Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[агатон]

Смотря что вы считаете пророчеством. Пророчествовать это говорить в назидание увещевание и утешение там же не написано что они стали пророками и возвестили будущее. Они просто говорили какие то вещи по вдохновению Духа возможно о тех же великих делах Бога.

- - - Добавлено - - -


Очень странно когда вся церковь якобы крещена Духом а ни одного дара нет вообще. Я понимаю когда часть получила дар иных языков часть нет но когда вообще ни у кого нет это явный признак что и крещения никакого нет.

КДС - не только дарами проявляется.
Ну служение Бог не ставит без КДС. Потому если в церкви есть пастора, диаконы, евангелисты, учителя - и церковь возвещает истинное учение, то она Крещена Духом Святым и без сврехъестественных даров.
У сверхъестественных даров - тоже есть свое время и своя цель.

[метатрон]

КДС - не только дарами проявляется.
Ну служение Бог не ставит без КДС. Потому если в церкви есть пастора, диаконы, евангелисты, учителя - и церковь возвещает истинное учение, то она Крещена Духом Святым и без сврехъестественных даров.
У сверхъестественных даров - тоже есть свое время и своя цель.

Как будто без крещения Духом служить нельзя учителем, закончили семинарию и служат а крещением там и не пахнет.
Во времена ветхого завета законоучители служили и без крещения Духом так что и в наше время пастором может быть не крещённый Духом просто имеет определённые познания и красноречие.

[агатон]

Как будто без крещения Духом служить нельзя учителем, закончили семинарию и служат а крещением там и не пахнет.
Во времена ветхого завета законоучители служили и без крещения Духом так что и в наше время пастором может быть не крещённый Духом просто имеет определённые познания и красноречие.

Пастором может быть и еретик.........
Но Христос и Дух Святой никогда не пошлют человека на служение если он не крещен Духом Святым.
Потому если призвание человека к служению от Бога - то он крещен Духом Святым.

Притом во времена Ветхого завета, в дарах служили как рез Крещеные Духом Святым.

- - - Добавлено - - -

Думаю можно сделать выводы из темы «языки в первой церкви»
Книги Деяний.

1 ВЫВОД

Очень часто, многие пятидесятники говорят, что в Деяниях Апостолов, все на кого сходил Дух Святой говорили языками. Это значит, что все должны при КДС говорить языками.

Что мы увидели на самом деле
В Деянии.
20 мест обращения к Богу с получением Духа Святого.
Из них 6 мест - прямого описания схождения Духа Святого.
Из них 3 места описания языков и дара пророческого.
Из них 2 места человеческие языки..
И 1 место похожее на духовный язык + дар пророческий.

И я не нашел ни одного места, где КДС было просто со знамением языков. Везде еще прилагался дар пророческий.

Итак из 20 мест только одно и то на половину можно считать похожим на пятидесятническую практику говорения на языках.

Вывод если пятидесятники говорят вам, что во всех местах Деяниях все говорили при КДС их языками то знайте, это люди или никогда не читавшие Деяния, или зомбированные или не знающие арифметики.. просто считать не умеют.
В общем данный довод некоторых пятидесятников вообще - полная ерунда.

2 ВЫВОД
Апостолы безусловно заговорили на человеческом языке при пятидесятнице, что было знамением иудеям, от которого обратилось 3 тысячи людей. Сам Петр сказал, что это дар пророческий. Нет ни одного свидетельства вообще, что сии языки были духовными, теми что описывал Павел в 14 главе.

Поэтому, если некоторые пятидесятники говорят вам, что их языки это языки пятидесятницы. То спросите их кто понимает их язык? И если, они скажут вам, что никто, что мол они духом тайны говорят то знайте, они лжецы. Их языки это не языки пятидесятницы. Апостолов понимало пол Иерусалима и тайн в их проповеди не было.

3 ВЫВОД
То что пример языков Пятидесятницы и пример языков Карнилия разделяют 5 10 лет, говорит о том, что языки по какой то причине вообще не упоминались в ранней Иерусалимской церкви. А то, что Петр глядя на языки Карнилия вспомнил свои первые языки, а не какие то другие говорит о том, что дар языков как знамение вообще был редок, если был вообще хоть раз.

4 ВЫВОД.
То что из 20 мест обращения к Богу и принятия Духа Святого, мы видим только три случая языков, да и притом два из них вообще человеческие. Хотя к Богу за этот период времени обратились сотни тысяч как иудеев так и язычников. А так же видим, что в послании нет ни одного прямого место, где бы говорилось, что языки обязательное знамение КДС - говорит о том, что языки никак не могли и никогда не были обязательным знамением КДС.

