Движение Шелкова.

[alex2469]

.....

Мне совершенно не ясно, почему некоторые отождествляют Иегову с такими понятиями как "мораль", "совесть", "нравственность" и пр. Почему то люди думают, что бог - это своего рода источник совести и морали и без него вышеназванных понятий просто не может быть

.....Потому что то человек явно отличается от животных именно наличием морали,это уже говорит о законодательной сфере последней, , а не о генетической, обезьяна к сожалению за "милионы" лет так и не стала моральней и совершенней....

. Лично я категорически не согласен с подобной оценкой и действительно считаю, что мораль и нравственность есть результат развития мысли человека,

.....это личное ваше право, которое есть у любого человека, как право вбора....

причем она может подвергаться коррекции, в зависимости от окружающей действительности (например, нанести физический вред человеку ради наживы - аморально, а оглушить подонка, залезшего в твой дом и покушающегося на твою жизнь и жизнь твоих детей - морально и необходимо).

...И эти моменты и ньюансы также оговорены Господом на страницах Законодательства, и о воре сказано и о многом другом есть определённые поправки

Нет абсолютного зла и абсолютного добра, все относительно.

....Относителен лишь человек, для которого это всё стало относительным. Абсолют есть - этот абсолют есть БОГ, который один регламентировал и узаконил эти понятия. Я уже писал тебе в личку что зло не существует как некая эфемерная сила. Эту энергию способно выработать любое существо имеющее мораль, если оно избирает принципы которые противополжны принципам жизнеустроения устанеовленного Богом, это становится силой противления в том, кто создаёт такие формы морали. Любое интелектуальное, разумное существо способно на создание своих форм морали и общежития, потому что создано СВОБОДНЫМ !!!

Что же касается образа религиозной морали, то ее можно назвать моралью зачастую только в кавычках. Например, если Иегова есть олицетворение морали, то должны носить несомненно моральный оттенок такие поступки, описанные в библии:

.....ваше понятие морали немного примитивно, оно похоже образно говоря на дедушку который только и делает что раздаёт на право и налево леденцы и имеет в своей основе принцип не вмешательства...это парадоксальная теория атеистов, выеденного яйца не стоит...

1. Морально было обречь на смерть первых людей за их непослушание ( при том, что они еще не знали добра и зла и не осознавали, что хорошо и плохо)

....на охраняемой зоне написано, не приближайся опасно для жизни, или например опасно- напряжение 220В, и мы знаем что это опасно, хотя током нас и не било вовсе никогда, так и тогда прикосновение к запретному Богом символу, ничего вовсе не значило, значила мотивация, которая включила далее механизм противления Божьему уставу жизни. Включился человеческий генератор своей морали, личных понятий. Познание добра и зла стало практическим, а не теоритическим выводом следствия включения механизма греха. А можно было ограничится теорией. Никто ж не испытавает на себе энергии урана и плутона....

2. Морально было обречь на жизнь, полную трудностей, болезней и смерть всех их потомков, независмо оттого, что они никаких "запретных плодов" не ели.

....Механизм находит отображение в генетике потомков, и чем большее практическое расширение имеет собственное понятие морали добра и зла, тем разрушительнее в потомках станет этот механизм, что ныне и видно...

3. Морально было наслать 10 казней на Египет и умертвить всех египетских первенцев, от глубоких стариков до грудных младенцев, вся вина которых состояла в том, что они - египтяне.

....Сперва последовали знамения и предупреждения фараону, для египтян возможность обратить внимание на истинного Бога, а не на бесов стоящих в их капищах, но опять таки сработал принцип свободной воли. Фараон считает себя Богом, а тут он слышит имя Бога каких то скотоводов. Именно имя Бога скотоводов ожесточило так фараона, ибо повиноваться Богу скотоводов было невозможно для принципов морали самого фараона,он ожесточился - это следсвие работы его генератора определителя морали добра и зла. Бог скотоводов стал абсолютным злом для фараона, давление возрастало, возрастало ожесточение это просто законы физики и термодинамики. Сила действия равна силе противодействия.

4. Морально было побить камнями Ахана и всю его семью(совершенно ни в чем не повинную, включая детей) за то, что Ахан взял "заклятое" серебро.

....Морально если учесть сколько матерей лишились своих сыновей и сколько жён своих мужей, 3000 человек, из за одного умника, который посчитал Божие моральное установление не брать заклятого чем то не значительным, включился генератор собственной морали , энергию которого восприняли и его семья, ибо молчали с ним все до последнего, не верю что они не знали о спрятанном.

5. Морально было уничтожить водами потопа все живое, включая грудных детей, а также животных, которые не принимали участия ни в грехопадении, ни в разврате.

