Какой дух заставляет людей так себя вести - видео : Хегин и Коупленд

[emaus]

У нас в городе тоже была большая, продвинутая харизматическая церковь. Сейчас от неё осталось только воспоминание. Побуянили несколько лет и разбежались.
Мне кажется подобные экстатические проявления притягивают к себе отдельный слой общества. Поэтому наблюдается бурный рост у таких общин.
Люди "садятся" на эмоциональные переживания, вызванные монотонно-нарастающей музыкой, становятся участниками шоу падающих тел и раздирающе-кричащих ртов. Постепенно доза этого удовольствия увеличивается. Но всему настает предел. Человек разочарованный уходит, не находя удовлетворения своим эмоциональным потребностям.

Я не хочу критиковать харизматическое движение, я уже говорил, что эти церкви очень разные. Вся критика направлена на явления, происходящие там, которые тяжело назвать Божьими.

[Odessa]

Marija:

Ну почему везде видятся духи? Paata же ответил:

Да потому что не я сказал, а вы сказали что Коупленда Дух Святой коснулся поэтому он начал как сбешеная обезьяна чего то непонятного вытворять.

И тут же вы снова мне опять говорите о духах:

Да вы поймите, что когда человек переживает присутствие Духа Божьего

И какие претензии ко мне? Вы всё списали на Духа Святого, так вот давайте отчёт своим словам. Либо говорите мне что это Коуплэнд был под влиянием Духа Святого, либо же признайте что он сам себе вбил в голову что это Дух Святой проявляется через него таким образом.

его, человеческие чувства у него не сдерживаются. Я не считаю прыжки водительством Духа Святого.

Вы уже себе противоречите.

Но люди часто прыгают и радуются, когда Его любовь переживают.

Покажите мне другие церкви (не харизматические) где когда люди радуются они вытворяют то что на видео было показано. Или это просто только харизматическое явление а не христианское которое должно быть всем общее? И поверьте переживать любовь Бога не заставит человека безобразно себя вести.

Odessa , здесь я с вами сильно не соглашусь. Не все будут так прыгать. И чувства у всех выражаются по-разному.

Да, но почему именно у харизматов чувства выражаются у всех одинаково, то есть в церквах в общем? Если скажем было такие выражения чувств во всех церквях, то я бы вам ещё поверил. Но такие чувства, то есть припадки можно только найти у харизматов. Почему?

Кто-то из-за традиций их конфессии, кто-то из-за темперамента, личных внутренних устоев.

Что значит из за традиций? Что диктует выражением ваших чувств? Традиции ваши? Ну тогда надо вам задуматься над вашими харизматическими традициями. И не надо опять говорить что это вот так люди по разному радуются. Это не люди, а вы харизматы. В других церквах я такого не видел.

При том вы писали что Коуплэнд просто не мог уже сдержать свои чувства. Хорошо, как он мог тогда именно по «традициям» себя повести? Ведь когда чувства вылезают силой из тебя, то уже никакие традиции не помогут. Вон Иосиф тоже не смог сдержать чувства свои когда заплакал, хоть и не прилично было ему плакать, но увы такие традиции его не остановили. Поэтому ещё раз повторяю что чувств у него не было чтобы он их уже не мог сдержать. И также ещё раз повторяю что все конфессии должны были так радоваться. Ну хотя бы чего то подобного делать. А там так и видно что другие люди на видео тоже подобным занимались. Всё это ещё раз доказывает что это был не Дух Святой, не чувства которые нельзя сдержать, а просто цирк и зрелище. Человек сам себя так повёл а не чувства и не Дух Святой!

Так что тра-ля-ля про не сдержанные чувств нам не надо здесь рассказывать.

Более "живые" сёстры в нашей миссии переодически надо мной шутят, что мне к баптистам надо... Я думаю, что не стоит всех харизматов тоже под одну гребёнку стричь. Мы разные.

Традиция у вас одна безобразничать чтобы другие вам поверили в Духа Святого в вас или же вашей неудержимой радости. Традиция вами руководит а не радость.

Учит он во многом здраво, плоды служения на лицо, а коль танцует и скачет, так пусть скачет себе пред Господом.

Не танцы это, не танцы...и не скачки. А безобразие. Если хочет танцевать пред Богом то пусть танцует нормально. Также само как и петь надо стройно и нормально а не безобразно, так и здесь.