Поэтому, если некоторые пятидесятники будут вам говорить, что языки обезательное знамение КДС, то знайте эти люди не читали Библию. Подобного утверждения нет ни в посланиях ни в практике церкви.

5 ВЫВОД
Всегда в Деяниях дар языков так или иначе, сопровождался даром пророчества. Потому если пятидесятники просто начинают говорить языками без назидательного пророчества то на 100% их языки не соответствуют библейскому примеру КДС.

6 ВЫВОД.
Выводов, можно еще сделать много. Но основной вывод ясен. Не было ни каких знамений КДС в первой церкви в виде языков. Языки были, но не те, которые мы наблюдаем у пятидесятников сейчас. И не в повальном количестве, которое мы наблюдаем у пятидесятников. И с даром пророчества что редко наблюдаем у пятидесятников. И с проповедью на иностранном языки что вообще редко наблюдаем у пятидесятников..

Так что же мы вообще наблюдаем у пятидесятников ?
Этому и посвящена последняя тема данных дебатов
«Современная практика»

[метатрон]

Притом во времена Ветхого завета, в дарах служили как рез Крещеные Духом Святым.

Во времена ветхого завета было понятие "помазание" например 3Цар 19.16 помажь в пророка вместо себя;
Дух пребывал с пророками но в них не был т.к. Иисус ещё не совершил искупление.
А крещение Духом это погружение в Дух, я думаю что есть разница между ветхозаветным помазанием и новозаветным крещением Духом.

[Степняк]

Вы так и не ответили, зачем Павел молился за КДС, когда сошествие Духа Святого было бы и без Павла.

Скорей всего по вдохновению Святого Духа, для укрепления их веры в силе Духа Святого, но не думаю. что для того он молился, чтоб подтвердить свой авторитет, а как служитель Божий желая, чтоб они имели силу от Духа Святого.

[alexey957]

Как будто без крещения Духом служить нельзя учителем, закончили семинарию и служат а крещением там и не пахнет.
Во времена ветхого завета законоучители служили и без крещения Духом так что и в наше время пастором может быть не крещённый Духом просто имеет определённые познания и красноречие.

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
(Еф.4:11-13)

[агатон]

Во времена ветхого завета было понятие "помазание" например 3Цар 19.16 помажь в пророка вместо себя;
Дух пребывал с пророками но в них не был т.к. Иисус ещё не совершил искупление.
А крещение Духом это погружение в Дух, я думаю что есть разница между ветхозаветным помазанием и новозаветным крещением Духом.

Было так же такое понятие как - сошествие Духа Святого на человека, для того, что бы он выполнил служение Бога в силе Духа Святого.
Что ничуть не отличается от Новозаветнего крещения Духом Святым.

[alexey957]

Было так же такое понятие как - сошествие Духа Святого на человека, для того, что бы он выполнил служение Бога в силе Духа Святого.
Что ничуть не отличается от Новозаветнего крещения Духом Святым.

Действительно! Там сошёл а здесь пребывает, никакой разницы.

[агатон]

Футы.......
За был еще один вывод сделать.

7 ВЫВОД
Пятидесятники часто говорят, что у КДС должно быть обязательное знамение языков, потому что апостол Петр увидел КДС у Корнилия именно по языкам.
Вот только почему то пятидесятники забывают упомянуть, что Петр этим был так удивлен, что долго вспоминал, где же он еще видел подобное знамение КДС.......
и вспомнил........
Лет так 10 назад, когда на них самих при пятидесятницы сошел Дух Святой, они так же заговорили на языках, как и Корнилий.

То что Петр не упомянул более ни одного случая за этот промежуток времени, говорит о том,что знамений языков не было, хотя к Богу приходили тысячи и получали Духа Святого.
Если бы языки были, то Петру не было бы необходимостью вспоминать самое начало, он бы сказал проще - на них сошел Дух Святой, ибо мы видели их говорящими языками , как везде. ....... Но он сказал - на них сошел Дух Святой, ибо мы видели их говорящими языками как и мы говорили 10 лет назад при пятидесятнице...

Так что знаменитое место пятидесятников, о том, что Петр различал КДС Карнилия, по языкам, говорит как раз о том, что такое явление было крайне редким, если было вообще.

[alexey957]

Футы.......