......Это было нечто подобное Чернобылю, не останови Господь тогда человечество, размах становления зла в обществе истребил бы всё человечество за очень короткий период,это было неизбежно. Причём Бог относится к смерти, не как к какому то наказанию, а как к реальной возможности остановить человека на его пути самоуничтожения, потому сейчас некоторые уходят из жизни весьма рано, мы не знаем тайники силы зла, пути его становления для нас туманны, но Писание даёт очень много примеров, как узнать и как избежать левой морали со всеми её последствиями

6.Морально было уничтожение 70 000 человек в Израиле только за то, что Давид произвел там перепись.

....Этому должны быть объективные причины, человеческому разуму не доступные для понимания....

Список можно продолжать, это первое, что пришло в голову.

Что же касается того, что Иегова никого не угнетает и ничего никому не навязывает, то и тут библия пишет иначе:

6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
(Втор.13:6-10)

Морально ли все это?

.....Морально ибо это было сказано народу который заключил с Богом Завет, можно было выйти из этого народа и уйти в другие земли к другим народам, тем кто был не согласен...Выход из рабства Египетского обусловливался тем, что народ принимал для себя новую мораль не египетскую, а ту которую узаконил для них Бог, все согласились все вышли, а потом стали обнаруживать прихоти, то есть генерировали свою мораль, которая бы разрушила бы постепенно Божью, а там было много неопытного слабодушного народа. Господь защитил своим законодательством народ, от генерации левой морали, той на которой строились многие общества древнего мира, приносящие человеческие жертвы и делая непотребства пред лицом Всевышнего. Даже Содом был уничтожен только после встречи Авраама (Божьей морали ) и царя содомского ( с его левой моралью, которая довела его город до полного уничтожения ).

[sezhivoi]

Я считаю, что Сеживой несколько покороблен некоторой агрессивностью Алекса. То есть эмоциональной стороной вопроса, поскольку к документальной стороне вопроса у него вряд ли есть претензии. Я просто хочу сказать, что тоталитарная секта - это гораздо отвратительнее, чем обычный убийца. Поэтому я ещё удивлён тому, как Алекс достаточно сдержанно ведёт себя.
Почему тоталитарная секта хуже убийцы? Да потому, что в любом обществе святотатство, или покушение на самое святое - это грех тяжелее, чем убийство. Возьмём к примеру изнасилование. Ведь изнасилование не приводит к серьёзной потери здоровья женщины. Можно даже сказать, что физическое здоровье женщины почти не страдает, конечно, если она пользуется противозачаточными. Но почему тогда за изнасилование дают большой срок? Потому, что это покушение на святое, это святотатство.
Так вот, тоталитарная секта покушается на самое святое,она ИСПОЛЬЗУЕТ любовь человека к Богу ради своих шкурных целей. Поэтому тоталитарная секта - это в буквальном смысле слова духовное изнасилование. По крайней мере я себя таковым чувствую.

К сожалению Алекс это не до конца понимает,пишет о насилии над людьми в ВВЦ, а сам как себя ведёт,я действительно не имел ввиду то что он пишет,а именно как он это делает,и как относится к людям, да и правду можно использовать по разному,здесь очень важна мотивация,а мы ох как редко задумываемся о истиной причине по которой мы свершаем свои поступки....

[sezhivoi]

Всё как всегда монотонно. Мицпа, как защитница практики ВВЦ, на конкретный вопрос ответить не может, потому как ответ обнаружит её лукавство, плюс появился у нас болельщик Сеживой, только честно говоря, непонятно что он хочет здесь увидеть. Надо ли объяснять, что сравнивание этого форума с футболом, есть цинизм - не заметить личную боль и переживания многих людей, пострадавших от беззаконий секты ВВЦВСАСДРД, для этого надо иметь "особое зрение" - футбол, да ещё и в одни ворота. Да, сытый, как и тот, у которого не украли детей.... мыслят почти одинаково. Сеживой Вы не обижайтесь, но Ваша бесхребетная позиция ХУЖЕ чем у той же Мицпы. Мицпа преследует конкретную цель, ей надо любыми правдами и неправдами, используя любимый метод непогрешимого сиона, убелить ВВЦ, а Вам похоже просто доставляет удовольствие поумничать и покусать тех и других. Извините, но вспомнил, как здесь сыну А.П., мальчишке(!), который оказался на улице после великой сионской любви, Вы поставили в упрёк носки. Показательно очень, потому как действительно серьёзная аргументация почему-то проходит мимо Вас.

