Движение Шелкова.

[merlot]

Сообщение от merlot

Влад, Непрозрачные, Мартин! Появится желание, тоже присоединяйтесь к нашим с Эдуардом рассуждениям о Духе Святом. Мне очень важны ваши мнения на сей счёт. И ещё очень хотел бы слышать мнение и рассуждения Алекса2469.

- - - - - - - - - - - -

Дорогой брат Мерлот, по изучению данного вопроса на протяжении пяти лет в прошлом году я окончательно пришёл к выводу, что природа Духа Святого является тайной для понимания нашим смертным и несовершенным разумом. Поэтому на сегодня я не поддерживаю ни одну из сторон, а сохраняю по совету Вайт золотое молчание в этом вопросе. Свою точку зрения я высказывал раннее и буду твёрдо держаться её и впредь. Посему дисскусия о природе Духа Святого для меня утратила своё значение и интерес.

Я в этом вопросе придерживаюсь позиции молчания как и Алекс:

В Этом вопросе у меня идентичная точка зрения.

Алекс, Мартин, Влад, я как понял, вы в затруднении конкретно сказать что о природе Духа Святого. Позиция понятна. Тогда вопрос Владу и Алексу, посещающими собрания АСД. Какова официальная позиция вашего руководства по этому поводу? Или каждый понимает природу Духа Святого по своему усмотрению?

[Router's]

Слова Сатаны - не учение Иисуса Христа.
Есть разные понятия, раскрываемые в Библии и каждая сторона может применить её к себе, как Библейские.

Я понимаю, что Вы не умышленно, но слово сатана не стоит писать с большой буквы. Это мой дружеский совет, особенно если вы будете общаться в интернете с пятидесятниками, они Вас так за это отчехвостят, мало не покажется. Они меня даже за то отругали, когда я в начале предложения это слово с Большой буквы написал.
Так вот, Библейское учение как раз и раскрывает суть лжеучения сатаны.
Ну да ладно, не стоит перепираться в таком простом вопросе. Поясню. Все слова, которые высказали мужи праведные и вдохновляемые Духом Святым, равно как и все действия, которые они совершили под Его водительством, это всё соответствует Библейскому учению. Всё Библейское учение и является учением Иисуса Христа, ибо это Он учил и так говорить и так действовать, как в Новом, так и в Ветхом Заветах. Думаю с этим спорить не будете.

Я не спрашивал про факты проклятий, Господь Сам это совершал Быт.3:14. Я желаю видеть тексты где говорится о молитве, чтобы проклинать других. Пусть даже текстов Ветхого Завета. Если вы боитесь их выставить их, я выставлю сам и прокомментирую

Rehovot67, Вы привели далеко не все примеры. Их гораздо больше.
Во-первых, надо уяснить, что значит проклинать. Согласно справочникам и учению той же Библии, проклинать это не только произнести слово «проклинаю», это могут быть слова обычного негодования по отношению к кому-либо. Проклятием также является желание, чтобы кому-либо был нанесен ущерб.
Согласно Библейскому учению, есть проклятия заслуженные, а есть не заслуженные. Одни сбываются, другие нет.

В Библейском учении проклятие противоположно слову: Благословение. Под проклятием в противность благословению разумеется лишение благословения и осуждение на бедствия. Проклятие произнесено было в первый раз Богом по случаю грехопадения первых человеков. Проклятие изречено Богом Каину. Проклятию подверглась земля со всеми живущими на ней. Закон Божий вообще
изрекает проклятие на всех нарушителей его.

К книге судей мы видим, как Господь призывает проклясть людей: «Прокляните Мероз, говорит Ангел Господень, прокляните, прокляните жителей его за то, что не пришли на помощь Господу, на помощь Господу с храбрыми». (Суд.5:23)

Проклятие на нарушителей закона торжественно произносилось израильтянами по занятии Земли Обетованной с горы Гевал.

Иисус Навин произнес проклятие на восстановителя Иерихона.

Елисей проклял детей вефильских.

Сам Христос показал, что проклятие не отменяется в Новом Завете, о чем Он Сам и учил.

