Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Николаша]

Круто.........
Вообще то пророком он был, потому что Бог ему открыл, что от него произойдет Христос, а так же что евреи будут 400 лет в рабстве.....
Так что не мути воду, своими бреднями....

Понятно , уже и Писанию не веришь а всё ради своей православной догмы . Ну так что был Авраам пророком или нет ?

- - - Добавлено - - -

Поясните, принцип, как это соблюдать закон не своими силами, не нужно цитат, просто саму механику.

Вам это надо ? Я думаю что вам подурачиться просто хочется . Скажу честно не стану рассказывать бо всё потопчете а я потрачу зря время . Если у вас этого времени много то могу дать ссылку на другой сайт где я это всё пояснял . Прочитаете страниц этак 800 и найдёте ответ .

[proxrista]

[QUOTE=Николаша;4322039]Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет. Лк.16:16,17

Ну и о каком законе идёт речь ? Ты хотя бы в начале прочитал что до этого написано а так ещё больше всем показал какой ты обманщик . Надо этот обман в архив скопировать . Будет что другим показать какой ты лжец и извращенец .

[COLOR=silver]- - - QUOTE]

- 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.


- Все твои эпитеты обо мне оставь себе.
Любишь обвинять других - и главное вот так легко и непринужденно - я прекращаю с тобой общение вообще.

[Николаша]

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет. Лк.16:16,17

Ну и о каком законе идёт речь ? Ты хотя бы в начале прочитал что до этого написано а так ещё больше всем показал какой ты обманщик . Надо этот обман в архив скопировать . Будет что другим показать какой ты лжец и извращенец .

- Все твои эпитеты обо мне оставь себе.
Любишь обвинять других - и главное вот так легко и непринужденно - я прекращаю с тобой общение вообще.

Ну теперь тебе уже не спрятаться я всё скопировал в архив . Будем разоблачать обманщика .

[агатон]

Понятно , уже и Писанию не веришь а всё ради своей православной догмы . Ну так что был Авраам пророком или нет ?

- - - Добавлено - - -

Ты покажи, где сей пророк увидел День Христа и возрадовался......... и где Христос говорил, что Авраам не в живую увидел день Христа..... а в видении...... и Покажи где Авраам видел видение Моисея, Лазаря, богача и братьев богача.......

А то........ увидел слово Авраам - пророк......... и вывели учение, что Авраам вечно спит......

[Вячеслав Цуркан]

Но вот дальше написано и я думаю трудно применить это высказывание к жертвам, да и как Галаты могли желать исполнять жертвы находясь в отдалении, да и кто бы им позволил. Гал.4:21Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?

А это об обрезании. И других обрядовых законах, данных Богом через Моисея до пришествия Мессии.
Или вы считаете что Павел пишет о 10 заповедях? И пишет типа чего же вы не прелюбодействуете и хотите быть под законом?

Ну тут я поспешил, думая что 10заповедий входили в завет, но перечитав исход где говорится о завете, мы видим что заповеди даются после того как народ вступил в завет. Исх.24:7-8 и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны. И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.
Тут еще интересно что говорится о некой книги, книги завета, а в Галатам говорится о книге закона, может это и есть одно и тоже?

Гал.3:10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.

Но в общем если основываться на Библии, то ветхий завет, он не о жертвах говорит., вы что думаете?

Приятно беседовать с человеком размышляющим над писанием.
Этот стих что вы привели-Гал.3:10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
И раскрывает суть. Те кто думает что исполнением закона заслуживает себе спасение, находится под клятвою и наказание за грех смерть(вечная). Другими словами, если нарушил хоть раз в своей жизни Закон Божий , должен умереть. А так как кроме Христа никто не исполнил Закон. То вывод ясен.
Поэтому спасение по вере. Но есть одно но. Не просто по вере на словах. Вера, истинная ведёт к делам. А дела любви это исполнение Божьего Закона.