...могу выставить адресс этого мальчишки А.П. которому лет так под 20,вышлите ему пачку памперсов,а то знаете алкоголь плохо действует на почьки...

[Victor S]

.....Потому что то человек явно отличается от животных именно наличием морали, уже говорит о законодательной сфере, действия последней, а не о генетической, обезьяна к сожалению за "милионы" лет так и не стала моральней и совершенней....

Человек отличается много чем от других животных, в том числе и наличием интеллекта, с помощью которого он и делает для себя выводы, что морально, а что - нет.

.....это личное ваше право, которое есть у любого человека, как право вбора....

Спасибо.

...И эти моменты и ньюансы также оговорены Господом на страницах Законодательства, и о воре сказано и о многом другом есть определённые поправки

Эти "нюансы" и есть показатель того, что все зависит от ситуации. Температура воздуха + 10, это холодно или тепло? Для зимы - это тепло, а для лета - холодно.

....Относителен лишь человек, для которого это всё стало относительным.

Человек - это мера вещей, именно он определяет для себя, что для него хорошо, а что плохо.

Абсолют есть - этот абсолют есть БОГ, колторый один регламентировал и узаконил эти понятия.

А где можно прочесть об этих понятиях? Может быть, я не там искал?

Я уже писал тебе в личку что зло не существует как некая эфемерная сила.

А я никогда и не утверждал обратное. Зло или добро - это оценки, которые человек дает окружающим его явлениям. Электричество может быть и добром (мы все без него с трудом представляем сегодняшнюю жизнь) и злом (если взяться руками за оголенные провода под напряжением).

.....ваше понятие морали немного примитивно, оно похоже образно говоря на дедушку который только и делает что раздаёт на право и налево леденцы и имеет в своей основе принцип не вмешательства...это парадоксальная теория атеистов, выеденного яйца не стоит...

Никакой пародоксальной теории атеистов нет и быть не может, атеизм - это не религия с догмами. И дедушка с леденцами тут вообще ни к селу, ни к городу, поскольку я говорил о том, насколько Иегова может быть источником морали.

....на охраняемой зоне написано, не приближайся опасно для жизни, или например опасно напряжение 220В, и мы знаем что это опасно, хотя током нас и не било вовсе никогда, так и тогда прикосновение к запретному Богом символу, ничего вовсе не значило, значила мотивация, которая включила далее механизм противления Божьему уставу жизни. Включился человеческий генератор своей морали, личных понятий. Познание добра и зла стало практическим, а не теоритическим выводом следствия включения механизма греха. А можно было ограничится теорией. Никто ж не испытавает на себе энергии урана и плутона....

Некорректное сравнение. Адам и Ева не знали о том, что такое смерть (какая она), хоть Иегова и говорил им о смерти, они не могли давать оценку в разрезе добра и зла его угрозам, поскольку еще не знали добра и зла. Что же касается примера про 220В, то тут этот пример не подходит, поскольку мы ЗНАЕМ, что высокое напряжение опасно для жизни, знаем это из опыта (часто горького) других людей, нам наши родители говорили "не суй пальцы в розетку, будет больно" и мы не совали, потому что знали, что такое боль. Адам и Ева же оказались в ситуации тех детей, которым родители, уходя на работу, сказали: "Смотри, не бери и не ешь те шоколадные конфеты, которые лежат в шкафу, на третьей полке, за вазой". Дети и знать не знали ни про какие конфеты, а тут им подается реальный соблазн.
Причем, Иегова, по определению, всезнающий бог, т.е. он понимал, знал (и Вайт об этом тоже пишет), что человек польстится на плод, и все равно насадил это дерево.

....Механизм находит отображение в генетике потомков, и чем большее практическое расширение имеет собственное понятие морали добра и зла, тем разрешительнее в потомках станет этот механизм, что ныне и видно...

А кто запустил этот механизм?

....Сперва последовали знамения и предупреждения фараону, для египтян возможность обратить внимание на истинного Бога, а не на бесов стоящих в их капищах, но опть таки сработал принцип свободной воли.

1. Египтяне служили тем богам, которым поклонялись их предки и которым их учили с пеленок молиться. Поэтому совершенно неудивительно, что они остались при своих понятиях и не отвернулись от своих богов.
2. Погибли в колыбелях и первенцы-младенцы, которые и право выбора-то не имели.
3. О каком принципе "свободной воли" моржет идти речь, если египтяне за свой выбор поплатились жизнью?

....Морально если учесть сколько матерей лишились своих сыновей и сколько жён своих мужей, 3000 человек, из за одного умника, который посчитал Божие моральное установление не брать заклятого чем то не значительным, включилсягенератор собюственной морали , энергию которого восприняли и его семья, ибо молчали с ним до последнего, не верю что они не знали о спрятанном.