Анафема это также проклятие.
АНАФЕМА ж. греч. церковное проклятие, отлучение от церкви, отвержение обществом верующих;

Ап. Павел изрек проклятие на лжеучителей в Гал.1 главы, а также высказал его в следующих словах: «Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема». (1Кор.16:22).

Мы видим как ап.Павел проклинает в следующем случае:
«Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор, сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних? И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого». (Деян.13 гл.)

О проклятых так сказано: «Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его» (Матф.25:41)

[Router's]

Уважаемый Роутер, пожалуйста, не отвлекайтесь, мне важен текст из Библии на погибель человека, который вы пообещали............ Вы даже пожелали выставить тезис по этому вопросу. Мы ждём.

Rehovot67, Будьте внимательны. Разве об этом тезисе было сказано?
Вот о чем шла речь:
==========================
Сообщение от alex2469
"В Новом Завете нет молитв проклятий и это факт, в Ветхом есть молитва Давида. Но сам факт проклятия имелся и в новом Завете. Но я говорю что на то надобно иметь власть от Бога, а не голую репутацию ...."
----------------------------------
Мое сообщение:
Мда...., я тут такой тезис приготовил по этому вопросу, а alex2469, взял и всё рассказал
=========================

По факту проклятий уже было сказано, если же Вас интересует текст на погибель, то такой то же есть, но вообще это тесно переплетается с понятием проклятия.
"В то время Иисус поклялся и сказал: проклят пред Господом тот, кто восставит и построит город сей Иерихон; на первенце своем он положит основание его и на младшем своем поставит врата его". (Иис.Нав.6:25)

Теперь другие места:

«Молитва Давида. Восстань, Господи, предупреди их, низложи их. Избавь душу мою от нечестивого мечом Твоим, от людей - рукою Твоею, Господи, от людей мира, которых удел в этой жизни» (Пс.16:13,14)
«Восстань, Господи, во гневе Твоем; подвигнись против неистовства врагов моих, пробудись для меня на суд, который Ты заповедал» (Пс.7:7)
«благослови, Господи, силу его и о деле рук его благоволи, порази чресла восстающих на него и ненавидящих его, чтобы они не могли стоять». (Втор.33:11)
«Доколе, Боже, будет поносить враг? вечно ли будет хулить противник имя Твое? Для чего отклоняешь руку Твою и десницу Твою? Из среды недра Твоего порази их». (Пс.73:10,11)

«ИСТРЕБИ врагов моих и ПОГУБИ всех, угнетающих душу мою, ибо я Твой раб». (Пс.142:12)

[rehovot67]

И я тоже так думаю, что и объяснять -то нечего.И здесь не встречаю, чтобы Пётр стал разделять Бога от Святого Духа. Не сказал он: "Ты солгал не человекам, а Богу и Духу святому".
И здесь я не увидел подтверждения Петра о Духе Святом как о Личности.

Здесь очень простая арифметика:
солгал Святому Духу = солгал Богу
Значит Святой Дух является Богом.
Если Бог не личность, тогда и человек не является личностью.........

Что там у нас относительно молитвы на погибель?

[merlot]

Что там у нас относительно молитвы на погибель?

Относительно молитвы на погибель, говорите?
Читайте. Великолепная подборочка библейских примеров от Роутера на сей счёт, как из Ветхого так и Нового Завета. Правда хотелось бы сейчас и Александра послушать очень, как бы он прокомментировал сейчас это всё и эти примеры, и нашлось бы у него что возразить хоть на этот раз.
Невовремя он хлопнул дверью...

[rehovot67]

Rehovot67, Будьте внимательны. Разве об этом тезисе было сказано?
Вот о чем шла речь:
==========================
Сообщение от alex2469
"В Новом Завете нет молитв проклятий и это факт, в Ветхом есть молитва Давида. Но сам факт проклятия имелся и в новом Завете. Но я говорю что на то надобно иметь власть от Бога, а не голую репутацию ...."
----------------------------------
Мое сообщение:
Мда...., я тут такой тезис приготовил по этому вопросу, а alex2469, взял и всё рассказал
=========================

Извините, что я немного переправил вас и поторопил раньше времени.
Да, я помню этот момент, поэтому и попросил вас ответить по этому поводу.
Проклятия и молитва разные вещи! Я показывал, что Бог проклял того кто находился на дерева Едемского сада, от кого пришло падение человека.
Е. Уайт показала, сколько было сделано, чтобы Люцифер мог бы вернуться обратно к Богу и что он был весьма не прав.......... Проклятие легло на того, кто соблазнил человека на падение и искажение того образа и подобии, который Бог заложил при его сотворении.......
Мтф.18:6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.

