Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[babay]

http://www.evangelie.ru/forum/t117827-209.html#post4076605

Благословений.

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4078281]

Вот в этом посте я вам ясно задал вопросы http://www.evangelie.ru/forum/t11782...ml#post4076513 и вы не отвечаете на них четко и однозначно, вы говорите так как будто не желаете чтоб вас ясно поняли. Давайте я вам малость помогу, Итак вы сказали что в 14 главе идет речь об ангельских языках затем вы сказали что на них никогда и ничего не говорится к людям для их назидания и толкователь их не толкует, но это чисто информация нам для молитвы, я вас правильно понял? так вопрос если на этих языках не бывает обращение к людям, то для чего их толковать. При этом вы сказали что языки обязательно должны быть понятны молящемуся ибо в этом их предназначение. Мало того что в самой вашей теории есть противоречие, она еще и не увязывается с местами писания которые я привел. Но может я и сильно ошибаюсь, и потому я попросил вас прокомментировать каждое место писания из 14 коринфянам в соответствии с вашим пониманием. А так же мне не понятно что вы понимаете под словами ум остается без плода

Вы что то явно путаете.........
Ваш вопрос - Итак вы сказали что в 14 главе идет речь об ангельских языках затем вы сказали что на них никогда и ничего не говорится к людям для их назидания и толкователь их не толкует, но это чисто информация нам для молитвы, я вас правильно понял? так вопрос если на этих языках не бывает обращение к людям, то для чего их толковать

Мой ответ -
На языках не говорят людям. Нет обращения на языках к людям. Не говорит Бог на иных языках людям. Потому никогда пророк или духовный не будет обращаться на иных языках к людям.
Иные языки - это всегда обращение к Богу. Молитва к Богу.
Толковать ее можно и нужно и назидание от этого точно такое же - как назидание от Псалмов Давида, которые тоже обращались к Богу, но при этом являются и тайнами и пророчествами к нашему назиданию....
Короче. Если человек говорит на ангельском, а толкователь стоит и переводит - зачем ты брат ищешь земного......... т.д. - это 100% не от Бога.
А если человек говорит на ангельском, а толкователь стоит и переводит - Вразуми Господь брата, ибо он ищет земного..... - то это может быть и от Бога.

Далее вы пишите - При этом вы сказали что языки обязательно должны быть понятны молящемуся ибо в этом их предназначение. . Человеческому дух они должны быть понятны всегда 100%, потому что это и есть слова духа человеческого, а вот разуму не обязательно. Дар толкования - это побочный дар. Я уже писал об этом. В принципе можно и без него обойтись. Но с ним лучше.

Ну и все места из 14 главы, мы уже прокомментировали в прошлой теме.

[ermakltd]

Вот сижу и думаю......
Как бы пятидесятники ответили на эти вопросы ?

1 Считаете ли вы, что все в книги Деяний Апостолов при крещении Духом начинали говорить на языках ?

2. Считаете ли вы, что апостолы учили проверять имеет человек Духа Святого или нет по языкам ?

И прихожу к выводу,что они просто не могут ответить на эти вопросы...........
В книги Деяний всего три случая говорения на языках....... И пятидесятники это знают. А случаев КДС - штук 10.
Апостолы вообще нигде не учили, да и не могли учить, что говорение - это знамение. Что по данному знамению определяется имеет человек Духа или нет......

И как я понимаю, пятидесятники это тоже понимают....
Мда.......
может мне как то переделать вопросы типа.......
1 - считаете ли вы что на языках говорили все в книги Деяний , но примеров этому только 30%
2. - считаете ли вы, что апостолы проверяли получил человек Духа или нет, - по учению, по плодам и языкам.?

Вот думаю, тогда пятидесятникам было бы легче отвечать.......

Агатон , а у кого вы спрашиваете? оппонентов из 50-ков у вас не осталось, а остальных вы разогнали можно сказать, да и интерес по всему видно потерян, и как я думаю вы в этом сыграли не последнюю роль. с вами попытались говорить но вы заявили что раз не вступаете в дебаты то и не "вякайте",и это как то не красиво звучало. может я и ошибаюсь но на вопросы которые вам не нравились вы не отвечали, говоря что имеете право на это так как вы не оппоненты, а теперь ждете что кто то вступит в разговор. Может кто и скажет чего, я не знаю

[ermakltd]

[QUOTE]

Мой ответ -
На языках не говорят людям. Нет обращения на языках к людям. Не говорит Бог на иных языках людям. Потому никогда пророк или духовный не будет обращаться на иных языках к людям.
Иные языки - это всегда обращение к Богу. Молитва к Богу.
Толковать ее можно и нужно и назидание от этого точно такое же - как назидание от Псалмов Давида, которые тоже обращались к Богу, но при этом являются и тайнами и пророчествами к нашему назиданию....
Короче. Если человек говорит на ангельском, а толкователь стоит и переводит - зачем ты брат ищешь земного......... т.д. - это 100% не от Бога.
А если человек говорит на ангельском, а толкователь стоит и переводит - Вразуми Господь брата, ибо он ищет земного..... - то это может быть и от Бога.