1. Израильтяне погибли не обороняясь от варваров, а нападая на чужой город. Или жители Гая должны были покорно отдать им свой город, только потому, что бог Израиля "отдал" им землю Ханаанскую?
2.Дети и семья все равно ни в чем не виноваты. Если одно зло карается еще большим злом, это никак нельзя назвать справедливостью.

......Это было нечто подобное Чернобылю, не останови Господь тогда человечство, размах становлениязла в обществе истребил бы всё человечество за очень коротких период,это было неизбежно. Причём Бог относится е смерти, не как к какому то наказанию, а как к реальной возможности остановить человека на его пути самоуничтожения, потому сейчас некоторые уходят из жизни весьма рано, мы не знаем тайники силы зла, пути его становления для нас туманны, но Писание даёт очень много примеров, как узнать и как избежать левой морали со всеми её последствиями

1. Откуда ты знаешь, как к смерти относится Господь?
2. Дети и животные, погибшие в водах потопа (будем считать, что потоп - это реальное событие) все равно ни в чем не виноваты. Если Бог всемогущ, он мог истребить плохих людей избирательно, а не массово.
3. "смерть, не как к какому то наказание, а как к реальная возможность остановить человека на его пути самоуничтожения," - сказано сильно. Действительно, после уничтожения извне человек не сможет пойти по пути самоуничтожения... Просто потому, что он будет мертв.

....Этому должны быть объективные причины, человеческому разуму не доступные для понимания....

Соответственно, без комментариев...

....Морально ибо это было сказано народу который заключил с Богом Завет, можно было выйти из этого народа и уйти в другие земли к другим народам, тем кто был не согласен...Выход из рабства Египетского обусловливался тем, что народ принимал для себя новую мораль не египетскую, а ту которую узаконил для них Бог, все согласились все вышли, а потом стали обнаруживать прихоти, то есть генерировали свою мораль, котолрая бы разрушила бы постепенно Божью, а там было много неопытного слабодушного народа.

Стоп, не понял... О какой морали и законах при выходе из Египта могла идти речь, если эти законы были даны Израилю уже в пустыне, после выхода? Народ, выходя из Египта, совершенно не подозревал, что этот, в общем, небольшой путь он будет преодолевать 40 лет и вымрет там все вышедшее поколение. Разве думали они, что столкнутся с повелением убивать своих братьев, сестер, сыновей и дочерей?

[alex2469]

Человек отличается много чем от других животных, в том числе и наличием интеллекта, с помощью которого он и делает для себя выводы, что морально, а что - нет.

.....Если бы в сознании человека не было заложено начатка понятия о добре и зле. как критериях морали, то он бегал бы подобно обезьянам и отличался бы от них может быть только наличием сознательно-разумной речи. Во всё творении наблюдается законодательная база, даже в том законе уничтожения который вы увидели в природе, который и я наблюдаю, но авторство такой природе отношений я не приписываю Богу, а некоему механизму который срабатывает только в случае выбора в сторону собственного ЭГО, тем более если учесть что не один человек повинен в том что извратились не только внутренние законы его жизнеустройства , но и внешние, а в этом участвовала третья сила, которая как раз имеет власть влиять на живую и неживую материю на нашей земле. Всё может быть примитивно, но объясняется в Писании,....

Спасибо.Эти "нюансы" и есть показатель того, что все зависит от ситуации. Температура воздуха + 10, это холодно или тепло? Для зимы - это тепло, а для лета - холодно.

.....Никто и не спорит относительно понятия "ситуация", и закон БОГ дал относительно ситуации сложившейся в мире устройства, в котором уже не Божья мораль правила , а личностная. Например Каин выроботал свою, Хам свою и так далее..

Человек - это мера вещей, именно он определяет для себя, что для него хорошо, а что плохо.

Сказать так, не сказать ничего, человек это не вещь, это очень высокоразвитая структура, в которую входит сознание, интелект, совесть в лице морали, возможность выбора, как признак наивысшей формы сознания на земле.

Некорректное сравнение. Адам и Ева не знали о том, что такое смерть (какая она), хоть Иегова и говорил им о смерти, они не могли давать оценку в разрезе добра и зла его угрозам, поскольку еще не знали добра и зла. Что же касается примера про 220В, то тут этот пример не подходит, поскольку мы ЗНАЕМ, что высокое напряжение опасно для жизни, знаем это из опыта (часто горького) других людей, нам наши родители говорили "не суй пальцы в розетку, будет больно" и мы не совали, потому что знали, что такое боль. Адам и Ева же оказались в ситуации тех детей, которым родители, уходя на работу, сказали: "Смотри, не бери и не ешь те шоколадные конфеты, которые лежат в шкафу, на третьей полке, за вазой". Дети и знать не знали ни про какие конфеты, а тут им подается реальный соблазн.
Причем, Иегова, по определению, всезнающий бог, т.е. он понимал, знал (и Вайт об этом тоже пишет), что человек польстится на плод, и все равно насадил это дерево.