По факту проклятий уже было сказано, если же Вас интересует текст на погибель, то такой то же есть, но вообще это тесно переплетается с понятием проклятия.
"В то время Иисус поклялся и сказал: проклят пред Господом тот, кто восставит и построит город сей Иерихон; на первенце своем он положит основание его и на младшем своем поставит врата его". (Иис.Нав.6:25)

Ну это не является молитвой никак.

Теперь другие места:

«Молитва Давида. Восстань, Господи, предупреди их, низложи их. Избавь душу мою от нечестивого мечом Твоим, от людей - рукою Твоею, Господи, от людей мира, которых удел в этой жизни» (Пс.16:13,14)

Пс.16
1 Молитва Давида. Услышь, Господи, правду, внемли воплю моему, прими мольбу из уст нелживых.
2 От Твоего лица суд мне да изыдет; да воззрят очи Твои на правоту.
3 Ты испытал сердце мое, посетил меня ночью, искусил меня и ничего не нашел; от мыслей моих не отступают уста мои.
4 В делах человеческих, по слову уст Твоих, я охранял себя от путей притеснителя.
Интересное начало, оно схоже с Пс.108 естественно он никогда не молился на погибель человеку
Пс.108
3 отвсюду окружают меня словами ненависти, вооружаются против меня без причины;
4 за любовь мою они враждуют на меня, а я молюсь;
Естественно, что Давид говорит о будущем, когда Господь освободит его от притеснителей. Важно показать ещё один текст:
Пс.16:15 А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим.
Праведность Божья отражена в Декалоге, где написано: не убивай, не пожелай...........

«Восстань, Господи, во гневе Твоем; подвигнись против неистовства врагов моих, пробудись для меня на суд, который Ты заповедал» (Пс.7:7)

Пс.7
1 Плачевная песнь, которую Давид воспел Господу по делу Хуса, из племени Вениаминова.
2 Господи, Боже мой! на Тебя я уповаю; спаси меня от всех гонителей моих и избавь меня;
3 да не исторгнет он, подобно льву, души моей, терзая, когда нет избавляющего.
4 Господи, Боже мой! если я что сделал, если есть неправда в руках моих,
5 если я платил злом тому, кто был со мною в мире, - я, который спасал даже того, кто без причины стал моим врагом, -
6 то пусть враг преследует душу мою и настигнет, пусть втопчет в землю жизнь мою, и славу мою повергнет в прах.

Аналогичная ситуация, что и выше....

«благослови, Господи, силу его и о деле рук его благоволи, порази чресла восстающих на него и ненавидящих его, чтобы они не могли стоять». (Втор.33:11)

Это уже серьёзнее, колено Левия, несущее служение в Скинии, естественно нуждается в защите. Это серьёзное предупреждение тем, кто пожелает посягнуть на них........... Господь видел сердце Израиля, что оно жестокосердно и это предупреждение о поражении восстающих на него должно было стать барьером, чтобы служение примирения не прекращалось никогда.
Втор.33
8 И о Левии сказал: туммим Твой и урим Твой на святом муже Твоем, которого Ты искусил в Массе, с которым Ты препирался при водах Меривы,
9 который говорит об отце своем и матери своей: "я на них не смотрю", и братьев своих не признает, и сыновей своих не знает; ибо они, [левиты], слова Твои хранят и завет Твой соблюдают,
10 учат законам Твоим Иакова и заповедям Твоим Израиля, возлагают курение пред лице Твое и всесожжения на жертвенник Твой;
11 благослови, Господи, силу его и о деле рук его благоволи, порази чресла восстающих на него и ненавидящих его, чтобы они не могли стоять.