Цитата из Библии:

15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
(Иоан.14:15)

И ещё

Цитата из Библии:

25 И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
28 [Иисус] сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
(Лук.10:25-28)

Ну а так как наша природа грешная, то естественно где то в мелочах мы закон иногда нарушаем. Например скажем плохое слово, разгневаемся или обидимся.
Тогда и приходим к Христу в покаянии о соделаном грехе

Цитата из Библии:

1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
(1Иоан.2:1)

Ну и почитайте Иакова, о законе свободы, что это за Закон и в каком законе есть статьи не убей и не прелюбодействуй?
Что же касается утверждения что Закон отменен или упразднён или изменён. То как может Закон Божий, совершенный, быть отменён или изменён? Если он и так совершенный как и Бог давший его?
И второе ясно сказано что если нет Закона то нет и греха, потому что именно закон и говорит о том что есть грех. Грех есть нарушение Закона.
Сами подумайте, к чему ведёт это учение? И нужен ли человеку не нарушающему Закон(не согрешащему) Христос как Спаситель?

Я пока не ответил на ваш вопрос, но отвечу, пока думаю.

Нет проблем. Хорошо что думаете. Пусть Бог благословит ваши мысли.

- - - Добавлено - - -

Тут по другому произошло, ветхий завет, Он упразднил тем что взял проклятие на Себя, а Новый Закон, да, Он утвердил Своей Кровью.

Вы считаете что все кто жил в ветхозаветние времена, понесут проклятие сами и Христос не умер за них?

[Николаша]

Ты покажи, где сей пророк увидел День Христа и возрадовался......... и где Христос говорил, что Авраам не в живую увидел день Христа..... а в видении...... и Покажи где Авраам видел видение Моисея, Лазаря, богача и братьев богача.......

А то........ увидел слово Авраам - пророк......... и вывели учение, что Авраам вечно спит......

Так в Библии написано что люди спят .

И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. Дан.12:2

Ну так что с Авраамом он спит или бодрствует вне тела ?
С пророком вы , я так понимаю , согласились , бо трудно спорить с мнением Писания .

[Вадим В.]

Вы считаете что все кто жил в ветхозаветние времена, понесут проклятие сами и Христос не умер за них?

Нет, не понесут если верили в обетование, а обетование было о Христе, потому что оправдываются верой а не делами закона, верой во Христа, верой Богу как Тому Кто приготовил Спасение.

[Вадим В.]

Ну и почитайте Иакова, о законе свободы, что это за Закон и в каком законе есть статьи не убей и не прелюбодействуй?Что же касается утверждения что Закон отменен или упразднён или изменён. То как может Закон Божий, совершенный, быть отменён или изменён? Если он и так совершенный как и Бог давший его?
И второе ясно сказано что если нет Закона то нет и греха, потому что именно закон и говорит о том что есть грех. Грех есть нарушение Закона.
Сами подумайте, к чему ведёт это учение? И нужен ли человеку не нарушающему Закон(не согрешащему) Христос как Спаситель?

Мы обсуждали закон ведущий в рабство и тех кому был дан этот закон, но видь языческие народы не были под законом, вот и вопрос, а в чем благая весть для язычников? Почему о Христе сказано что является спасителем всех людей, а наипаче верных, вот почему всех то?

[Николаша]

Мы обсуждали закон ведущий в рабство и тех кому был дан этот закон, но видь языческие народы не были под законом, вот и вопрос, а в чем благая весть для язычников? Почему о Христе сказано что является спасителем всех людей, а наипаче верных, вот почему всех то?

Языческие народы разве не от Адама произошли ?

Давайте спокойно разберём все и по порядку .
Первое это выражение под законом . Я уже вижу что у вас несколько неправильное понимание выражения Павла

Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью. Рим.6:14

Обычно под законом подавляющее большинство христиан понимают тех кто соблюдает заповеди закона а под благодатью тех кто принял Христа и живёт по его учению . Чтобы много не писать давайте заглянем в то что писал Павел в пятой главе .

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. Рим.5:12

О чём здесь пишет Павел ? О том что наказание Адама которое Бог сказал ещё в Едеме .

И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Быт.2:16,17

в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. Быт.3:19

Согрешив Адам попал под осуждение закона , которое Бог ему объяснил как только поместил в сад Едемский . Вместе с Адамом под это осуждение попали и все его потомки .