Вы забыли главное

39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;
40 только все должно быть благопристойно и чинно.
(1Кор.14:39,40)

[агатон]

Скорей всего по вдохновению Святого Духа, для укрепления их веры в силе Духа Святого, но не думаю. что для того он молился, чтоб подтвердить свой авторитет, а как служитель Божий желая, чтоб они имели силу от Духа Святого.

Дар - молитвы за схождение Духа Святого - был присущ только высшим апостолам Христовым.

[alexey957]

Дар - молитвы за схождение Духа Святого - был присущ только высшим апостолам Христовым.

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
(Деян.2:38,39)

[igoshir]

Дар - молитвы за схождение Духа Святого - был присущ только высшим апостолам Христовым.

Много из Писаний начитан о дарах, но такого дара не знаю. Наверное это ноу-хау Агатона. Ежели нет рядом таких апостолов, то Святой Дух без них не может снизойти на верующих. Прощай спасение!!

[КРАВЧУК]

Много из Писаний начитан о дарах, но такого дара не знаю. Наверное это ноу-хау Агатона. Ежели нет рядом таких апостолов, то Святой Дух без них не может снизойти на верующих. Прощай спасение!!

У диавола есть тысячи способов, как отвратить человека от спасительной силы Божией, опираясь на текст Писаний. Такие критики, как Агатон, является одним из его многочисленных служителей, которым позволено вторгаться в среду народа Божия и искушать детей Божиих до времени, дабы вселить в них дух сомнения и неверия.

Вспомните, как люцифер искушал Иисуса в пустыне, используя текст Писания и свою превратную интерпретацию тех стихов, которые он привел.

Крещение Духом Святым со знамением иных языков является весьма тонкостным духовным делом и поэтому оно навсегда останется предметом горячей дискуссии между верующими и неверующими, ибо это дело совершается не столько по букве Писаний или какому-то ритуалу, сколько по человеческой вере, жажде и способности повиноваться действию Духа Святого. А вера, жажда и способность смириться у каждого человека разная, поэтому и крещение Духом Святым происходит с каждым человеком совершенно по разному (или вообще не происходит). Кто-то получает крещение, как ребенок, который дажен не понял разумом, что с ним произошло. Другой переживает очень сильные чуства радости и восторга, когда получает крещение. Третий может годами желать духовного крещения в молитвах, но ничего не почуствовать. А четвертый будет только всячески противится, упорствовать, исполняя роль "огнетушителя" в молитвах.

Если человек жаждет воды живой от вечного источника благодати Божией, если он верит, признает и повинуется действию Духа Святого, то ничто не может стать для него преградой получить это помазание. А если человек есть суть неверующий, то пусть он день и ночь перечитывает Библию и приведет тысячу доводов и умозаключений в свое оправдание, это никак не приравняет его к верующему человеку, - он все равно катится в погибель за свое неверие в благодать Божию.
Когда человек называет себя последователем Христа, но, на самом деле, не имеет веры в благодать Господню, то он несомненно будет строить свои доводы на предвзятой интерпретации Писаний.

[igoshir]

У диавола есть тысячи способов, как отвратить человека от спасительной силы Божией, опираясь на текст Писаний. Такие критики, как Агатон, является одним из его многочисленных служителей, которым позволено вторгаться в среду народа Божия и искушать детей Божиих до времени, дабы вселить в них дух сомнения и неверия.
Вспомните, как люцифер искушал Иисуса в пустыне, используя текст Писания и свою превратную интерпретацию тех стихов, которые он привел.
Крещение Духом Святым со знамением иных языков является весьма тонкостным духовным делом и поэтому оно навсегда останется предметом горячей дискуссии между верующими и неверующими, ибо это дело совершается не столько по букве Писаний или какому-то ритуалу, сколько по вере человека. Если человек жаждет воды живой от вечного источника благодати Божией, если он верит, признает и повинуется действию Духа Святого, то ничто не может стать для него преградой получить это помазание. А если человек есть суть неверующий, то пусть он день и ночь перечитывает Библию и приведет тысячу доводов и умозаключений в свое оправдание, это никак не приравняет его к верующему человеку, - он все равно катится в погибель за свое неверие в благодать Божию.
Когда человек называет себя последователем Христа, но, на самом деле, не имеет веры в благодать Господню, то он несомненно будет строить свои доводы на предвзятой интерпретации Писаний.

Согласен. Писанием пытаются настучать друг другу по голове только невежи. Поэтому я и не спорю с такими как Агатон в отношении языков и иных проявлений Святого Духа. Только тратить силы и кормить троллей. Если бы им не давали пищу к словоблудию, они бы похудели и отсохли сами.