«Доколе, Боже, будет поносить враг? вечно ли будет хулить противник имя Твое? Для чего отклоняешь руку Твою и десницу Твою? Из среды недра Твоего порази их». (Пс.73:10,11)

Пс.73
2 Вспомни сонм Твой, [который] Ты стяжал издревле, искупил в жезл достояния Твоего, - эту гору Сион, на которой Ты веселился.
3 Подвигни стопы Твои к вековым развалинам: все разрушил враг во святилище.
4 Рыкают враги Твои среди собраний Твоих; поставили знаки свои вместо знамений [наших];
5 показывали себя подобными поднимающему вверх секиру на сплетшиеся ветви дерева;
6 и ныне все резьбы в нем в один раз разрушили секирами и бердышами;
7 предали огню святилище Твое; совсем осквернили жилище имени Твоего;
8 сказали в сердце своем: "разорим их совсем", - и сожгли все места собраний Божиих на земле.
9 Знамений наших мы не видим, нет уже пророка, и нет с нами, кто знал бы, доколе [это будет].
10 Доколе, Боже, будет поносить враг? вечно ли будет хулить противник имя Твое?
11 Для чего отклоняешь руку Твою и десницу Твою? Из среды недра Твоего порази [их].
12 Боже, Царь мой от века, устрояющий спасение посреди земли!

Думаю, что здесь выражена боль сердца Асафа, касательно разрушения служения в Святилище. Он напоминает то, что Моисей произнёс относительно тех кто решит покуситься на служение искупления и примирения во Святилище........

«ИСТРЕБИ врагов моих и ПОГУБИ всех, угнетающих душу мою, ибо я Твой раб». (Пс.142:12)

Пс.142:8 Даруй мне рано услышать милость Твою, ибо я на Тебя уповаю. Укажи мне путь, по которому мне идти, ибо к Тебе возношу я душу мою.

Единственный путь, который Господь укажет ему: Голгофа. Закланный Агнец и молитва о прощении врагов. Господь никогда не даст испытания выше наших сил. Терпению и смирению должно было научиться и нам это тоже урок, который будет проверяться всю жизнь, пока мы живы......

Есть ещё один момент: Господь любит человека, но ненавидит грех.
В жизни каждого человека несомненно видна работа Святого Духа, который направляет его к Иисусу Христу. Если человек отвергает Его приглашение к изменению своей жизни, то это оскорбляет Его и Тот естественно не может работать с человеком в таких ситуациях. Но Дух Святой весьма настойчив и до последнего трудится ради спасения человека. Пока он не доходит до такой точки, откуда нет возвращения. Это, как самолёт вошедший в пике и который не вышел из него раньше критической точки, потерпит крушение, но этот неуправляемый самолёт может принести немало бед окружающим во время крушения, что мы и видим в молитвах.............

[rehovot67]

Относительно молитвы на погибель, говорите?
Читайте. Великолепная подборочка библейских примеров от Роутера на сей счёт, как из Ветхого так и Нового Завета. Правда хотелось бы сейчас и Александра послушать очень, как бы он прокомментировал сейчас это всё и эти примеры, и нашлось бы у него что возразить хоть на этот раз.
Невовремя он хлопнул дверью...

Он вернётся, не беспокойтесь...
Когда я читаю Библию и такие проблемные тексты, то на первом месте у меня стоит Бог есть любовь.......


Я только действительно не понимаю, какое зло подобное тому, что описывал Давид и Асаф испытала церковь ВВЦ ВСАСД, на себе от тех кто был не согласен с учением В.А. Шёлкова, на основании Библии. Люди молча уходили, а им вслед проклятия, да ещё с разрывом с родными и близкими. Люди уходили со слезами, а тут .............даже невозможно выразить словами такое. У нас в церкви борются за каждого человека до последнего, но тут......... просто нет слов. За что их проклинать? За что им желать смерти? Непонятно, это что? Реальный триллер?
Да простит их Господь.............

[Константин]

Вы о чем, уважаемый Константин?
Мы говорили с Александром1517, а вы здесь при чём ?