И дар не как суд за одного согрешившего;ибо суд за одно преступление - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений. Рим.5:16

Вот здесь Павел разделяет что за преступление Адама все несут осуждение но есть и дар благодати для оправдания многих .
Таким образом в Адаме мы под осуждением закона а во Христе мы под благодатью .
Хочу отметить что в данных стихах Павел о законе Моисеевом и десятисловном вообще не упоминает , а дальше Павел его упоминает .

Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать, Рим.5:20

То есть до того как пришёл закон все в Адаме и так были осуждены или по другому находились под законом причём все без исключения .


Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, Рим.3:9

Взято из другой темы но здесь то же актуально .

[Вячеслав Цуркан]

Нет, не понесут если верили в обетование, а обетование было о Христе, потому что оправдываются верой а не делами закона, верой во Христа, верой Богу как Тому Кто приготовил Спасение.

Ну вот видите.
Другими словами никто и никогда не спасался тем что исполнил закон.
О чём я вам и говорил. Но при этом закон то был.

- - - Добавлено - - -

Мы обсуждали закон ведущий в рабство и тех кому был дан этот закон, но видь языческие народы не были под законом,

Как же тогда они являются грешниками? Ведь грех есть нарушение именно Божьего Закона?
Не кажется ли вам что Павел говорит о том, что им не было дано, как Израилю, откровение Божье?
Поразмышляйте над словами Павла:-

Цитата из Библии:

10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину!
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
18 и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:10-29)

вот и вопрос, а в чем благая весть для язычников? Почему о Христе сказано что является спасителем всех людей, а наипаче верных, вот почему всех то?

Именно потому что, Ибо нет лицеприятия у Бога. И поэтому каждый, независимо от национальности, избравший путь веры и послушания Творцу ( в том числе и в стремлении исполненить закон Божий), получит спасение.

[Вадим В.]

Именно потому что, Ибо нет лицеприятия у Бога. И поэтому каждый, независимо от национальности, избравший путь веры и послушания Творцу ( в том числе и в стремлении исполненить закон Божий), получит спасение.

Ну так а слова о том что Он спаситель всех, а наипаче верных 1Тим.4:10, они же говорят, о том что верные только спасаются, правильно, но почему же тогда Он является и спасителем всех? Тоесть в чем она , благая весть? Вот вопрос первостепенной важности, видь Апостолом не сказано было закон проповедовать, а Благовествовать. Получается что Он сделал что то, что касается всех, но спасутся только верные.

[proxrista]

Ну вот видите.
Другими словами никто и никогда не спасался тем что исполнил закон.
О чём я вам и говорил. Но при этом закон то был.

[COLOR="silver"]- - - .

- Ну почему же никто законом не спасался - Иисус исполнил закон - и был и воскрешен славою Отца - на законных основаниях -
потому и написано, что все обетования - и закона в том числе - в Нем да и в нем аминь.
Мы и разделяем в Нем все эти обетования - и закона в том числе.
Потому и оправданы в Нем законом - начиная с Его обрезания плотского - по закону.
До Него и после Него - никто и не исполнил - исполняя - вот и не сподобился более никто -
так часто бывает, когда исполняют закон и выдают это - для других - как исполнение закона, не говоря о себе при этом, что грешат каждый Божий день -
мираж вобщем для других - сами то о себе в с е знают.
И те, кто жертвы приносил - по закону - закон то не исполняли - потому и приносили жертвы временные, что нарушали.
А иначе - зачем вам жертва нужна, если вы н и ч е г о по закону не нарушали.
Ведь так?

[Вадим В.]

Как же тогда они являются грешниками? Ведь грех есть нарушение именно Божьего Закона?
Не кажется ли вам что Павел говорит о том, что им не было дано, как Израилю, откровение Божье?
Поразмышляйте над словами Павла:-[BIBLE]10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину!
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,