.....Много из того что знали, и какими сведениями обладали Адам и Ева не раскрыто на страницах Писания. Но то что они были созданы сразу взрослой особью и у них был полный набор качеств человека в той полноте которую задумал при творении Творец. Дерево как некий определитель или граница, между своим ЭГО и авторитетом того кто сказал "УМРЁТЕ", Если бы тебе сейчас в теории объяснили к чему приводит кратковременное нахождение в зоне работы атомного генератора, то ты наверное не стал бы это испытывать на собственной шкуре, даже без надобности показывать тебе видеофильмы про жертвы облучений. Сознательный человек и теорию поймёт. Значит человеческим интелектом завладела чья то более сильная формация и завладела на определённых условиях ибо действовала не на всей территории Рая....Но Виктор трудно объяснить тебе то что ты почитаешь сказкой. Я не первый год размышляю над механизмом того что произошло так давно и к чему всё привело....

А кто запустил этот механизм?

....Ни кто, а что запустило механизм в действие это существенное различие , наши действия на земле имеют большое или меньшее значение. так вот выбор и есть тот механизм который запускает всё то что потом происходит. Избрал механизм проклятие, оно и придёт, механизм благословения, и оно придёт, Это если по простому объяснять....

1. Египтяне служили тем богам, которым поклонялись их предки и которым их учили с пеленок молиться. Поэтому совершенно неудивительно, что они остались при своих понятиях и не отвернулись от своих богов.
2. Погибли в колыбелях и первенцы-младенцы, которые и право выбора-то не имели.
3. О каком принципе "свободной воли" моржет идти речь, если египтяне за свой выбор поплатились жизнью?

...Всё же выбор и им был дан. Но как во дни СССР. было стыдно признать Бога и поклонятся ему было позорно, так и египтянам открыто признать Бога Израилева было большим позором. Ведь он был всего лишь Богом скотоводов....потому и не удивительно. Однако перед градом многие египтяне убрали свой скот. Младенцы и первенцы не умерли бы у тех египтян которые бы сделали бы знак на своих косяках дверей, некоторые кстати сделали, потому что были убеждены прошлыми язвами в истинности слов Моисея...Вы просто Виктор размышляете чисто в гуманно-человеческой формации, поэтому такие выводы. Но не знаю сознательно ли упускаете тот факт что большинство народов древнего мира практиковали человеческие жертвоприношения, храмовую проституцию и многое из того что было противноБожьей морали. Не по этой ли причине без особого сожаления были отданы на завоевания все народы которые были вблизи Израиля, а по какой причине Господь не разрешил захватывать дальние народы, и такие народы как Моав. Едом, как родственные к израилю народы дав им ещё время на покаяние, не по причине ли наличия в этих народах начатков Божьей морали, не об этих ли язычниках написано, что они не зная закона, делали дела закона...Закон же Бога небесного был известен ещё Аврааму в лице десяти заповедей, а равно уставы и повеления, читайте в книге Бытие.

[Victor S]

.....Если бы в сознании человека не было заложено начатка понятия о добре и зле. как критериях морали, то он бегал бы подобно обезьянам и отличался бы от них может быть только наличием сознательно-разумной речи.

А в нем и не заложено. Человек рождается с сознанием "табула раса" - "чистая доска" и все те представления, которые у него впоследствии складываются, он формирует благодаря окружающему его обществу. Человек - существо социальное и это легко доказуемо. Посели младенца к волкам - и выросший ребенок не будет говорить по-человечески, а будет только рычать, и жить будет по-волчьи, по законам диких зверей. Никакой человеческой морали у него не будет.

Во всё творении наблюдается законодательная база, даже в том законе уничтожения который вы увидели в природе, который и я наблюдаю, но авторство такой природе отношений я не приписываю Богу, а некоему механизму который срабатывает только в случае выбора в сторону собственного ЭГО, тем более если учесть что не один человек повинен в том что извратились не только внутренние законы его жизнеустройства , но и внешние, а в этом участвовала третья сила, которая как раз имеет власть влиять на живую и неживую материю на нашей земле. Всё может быть примитивно, но объясняется в Писании,....