Ну, если с вашей точки зрения это безобразие, то с чего Вы взяли, что это так же в очах Божьих?

Ну я не знаю, не бось бесноватых не почитали за нормальное поведение и прославление Бога...

Да, по критерию веры. А вера даёт человеку свободно выражать свои чувства к Создателю, к любящему Творцу.

Ну вы впалили! Так что же теперь диктует выражением ваших чувств? Дух Святой, сами чувства, традиции, вера?

Но выражая свои чувства к Богу, мы естественны, как дети.

Вы будучи в зрелом возрасте тоже таким же образом выражаете ваши чувства к вашему земному отцу? И вы всегда (харизматы) выражаете ваши чувства таким образом когда вы радуетесь? И также я ещё раз говорю что я не вижу никакой радости на лице этого человека.

[GUW]

Ответ участнику Ex nihilo

И я уверен,что тысячи верующих это подтвердят:любовь Всевышнего к человеку не зависит от того,говорит он или нет,на "иных языках". Да,вы наверняка ворвались в тему поверхностно,не прочитав моего отношения к языкам,так я не против них,я за них,я против той спекуляции,которая существует среди харизматов:исходя из высказываний Павла,не все верующие обязаны говорить.

Конечно не все! Баптисты не должны говорить, а пятидесятники и харизматы, должны. Наверно потому, что Бог их все таки любит больше, чем баптистов.

[GUW]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Ну понятно, Павел же был "фарисей, сын фарисея". Потому и не разобрался в ценности кукареканья.

Дык, сам же Павел говорит о себе, что он кукарекал больше всех.

[Eeyore]

Ответ участнику konan

Цитата от участника konan:

Eeyore А вот за некоторых верующих мне действительно грустно, за Вас в частности: бедный, разочарованный человек, судящий все Церкви по той из которой ушел. Сразу простите, если не нравится, я сталкивался на форумах просто с агрессией и решил удаляться от агрессивно настроенных верующих. Вас я не знаю, но люблю Любовью Христа, однако эта Любовь не обязывает меня поддерживать, на мой взгляд, ненормальные вещи.

Ну во-первых не "все Церкви", а только определенного сорта, а во-вторых, меня тоже, как ни удивительно "Любовь не обязывает поддерживать, на мой взгляд, ненормальные вещи". Если я вижу, что в значительной части харизматических церквей люди после определенного времени "перегорают", поскольку насильственное "впадение в детство" в харизматическом смысле у нормального взрослого человека долго обычно продолжаться не может, то позвольте мне об этом сказать.
Поговорка есть такая, "вы можете дурачить некоторых людей все время, всех людей - некоторое время, но вы не можете дурачить всех людей все время". По сей причине у харизматов и идет все "волнами". Какая там сейчас по счету волна "пробуждения"? Правда, большинство людей, попадающих в харизматические церкви после определенного времени понимают, что долго так жить нельзя и либо вообще завязывают с христианством, а особенно с организованным христианством, начинают считать, что "церковь - это маразм" (и, кажется, таких людей большинство, что весьма печально), либо уходят в другие церкви, направленные не на сиюминутный взрыв эмоций, а на нормальную христианскую жизнь, не на спринтерскую дистанцию (быстрей-быстрей, "заевангелизируем" всех, а чего потом не понятно), а на стайерскую, длиною в жизнь.

[Ex nihilo]

Ответ участнику GUW

Цитата от участника GUW:

Ответ участнику Дмитрий Резник Ну понятно, Павел же был "фарисей, сын фарисея". Потому и не разобрался в ценности кукареканья. Дык, сам же Павел говорит о себе, что он кукарекал больше всех.

1Кор.12:30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?

Значит не все.Правильно?
Тогда почему харизматы учат,что каждый крещеный Духом, должен говорить на иных языках?Ведь это же противоречит словам Павла!

Alex.

[Odessa]

GUW: Конечно не все! Баптисты не должны говорить, а пятидесятники и харизматы, должны. Наверно потому, что Бог их все таки любит больше, чем баптистов. Дык, сам же Павел говорит о себе, что он кукарекал больше всех. Emaus: У нас в городе тоже была большая, продвинутая харизматическая церковь. Сейчас от неё осталось только воспоминание. Побуянили несколько лет и разбежались.

