. И всё.
Потому что:
1.Ваш вывод не учитывает частое или редкое применение этого слова для каких-то значений.
2. Не учитывает специфики применения этих слов, нюансов...(несмотря на всё перечисленное Вами, Вы может всё-таки чего-то и не учли в этом списке) т.е. того, в чём эти слова всё-таки отличаются. А это значит, что могут быть такие значения, когда эти слова не могут быть полностью взаимозаменяемыми. (одно слово, чисто условно, может иметь три значения, к примеру, а другое шесть значений)

Поэтому Ваш вывод не совсем корректен. Т.е. могут быть случаи, когда не "то же самое", и когда редко, что не совсем подходит к выводу "то же самое" чисто логически...

[колос]

Речь не об этом и давайте, пожалуйста, ближе к теме, чтобы не превращать её в болтологию.

- - - Добавлено - - -


Никто Вас не просил морально оценивать мою оценку. Если у Вас другая оценка, то пожалуйста пишите по теме, а не обо мне.

Конкретно о теме. Как я писал в этой теме выше, в ересь не может входить ничего греховного иначе это греховное автоматически теряет формулировку ересь и автоматически приобретает формулировку греховность. Поэтому ересь это только безгрешное, невинное инакомыслие. Но это безгрешное невинное инакомыслие вменили в вину и назвали грехом. Это явно неправильно. Инакомыслия (если они в рамках невинного инакомыслия) это норма, а не патология и явно не греховность . Ибо Бог каждой личности дал неповторимую индивидуальность и потому каждая личность индивидуально по своему будет понимать Бога и Его учение и потому инакомыслие неиизбежны и они нормальны. Мы же эти невинные инакомыслия посчитали грехом и ненормальством. И из за этого устраивали и устраиваем инквизиции и прочее проявление неадекватной ненависти между христианами разных конфессий. Мы явно сошли с ума. Пора исправлять эту ошибку.

[Valentina Koret]

Ну и? Вы обратились к статье более компетентного?
Нет, Вы показали, что нашли ее в интернете, а потом снова начали рассказывать то, что эта статья опровергает.

Sleep. Неужели в интернете статьи теряют смысл и компетентность?))) Конечно, все подтверждения на форуме будут из интернета и в интернете.)
А на счет опровержения чуть ниже.

Вот статья Дмитрия тем и занимается, только он гораздо больше привел мест, чтобы показать, что на самом деле ничего такого не видно.
Он ее и предложил Вам прочесть.
Вы сказали, что у Вас есть поумнее, показали, что действительно есть, но и ее не прочли.

Скажу по секрету, что я прочла статью Дмитрия.) И даже читала подобные разъяснения не один раз. Да! Септуагинта приводит множество примеров со словом агапэ в различных ситуациях. Но речь-то шла о Новом Завете и о том, что для христиан это слово имело более глубокий вес. И Дмитрий решил это опровергнуть. Еще скажу по секрету, что меня зацепили его выводы, что в Библии, (а это не только Септуагинта, но и Новый Завет) слово агапэ означает, по словам Дмитрия, любую любовь. Но это не так. И статья Апресяна очень хорошо к этому подвела. Именно подытожив значение слова в христианстве, а не в Септуагинте.
Сейчас попытаюсь найти данный анализ...
. Слово «agape» действительно приобрело в христианстве это доминирующее
значение. Однако древнееврейское «ahâbh»
отнюдь не ограничивалось этим значением.
Оно также обозначало любовь чувственную
37
.
Это можно видеть в ряде мест Ветхого Завета
* не знаю, получится ли этот копипаст, посмотрю после отправки.

Я действительно Вас не понимаю.
Если бы я Вас не знал, я бы даже подумал, что Вы знатно Дмитрия троллите, а сами себе тихонько смеетесь с его реакции.

А вы действительно внимательный человек. Поэтому, не буду оправдываться, но иногда всезнаек хочется поставить на место. Думала, не все заметят это, но не получилось.))))

[Дмитрий Резник]

Я это вижу. Вот то, что Вы хотели показать:
Слово агапэ обозначает то же самое, что и русское слово «любовь». То есть это может быть и божественная любовь, но может быть и низменная любовь. Это может быть любовь к людям и любовь к себе. И к богатству. И к славе. И к дешевым эффектам.

Извините, думаю, что это ничуть не умаляет значение Вашей работы, но, на мой взгляд, более точный вывод был бы:
божественная любовь - не единственное значение слова "агапэ" в этом плане в то время. И всё.
Потому что:
1.Ваш вывод не учитывает частое или редкое применение этого слова для каких-то значений.
2. Не учитывает специфики применения этих слов, нюансов...(несмотря на всё перечисленное Вами, Вы может всё-таки чего-то и не учли в этом списке) т.е. того, в чём эти слова всё-таки отличаются. А это значит, что могут быть такие значения, когда эти слова не могут быть полностью взаимозаменяемыми. (одно слово, чисто условно, может иметь три значения, к примеру, а другое шесть значений)

Поэтому Ваш вывод не совсем корректен. Т.е. могут быть случаи, когда не "то же самое", и когда редко, что не совсем подходит к выводу "то же самое" чисто логически...

Простите, но мне кажется, что Вы спорите ради спора, отцеживая комара, которого наличие для меня все ещё неочевидно.

[Sleep]

Sleep. Неужели в интернете статьи теряют смысл и компетентность?)))

Вы о чем? Я полностью признаю компетентность статьи, которую Вы нашли.

Еще скажу по секрету, что меня зацепили его выводы, что в Библии, (а это не только Септуагинта, но и Новый Завет) слово агапэ означает, по словам Дмитрия, любую любовь. Но это не так. И статья Апресяна очень хорошо к этому подвела. Именно подытожив значение слова в христианстве, а не в Септуагинте.

Не любую, а то одну, то другую, в зависимости от случая.

. Слово «agape» действительно приобрело в христианстве это доминирующее
значение. Однако древнееврейское «ahâbh»
отнюдь не ограничивалось этим значением.
Оно также обозначало любовь чувственную
37

Мне кажется я помню этот отрывок. Вы путаете то значение, которое слово прибрело в христианстве (когда оно стало господствующей культурообразующей составляющей) и значение, которое оно имело до этого момента (т.е. в Новом Завете).