вы на общем форуме, уважаемый. если не нравится пишите в личку Александру 1517 и там общайтесь.
элементарных вещей не понимаете.

что касается упоминаемого вами сообщения #19901, то это всего лишь повод и при чем надутый повод, для ухода от ответа. но такое поведение является лишним доказательством вашей неуверенности в учении Шёлкова и признание несостоятельности учения ВВЦВСАСДРД.

[Treol DC]

Сообщение от Константиин

Завет с Богом.

Завет с Богом заключают две стороны. Человек и Бог.Шёлковцы вклинились в эти отношения и в обещание верности Богу между человеком и Богом вставили себя.

Костя, вы не забыли о моей просьбе найти дословное такое "требование" от Церкви ВВЦВСАСДРД, что крещаемый обязан заключить "завет" и с Церковью?

[Router's]

вы на общем форуме, уважаемый. если не нравится пишите в личку Александру 1517 и там общайтесь. элементарных вещей не понимаете.

Мы-то как раз понимаем и элементарные вещи и элементарные правила данного форума. И нам действительно не нравится, когда вы эти правила нарушаете. Посмотрите на свои прошлые посты и сделайте соответствующие выводы и постарайтесь впредь вести себя согласно требуемому порядку для данного форума.

что касается упоминаемого вами сообщения #19901, то это всего лишь повод и при чем надутый повод, для ухода от ответа.

Вы, видимо решили вместо Александра1517 возводить ложные свидетельства? Печально, очень печально.

Так о чем, Вы?
Указанный участник систематически нарушал правила и даже дошел до того, что начал подделывать сообщения другого участника форума. Ему было сказано, что разговор с ним продолжится, если он пообещает перестать лгать и нарушать правила форума. И что же? Была ли явлена суть истинного христианства, которая проявляется в признании своей неправоты и желании исправиться? Пока мы не увидели.

Но еще раз повторю, печально, что и Вы пошли по этому пути.
1) Прямая ложь, подделка сообщений другого участника это не надутый повод, а конкретные факты.

2) От ответа я никак не ушел. Ваше сообщение идет под номером #19965. А уже в сообщении #19933, по рассматриваемому вопросу, я выразил согласие с утверждением участника alex2426:

В Новом Завете нет молитв проклятий и это факт, в Ветхом есть молитва Давида. Но сам факт проклятия имелся и в новом Завете

А также высказался по этому поводу в сообщениях под номерами #19959 и #19960

но такое поведение

Так о чьем поведении Вы хотите поговорить? Прежде чем ложно истолковывать чужое поведение попробуйте проанализировать Ваше. Вы уже забыли, что Вам посоветовала администрация форума? Нет? Тогда зачем вы пытаетесь опять навесить какие-то ярлыки?

но такое поведение является лишним доказательством вашей неуверенности в учении Шёлкова и признание несостоятельности учения ВВЦВСАСДРД.

Я где-то говорил о своей уверенности или неуверенности в этом учении???
Или я где-то защищал учение указанных вами букв???
Зачем же вы пытаетесь вешать какие-то ярлыки?

Призываю Вас, как и Вашего друга, перестать нарушать правила форума и вести себя уважительно по отношению к другим участникам форума.

[Router's]

мне важен текст из Библии на погибель человека

Rehovot67, Вам был приведен конкретный пример и не один, причем не просто пример, а именно молитва:
«Молитва Давида. Восстань, Господи, предупреди их, низложи их. Избавь душу мою от нечестивого мечом Твоим, от людей - рукою Твоею, Господи, от людей мира, которых удел в этой жизни» (Пс.16:13,14)

Но Вы почему-то продолжаете утверждать:

естественно он никогда не молился на погибель человеку

На каком основании Вы противоречите Слову Божьему?
Если Вам не достаточно вышеприведенных примеров, то можно привести еще и других не мало, но для кратости приведем:
«Господи! услышь молитву моюистреби врагов моих и погуби всех, угнетающих душу мою, ибо я Твой раб». (Пс.142:1-12)
«Услышь, Боже, молитву мою и не скрывайся от моления моего; внемли мне и услышь меня; я стенаю в горести моей, и смущаюсь от голоса врага, от притеснения нечестивого, ибо они возводят на меня беззаконие и в гневе враждуют против меняДа найдет на них смерть; да сойдут они живыми в ад, ибо злодейство в жилищах их, посреди их». (Пс.54:2-16).