Много подобных свидетелств в этой теме и надменные и высокомерные слова ГУВа мне напомнили следующие слова:

1-е Коринфянам 3
И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
2 Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
3 Потому что вы еще плотские. Ибо, если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы, и не по человеческому ли обычаю поступаете?
4 Ибо, когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?
5 Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, чрез которых вы уверовали, и притом по скольку каждому дал Господь.
6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
7 Посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий.
8 Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду.
9 Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение.
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 Каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду;
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.


Не кажется ли вам что этот отрывок попал прямо в яблочко этой темы?

[Marija]

[б]Одесса[/б] , вы занимаетесь тем, что берёте мои слова и выварачиваете как вам хочется, с тем, чтобы ещё раз толкнуть своё мнение.

Да потому что не я сказал, а вы сказали что Коупленда Дух Святой коснулся поэтому он начал как чего то непонятного вытворять.

Сравнивать проповедника со "сбешеная обезьяна", это уже просто грех. И это сравнение принадлежит вам. Я не вижу в ваших речах любви Христовой, но лишь поношение и осуждение Божьих детей, мыслящих иначе, чем вы.
Мне бы не хотелось больше общаться с вами в этой теме, не люблю долго беседовать с упёртыми, воинствующими конфессионерами.
Тем более, что Писание учит нас: "В уши глупого не говори, потому что он презрит разумные слова твои"
А считать за умного человека, который целую христианскую конфессию так беспордонно втапывает в грязь, просто невозможно.
Не обижайтесь, но каждый имеет право на своё мнение.

[Marija]

Odessa

Много подобных свидетелств в этой теме и надменные и высокомерные слова ГУВа

Да , Odessa , вы бы со стороны на себя посмотрели... И ещё притчу вспомнили, о сучке и бревне...
Гуд бай!

[Eeyore]

Одна из моих любимых статей - статья с сайта казанской свободной церкви. О самой этой церкви сказать ничего не могу, поскольку ничего не знаю, но несколько интересных статей на их сайте есть.

слово о тоталитарной церкви

Там правда не совсем про харизматические проявления, сколько о "пост-харизматах".

[Odessa]

Marija:

вы занимаетесь тем, что берёте мои слова и выварачиваете как вам хочется, с тем, чтобы ещё раз толкнуть своё мнение.

Ну куда вы с таким заявлением хотите дойти? Я ли сказал что Дух Святой коснулся Коуплэнда? Я ли говорил что Коуплэнда не касался Дух Святой но это были просто его чувства которые он не смог сдержать? Нет не я, а вы. Так что если противоречите так признайте свою вину а не поливайте грязью тех кто стоит на пути правды.

Сравнивать проповедника со "сбешеная обезьяна", это уже просто грех.

Ну да, грех...это вам Коуплэнд сказал? Я не знаю в чём я согрешил что сравнил его поступок с бешеной обезьяной? Чем? Или вам в зоопарк надо сходить и самим посмотреть? Или мне так сказать надо врать что какой он молодец что так безобразничал?!

Я не вижу в ваших речах любви Христовой, но лишь поношение и осуждение Божьих детей, мыслящих иначе, чем вы.

Эти фразы мне знакомы. Здесь и начинается литься грязь когда я лишаю собеседника всяких аргументов.

Мне бы не хотелось больше общаться с вами в этой теме, не люблю долго беседовать с упёртыми, воинствующими конфессионерами.

Это тоже очень знакомо. Нет вам больше чего сказать. Будем значить переть на собеседника и говорить какой он «хороший».

Тем более, что Писание учит нас: "В уши глупого не говори, потому что он презрит разумные слова твои"

Вот так, глупый я. Кто ещё? Давайте ка, давайте покажите на что вы там ещё способны?

А считать за умного человека, который целую христианскую конфессию так беспордонно втапывает в грязь, просто невозможно.

Ну какую грязь? Я ли придумал что они там безобразничают? Включите видео и посмотрите сами. Да и это только капелька ваших подобных безобразий. Видел и по больше у вас там...духовные роды и чего ещё только не на попредумывают и не на безобразничают.

Не обижайтесь, но каждый имеет право на своё мнение.

Обижаюсь? Да чтобы меня обидеть надо очень-очень сильно постараться. Я не из тех кто слюни пускает. И поверьте уж не из тех кто будет глупо обвинять без причины когда не найдется больше аргументов.