Ну а тут я думаю что говорится о законе тот, что отчасти был на скрижалях, о том о ком говорится что он более обширен. Тоесть Духовный закон, который исходит от Сути Бога, тоесть Любовь. Но как можно увидеть Любовь в полной мере, Господь явил нам, поэтому и закон на скрижалях он только от части, потому как не может полностью передать что это- Любовь. Но тут вот опять возникает вопрос, как мы можем исполнить Любовь по плоти?, если мы даже не знали что это если бы не Господь. Тоесть призывать Любить, людей не имеющих Духа Святого, это имеет смысл только как обличение, почему Господь и часто показывал более раскрыто что значит заповедь о Любви, например кто то думал что он исполняет закон, говорил что он с юности все соблюл, тогда Господь добавлял что еще входящие в закон Духа, закон любви и тот человек понимал что ему что то не хватает. А потому и верны слова, что не родившись свыше, не то что исполнить нельзя закон, но даже увидить.
Иоан.3:3Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

Ну так вот, что же можно требовать от человека, что бы тот мог спастись, если Заповедь Любви, человек не то что исполнить не сможет(видь он плоть)но даже увидеть?

[proxrista]

- - - Добавлено - - -


Как же тогда они являются грешниками? Ведь грех есть нарушение именно Божьего Закона?

- Вот как вы думаете, когда эти слова стали истинными - когда их написал для нас Апостол Павел - Савл бывший, или же с момента действия закона, то бишь Писания? -
- к Галатам: 3 / 22, к Римлянам: 3 / 19 - написано -


22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.


19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,


- Незнание и непризнание закона - не освобождает ведь от принадлежности - подзаконности закону - и Бог через Слово Свое - закона - в с е г д а вам докажет это.


- Разумеете, что для нас во всем это главное? - к Галатам: 4 / 5, 3 / 22, 2 - е Тимофею: 2 / 5 -


5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.


22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.


5 Если же кто и подвизается, не увенчивается, если незаконно будет подвизаться.


не увенчивается, если незаконно будет подвизаться.


- Что если человек не покаится - в нарушении закона - то он не может и Христа принять - речь то идет лишь о подзаконных - и именно их Иисус и искупил - написано, -
то есть, - если бы это было бы и не так для всех, - то и искупления Христом из закона нельзя бы было бы всем и принять.

[proxrista]

Ну вот видите.

- - - Добавлено - - -


Как же тогда они являются грешниками? Ведь грех есть нарушение именно Божьего Закона?
[/COLOR]

- Написано - 1 е Иоанна: 5 / 17 -


17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.


- Слово Божие учения Иисуса Христа - дает уже главное определение греха - ибо о законе написано - что грех ести и беззаконие - и в том числе - 1 - е Иоанна: 3 / 4 -


4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.


- То есть - всякая неправда - суть нарушение Слова Божия - и нарушение Слова Божия Нового Завета учения Иисуса Христа - в том числе - от Матфея: 7 / 29, 2 - е Иоанна: 7 - 11 -


29 ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи.


29 ибо Он учил их, как власть имеющий,


7 Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист.
8 Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду.
9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
11 Ибо приветствующий его участвует в злых делах его.


9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.



- То речь идет о том, что если вы и умерли для закона телом Христовым - то это не значит, что если вы - не дай Бог - нарушили заповедь учения Иисуса Христа - прописанную уже в Новом Завета - буквально прописанную - чрез Апостолов Христовых, -
то вам якобы и не надо каяться в этом во имя Иисуса Христа пред Богом.
Надо - и еще много быстрее, чем если бы вы были под законом.
Но христианина - уже признавшего ранее свою греховность пред законом - не надо уже снова уговаривать и убеждать в покаянии во имя Иисуса Христа - если что вдруг пойдет е щ е пока - как исключение из общего правила - не так - 1 - е Иоанна: 2 / 1 - 2 -


1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.


1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил,



а если бы кто согрешил,



то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;


Иисуса Христа, праведника;


2 Он есть умилостивление за грехи наши,


но и за грехи всего мира.


- То есть - здесь написано, чтот Иисус есть умилостивление - как и за грехи мира - по закону живущего,
но и так же и за грехи еще и невозросших во Христе христиан, живущих у ж е по Новому Завету с Богом - а не по закону - по Ветхому Завету - Второзаконие: 4 / 13, -
но и написано так же - для всех - и обратите внимание, -
что Иисус есть Праведник -
а как Иисус учил - кто такой праведник?
Сколько Он как Праведник должен прощать раз в день?? До семидежды ...
То есть - здесь подчеркнута м и л о с т ь Господа - и как пример в с е м христианам - как Его учеников - также.