Причем тут собственное ЭГО? Если механизм срабатывает, значит кто-то заложил в нем такой вариант срабатывания? Или нет? И кто же этот кто-то? Человек? Никоим образом, поскольку, во-первых, это человеку не по силам, а во-вторых, человек ни за что бы не стал создавать механизм против самого себя. Сатана? Опять нет, поскольку он, как известно, все делает с позволения Иеговы, вон даже Иову испортил жизнь только тогда, когда Иегова ему разрешение дал. Так что писание пока что не дает ответа.

....Никто и не спорит относительно понятия "ситуация", и закон БОГ дал относительно ситуации сложившейся в мире устройства, в котором уже не Божья мораль правила , а личностная. Например Каин выроботал свою, Хам свою и так далее..

Опять не то. Смотри: Бог дает Моисею 10 заповедей, в том числе и заповедь "не убивай" и тут же дает предписания кого и за что следует наказывать смертью. Вот тебе и относительность "морали".

Сказать так, не сказать ничего, человек это не вещь, это очень высокоразвитая структура, в которую входит сознание, интелект, совесть в лице морали, возможность выбора, как признак наивысшей формы сознания на земле.

Человек - это не вещь, это мера всех вещей. Вещи таковы для нас, какими мы их видим. Например, возьми любой предмет синего цвета и зайди в комнату, где горит красный свет (раньше в таких комнатах печатали фотографии). Предмет моментально обретет черный цвет и ты никогда не скажешь, что этот предмет синего цвета. Т.е. при нашем обычном освещении предмет синий, а при красном свете - он черный. Понимаешь? Предмет таков, каким мы его воспринимаем нашим мозгом, нашим глазом, поэтому я и говорю, что человек есть мера всех вещей и все в природе относительно и познается в сравнении, в оценках, данных человеком.

..Много из того что знали, и какими сведениями обладали Адам и Ева не раскрыто на страницах Писания. Но то что они были созданы сразу взрослой особью и у них был полный набор качеств человека в той полноте которую задумал при творении Творец.

Мы достаточно прочли в "Бытие", чтобы понять, что Адам и Ева не знали, что есть добро, а что - зло и поэтому не могли так критически оценивать ситуацию, как оцениваем ее мы. Мы знаем, ч то такое смерть, поэтому примем все меры под ее угрозой, чтобы остаться в живых. Первые люди не знали и не могли понимать всю трагичность ситуации.

Дерево как некий определитель или граница, между своим ЭГО и авторитетом того кто сказал "УМРЁТЕ",

Какой определитель? Определить может только тот, кто может дать оценку с таких сферах как "добро" и "зло", а первые люди не могли дать такой оценки. И я повторю, что Иегова знал, что Адам и Ева попадутся, однако все равно дерево насадил. Это все равно, что поставить капкан перед играющими детьми и ждать...

Если бы тебе сейчас в теории объяснили к чему приводит кратковременное нахождение в зоне работы атомного генератора, то ты наверное не стал бы это испытывать на собственной шкуре, даже без надобности показывать тебе видеофильмы про жертвы облучений. Сознательный человек и теорию поймёт.

Правильно, я не стал бы испытывать, потому что знал о таких понятиях как "боль", "болезнь", "смерть" и знал, что это для меня реально плохо.

....Ни кто, а что запустило механизм в действие это существенное различие , наши действия на земле имеют большое или меньшее значение. так вот выбор и есть тот механизм который запускает всё то что потом происходит. Избрал механизм проклятие, оно и придёт, механизм благословения, и оно придёт, Это если по простому объяснять....

Ну какой выбор? У тебя есть выбор - болеть или не болеть, умирать или не умирать? Нет ведь, правда? А ты никаких плодов не ел в Едеме, а тем не менее страдать должен.

Всё же выбор и им был дан. Но как во дни СССР. было стыдно признать Бога и поклонятся ему было позорно, так и египтянам открыто признать Бога Израилева было большим позором. Ведь он был всего лишь Богом скотоводов....потому и не удивительно.

Да не в позоре дело, дело в воспитании. Египетская религия - одна из самых наидревнейших, израильсокй религии в помине не было, когда уже пирамиды стояли, и неудивительно, что египтяне, имея такой сонм своих богов не захотели поклоняться богу чужому. Попробуй сейчас в Саудовской Аравии убедить местное население в своей неправоте и предложи принять адвентизм. Как думаешь, послушают они тебя?

Младенцы и первенцы не умерли бы у тех египтян которые бы сделали бы знак на своих косяках дверей, некоторые кстати сделали, потому что были убеждены прошлыми язвами в истинности слов Моисея...

Так они же и не знали, что мазать нужно. Да могли и не верить пророку чуждого им бога.