Ждем от Вас признания, что Вы были не правы в своем утверждении, когда сказали:

естественно он никогда не молился на погибель человеку

И должны отказаться от вашего ложного утверждения.

[Treol DC]

что касается упоминаемого вами сообщения #19901, то это всего лишь повод и при чем надутый повод, для ухода от ответа. но такое поведение является лишним доказательством вашей неуверенности в учении Шёлкова и признание несостоятельности учения ВВЦВСАСДРД.

Вижу и обратную сторону медали.Также считаю недопустимым такое действие участника, когда он в чужие сообщения вставляет свои слова и выдаёт их за слова другого человека.Это крайне недопустимо и это есть вопиющее нарушение порядка ведения честного и порядочного диалога.

[Treol DC]

Буквально АНТИХРИСТ переводится ВМЕСТО ХРИСТА.
Обратите внимание, что антихристы были и в то время. То есть в то время были люди, которые предлагали альтернативу Иисусу Христу, не обязательно себя, но иногда указывая на других людей, как эталон спасения, хотя были и такие, о которых думали, что это и есть Христос, то есть Мошиах (Бар Кохба).

Rehovot,а иезуитов вы считаете антихристами? (вернемся чуть к нашим рассуждениям с Мартином).Ведь и они не предлагали же альтернативы Иисусу Христу,в то же время совершая жуткие вещи и под прикрытием имени Бога.

[Treol DC]

Мне приходится делать вывод, что В. А. Шёлков является одним из таких антихристов, тех личностей, которые поставили в тень Иисуса Христа. Причина проста.
1. Нигде в Библии не говорится о молитвах на смерть, это противоречит самому главному постулату Библии, который не требует доказательств:
Бог любит человека, но ненавидит грех!!!
Как верующий человек может открыть праведность Бога, когда он молится на погибель другим? Никак! Христос показал незыблемость критерия на Голгофе, когда молился: прости им, ибо не знают, что делают!

После вышеприведённых неоспоримых доказательств и примеров существования таких молитв на смерть,не считаете ли вы Rehovot67,что следовало бы в таком случае извиниться за своё лживое заявление в том что В.Шелков является антихристом. Это крайне бессовестное такое ваше заявление, вернее обвинение,не имеющее под собой никакого,пусть даже малейшего основания.
Ждём.

[Мартин]

Router'у

«Молитва Давида. Восстань, Господи, предупреди их, низложи их. Избавь душу мою от нечестивого мечом Твоим, от людей - рукою Твоею, Господи, от людей мира, которых удел в этой жизни» (Пс.16:13,14)

Но Вы почему-то продолжаете утверждать:

На каком основании Вы противоречите Слову Божьему?
Если Вам не достаточно вышеприведенных примеров, то можно привести еще и других не мало, но для кратости приведем:
«Господи! услышь молитву моюистреби врагов моих и погуби всех, угнетающих душу мою, ибо я Твой раб». (Пс.142:1-12)
«Услышь, Боже, молитву мою и не скрывайся от моления моего; внемли мне и услышь меня; я стенаю в горести моей, и смущаюсь от голоса врага, от притеснения нечестивого, ибо они возводят на меня беззаконие и в гневе враждуют против меняДа найдет на них смерть; да сойдут они живыми в ад, ибо злодейство в жилищах их, посреди их». (Пс.54:2-16).

Так что вы этим хотите сказать? Для уточнения этого я вам хочу задать эти вопросы:

1. Можем ли мы, христиане, молиться на погибель человека(ов)? Если да, то каким это должен быть человек - какие у него должны быть убеждения и какие действия, что дало бы нам такое право так молиться на него?

2. Давид не только молился о погибели врагов своих, но и буквально истреблял их. Эсли мы можем как пример для подражания взят одно, то почему не можем и другого?