Мне также ещё очень интересно как вы определили мою любовь к вам судя по тому как я назвал поступок ваша проповедника безобразием, бесноватостью и обезьянничество.

Скорее всего не вы меня обидели, а я вас. Ну что ж, всем не угодишь...прошу вас прощения.

[Odessa]

Мария:

Да , Odessa , вы бы со стороны на себя посмотрели... И ещё притчу вспомнили, о сучке и бревне... Гуд бай!

Да что вы так, не я писал какие баптисты дурные и какие харизматы умные. Не мои это слова. Так что вашему ревностному единомысленнику и скажите что бы он за своими брёвнами следил.

И не секрет что вы харизматы в ментальности и поведении очень сильно отличаетесь от обычного христианина.

[Konan]

B] Odessa
Будь благословен! Цитата:
Знаю о не менее ужасных фактах в баптистских и пятидесятнических церквях.
Да уж не надо. Лучше дайте отчёт за вашу церковь чем сейчас начнётся здесь меконфессиональная война.

Ничего не начнется! Главное, брат смирись пред Господом!
Насчет фактов: читайте, уважаемый, кому и почему был мой ответ - там в
попытке унизить харизматическое движение, приводились некие факты.
Я ответил, что знаю о подобном в других Церквях, но не перестаю любить и благословлять!
Насчет нашей Церкви Иисуса Христа: движется в Духе Святом! Одержимые освобождаются, больные исцеляются, есть исцеление от саркомы...
Главное наше направление - искать всем сердцем Господа, любить Его, служить Ему А ТАК ЖЕ БЛАГОСЛОВЛЯТЬ ДРУГИЕ КОНФЕССИИ ДЕТЕЙ БОГА!
Кстати, могу поделиться откровением: Бог сказал, что благословит Авраама, соответственно, тех на кого через Христа это распространилось И ПРОКЛЯНЕТ ЗЛОСЛОВЯЩИХ! Это мне открыл Дух Бога через Слово и я никогда не злословлю никаких детей Бога и благословен! Аллилуйя!

Насчет каким духом, я бы мог так же спросить каким духом делались страшные вещи одной из конфессий против нашей церкви, когда она была младенцем.(Кстати сегодня все конфессии города уважают Церковь Иисуса Христа )Но решил проявить благородство и не провоцировать еще большую агрессию некоторых людей.
цитата одессы: Я вам не запрещаю. Только не хочу чтобы безобразие творилось. Спасибо! Да только у Вас спрашивать никто не будет
Odessa! Ты приезжай к нам Церковь и ты будеш удивлен, не увидев ни кукареканий итд Однако услышишь помазанное Слово и познакомишься с
людьми, любящими Бога и Его Церковь
Будь благословен! Желаю встречи с Духом Христа!
На агрессию отвечать буду односложно или вообще сторониться агрессоров.

[Konan]

paata Будь благословен, брат! Согласен с тобой!

[Гумеров Эмиль]

Уважаемая Мария, я по поводу ваших слов Владимиру , мол скольких вы привели ко Христу , сколько семей сохранили и т.д
Я считаю, что Вы изначально поставили вопрос неправильно, т.к личное местоимение + действие неуместны в Церкви. Правильно было бы ставить вопрос так - "Сколько Христос через тебя ...", но согласитесь , что это ивестно только Господу, Владимир лишь может догадываться. Но как любой христианин он низачто не скажет Вам об этом , вспоминая слова Господа - "вы уже получили награду свою от человеков ..." - это личное дело его и Господа.
По поводу подобного поведения пастора...
Я не знаю что чувствуют люди в других конфессиях после причастия Тела и Крови Господа , но спросите православных христиан , они Вам ответят:
1. тихую радость и умиление
2. близкое присутствие Любящего Господа к тебе
3. необычайную любовь ко всем , кто вокруг тебя
4. молитва льется сама собой и никакая суетная мысль не препядствует ей
5. могут слезы счастья и умиления
6. мир воцаряющийся в душе
7. необычайную сладость
но нет никаких побуждений к прыжкам и дерганиям ни осознанных, ни тем более неосознанных. То явление с возложением рук , приводящем к бесконтрольному поведению человека больше смахивает на сеанс экстрасенса , а Вы наверное знаете какой силой он это делает. И это все смахивает на шабаш , но никак не на служение Господу Иисусу