Вы просто Виктор размышляете чисто в гуманно-человеческой формации, поэтому такие выводы.

Я размышляю так, как мне кажется справедливым.

Но не знаю сознательно ли упускаете тот факт что большинство народов древнего мира практиковали человеческие жертвоприношения, храмовую проституцию и многое из того что было противноБожьей морали.

Алексей, эти народы понятия не имели ни о какой морали Иеговы. То, что для них было исполнением ритуалов, для израильтян было мерзостью и наоборот. Для многих народов обряд обрезания казался неслыханным варварством и был противен воле их богов. В чужой монастырь со своим уставом не ходят. Для них их боги были роднее и они считали моральным то, чтоим говорили их жрецы, а не жрецы Израиля.

Закон же Бога небесного был известен ещё Аврааму в лице десяти заповедей, а равно уставы и повеления, читайте в книге Бытие.

В книге "Бытие" о 10-ти заповедях нет ни слова.

[Milotschka]

Вспомни брат, чем искушал Иисуса в пустыне сатана? Не благополучием ли и всеми царствами мира в придачу? Но другой путь у последователей Господа. Выполнить Его волю здесь на земле "да будет воля Твоя".
А испытание Иова - богобоязненного и служащего Господу. Какое предложение сделал сатана. отними у Иова благополучие - восхвалит ли он Господа. Отнято было - и что? поколебалась ли вера в Всевышнего у этого праведника? Нет. Любящим Бога все содействует ко благу - и благополучие, и несчастье.
А нечестивые почему благополучны - потому что тут их царство. А вот какой конец нечестивым. И какую "награду" получат - не позавидуешь.

Хороший вы пример привели.
Только вот что еще хочу добавить:испытания Иову не Господь послал,а разрешил сатане послать эти испытания.Так как сатана Бога обвинял что Иову слишком хорошо живется,и поэтому он праведен.
Если бы богатства были только от Бога,то наверное очень многие служили Ему ради богатств.Но богатства этого мира зачастую посылает враг душ человеческих,чтобы люди посильней забывали Бога.

[negreshnik]

А ещё очень сильно удивляет в Библии вот это место.

Цитата из Библии:

3 и скажи земле Израилевой: так говорит Господь Бог: вот, Я - на тебя, и извлеку меч Мой из ножен его и истреблю у тебя праведного и нечестивого.
4 А для того, чтобы истребить у тебя праведного и нечестивого, меч Мой из ножен своих пойдет на всякую плоть от юга до севера. (Иез 21:3-4)

Не странно звучит на фоне тех обетований которые предназначены праведникам? Не буду приводить места из Библии потому как их множество.

[Влад не Шелков]

.

Ребята, вы совсем ушли от темы в сторону. Верить или не верить- личное дело каждого и оно базируеться меньше на богословии и больше на личном восприятии Бога как Творца и Личности....Доказывать друг другу вероятность существования Вечного Бога -Бесполезный труд, а вот назвать честно хамство хамством и наглость наглостью- необходимость связанная с наличием совести и адекватности или отсутствием оных. Некоторые считают нормальным воспитание своих Богом вверенных им деток чужими дядями, лишь бы в платочках были..... и поверьте послание Иова здесь не причем просто в мозге рассосались извилины( во имя чего отдельная тема).

[Влад не Шелков]

К сожалению Алекс это не до конца понимает,пишет о насилии над людьми в ВВЦ, а сам как себя ведёт,я действительно не имел ввиду то что он пишет,а именно как он это делает,и как относится к людям, да и правду можно использовать по разному,здесь очень важна мотивация,а мы ох как редко задумываемся о истиной причине по которой мы свершаем свои поступки....

Ребята я то-же не во всем понимаю Алексея и его стиль, но дорогие будьте снисходительны- вы и половину его скорбей не носите и незнаете. Осуждать- то легко особенно если осуждаю я...., а вот попробуйте войти в положение того-же Саши который во имя Божие потерял всякое родительское внимание, понимание и поддержку..... наверное вы теми памперсами смогли бы свои слезы вытирать.... Одна сестра мне со рвением доказывала: Изоляция-ВЕЛИКОЕ благо!!!, а сама ни разу в этом благе не была.....

[zv47]

Интересная песенка на Откровения для последнего времени, близнецы называется, для утешения, размышления, наставления, примирения, ну вобщем точно по теме спора. Ну и забавная такая.

http://www.otkrovenie.de/beta/mp3/sbornik/bliznetsy.mp3

[negreshnik]

Класс песенка!

[Victor S]

Ну и забавная такая.

Действительно, забавная, но не более.

[sezhivoi]

Ребята я то-же не во всем понимаю Алексея и его стиль, но дорогие будьте снисходительны- вы и половину его скорбей не носите и незнаете Осуждать то легко особенно если осуждаю я...., а вот попробуйте войти в положение того-же Саши который во имя Божие потерял всякое родительское внимание, понимание и поддержку..... наверное вы теми памперсами
смогли бы свои слезы вытирать....

Во имя Божие, Саша ворует у своих родителей десятины(за довольно длительный период,были на замечании),автомобиль,в который погрузил,домашнюю быт. технику,и уехал, оставив своих родителей с четырьма братиками и сестричьками в интересном положении. И пока его никто не трогал всё было хорошо,но когда родители начали делать всё возможное и не возможное чтобы вернуть имущество,он распустил здесь сопли,и некоторым это понравилось и до сих пор нравится. Он хоть один идейный вопрос подымал? то-то...
...и где он сейчас,вы знаете,спросите у него зачем он "здал"Сиону некоторых людей,ради чего, видно не напрасно его отец сказал о нём ,после этого всего --гнилой человек,так что он не потерял то о чём вы пишете,а растоптал.

[ВВ-78]

Всем

Приветствую всех Вас, уважаемые форумчане. Прочитав всю тему мне захотелось Вам рассказать о начале и возникновении всего того, что
сейчас происходит в ВВЦАСДРД

Итак, когда произошли аресты в 1978г. когда были арестованы Шелков, Лепшин, Спалинь, старшим служителем на свободе остался Муркин А. На тот момент в церкви была весть - это борьба с образом зверя. И Муркины А. и М. начали писать а церковь распространять "Открытые письма" их разбрасывали по всему Союзу. Шелков был "за" и все это продолжалось пока он не умер. После Лепшин из заключения стал писать что надо другая тактика, и все же письма продолжались до выхода Лепшина из тюрьмы. На тот момент Муркин жил в Ташкенте, а Лепшин уже опять в Самарканде. Муркин желал встретиться с Лепшиным, но тот под всякими предолгами откладывал встречу, вплоть до ареста Муркина. В течение трех месяцев. Это было в июне 1983г. А осенью вышли молитвенные чтения, в которых было написано о переориентации, переорганизации церкви. Многим было непонятно что это такое. В проповедях все это упоминалось, но ничего более. И в 1984г. в новых мол. чтениях сначала на аудиозаписи, а потом и печатные нововведения в церкви. На аудио все чтения читал сам Лепшин. И все должны были прослушать эти записи еще до начала молитвенной недели. Многим было непонятно, но первыми вслух высказали свое мнение Новиков В.К. и Илларионова А.М.(жена Муркина) . Были еще и другие, брат Новикова, члены церкви, которые приходили и спрашивали, что такое происходит. Но потом брат Н.В. немного "поутих", так как его семья не поддерживала его. Но потом стали ездить служители по членам церкви и спрашивать каждого доверяет ли он служителям, как Богом поставленным и признает ли молитвенные чтения. И вот в один день, а это было за один день до начала молитвенной недели исключили 40 человек, кто высказал сомнение в правомочности тех нововведений. Это было только в Ташкенте 40, а так по Союзу еще много. И вот все, кого исключили в Ташкенте, собрались вместе в первую же субботу и решили собираться вместе. Это конечно сильно озадачило Лепшина и других служителей, потому что они еще приезжали и как бы запрещали всем собираться, говоря что какое вы имеете право собираться, лучше было бы чтоб вы все ушли в мир. Но все так и продолжали собираться, и находили тех, кого исключили по другим местам. Но к сожалению были те, которые ушли в мир, не перенеся ту ломку, которую испытали. Муркин был в тюрьме - ему дали 5 лет. Когда ему сообщили о том, что произошло в церкви, он не поверил, и даже высказывал сомнение правы ли были те, в том числе и его супруга, что возвысили свой голос против происходящего в церкви. Вплоть до того момента, пока сам не пришел из уз. Он отсидел 3г.9мес. и его освободили, как и всех остальных. По причине прихода Горбачева к власти. Было это совершенно неожиданно. Пришел он очень слабый. Но и на тот момент супруга Шелкова была крайне тяжелой. Когда в церкви узнали что Муркин тоже освободился, за ним приехал из Самарканда Андрей Шелков (до сих пор мною уважаемый человек) чтоб отвести его к матери, но Муркин почему-то не доверился ему, а поехал сам. Но Шелкова умерла, он ее не застал. И вот на похоронах Муркину устроили судилище. Есть аудиозапись всего этого. Его исключили, но он не признал правомочным такое исключение, и начал свою деятельность

продолжение следует...