теперь мне ваше мнение более менее понятно, спасибо. Оно конечно может быть и так как вы говорите, а может быть и не так, лично я в писании такой конкретики не нашел. И что я еще понял что если человек говорит на языках и ничего не понимает то это допустимо, главное что дух человека все понимает и молится о том что ему сказал Дух Св, ну то есть так по вашему мнению

Далее вы пишите - При этом вы сказали что языки обязательно должны быть понятны молящемуся ибо в этом их предназначение. . Человеческому дух они должны быть понятны всегда 100%, потому что это и есть слова духа человеческого, а вот разуму не обязательно. Дар толкования - это побочный дар. Я уже писал об этом. В принципе можно и без него обойтись. Но с ним лучше.

Ну и все места из 14 главы, мы уже прокомментировали в прошлой теме.

Вы считаете что
Ум без плода - ум без получения информации. ????

[агатон]

Агатон , а у кого вы спрашиваете? оппонентов из 50-ков у вас не осталось, а остальных вы разогнали можно сказать, да и интерес по всему видно потерян, и как я думаю вы в этом сыграли не последнюю роль. с вами попытались говорить но вы заявили что раз не вступаете в дебаты то и не "вякайте",и это как то не красиво звучало. может я и ошибаюсь но на вопросы которые вам не нравились вы не отвечали, говоря что имеете право на это так как вы не оппоненты, а теперь ждете что кто то вступит в разговор. Может кто и скажет чего, я не знаю

Я сам с собой разговариваю......... у меня диагноз - вы что забыли?
А остальных я разогнал - это вы о себе во множественном числе ?
Я знаю, как со мной пытались поговорить - уже не одна тема про языки звучала. .......
На все вопросы по теме, я отвечал, а на вопросы типа - почему провославные молятся иконам........ я уж просто игнорировал.

Да я особо и не жду....... Я уже пришел к выводу - что им не чего сказать.
Правильно заданный вопрос - получше ответа, может разбить любое лже учение. Беру пример с Христа. Как он здорово фарисеям вопрос задал - " если у кого из вас осел или вол упадет в колодезь, не тотчас ли вытащит его и в субботу? 6 И не могли отвечать Ему на это. "

Так и с некоторыми пятидесятниками - "все ли в Деяниях говорили языками ?" - и не могли отвечать на это....... ибо знали, что не все.
"Учили ли апостолы, что по говорению определяется имеет человек Духа или нет?" - и не могли отвечать на это....... ибо знали, что апостолы этому не учили.

Да я еще денек, подожду, да пойдем дальше.....

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=ermakltd;4078395]

теперь мне ваше мнение более менее понятно, спасибо. Оно конечно может быть и так как вы говорите, а может быть и не так, лично я в писании такой конкретики не нашел. И что я еще понял что если человек говорит на языках и ничего не понимает то это допустимо, главное что дух человека все понимает и молится о том что ему сказал Дух Св, ну то есть так по вашему мнению


Вы считаете что
Ум без плода - ум без получения информации. ????

Ну я всегда говорил - что для иных языков - дар толкования это только плюс, но никак не обезательное условие.
Потому , когда пятидесятники делят языки на те, на которых говорят Богу и на те на которых говорят людям я и спрашиваю их - как вы определяете, что нужно говорить людям в церкви ? Они говорят, что будет толкователь. Я спрашиваю - с чего вы взяли что будет ? Они отвечают - без толкователя сей род языков, существовать не может............ - а это галиматья.

ум без плода.
А как тут еще можно понимать ? - Назидание - получение информации........ От получения инфорамции - плод уму. Услышал что то - сделал вывод, стал умнее.

[ermakltd]

[QUOTE]

Я сам с собой разговариваю......... у меня диагноз - вы что забыли?
А остальных я разогнал - это вы о себе во множественном числе ?
Я знаю, как со мной пытались поговорить - уже не одна тема про языки звучала. .......
На все вопросы по теме, я отвечал, а на вопросы типа - почему провославные молятся иконам........ я уж просто игнорировал.

Да я особо и не жду....... Я уже пришел к выводу - что им не чего сказать.
Правильно заданный вопрос - получше ответа, может разбить любое лже учение. Беру пример с Христа. Как он здорово фарисеям вопрос задал - " если у кого из вас осел или вол упадет в колодезь, не тотчас ли вытащит его и в субботу? 6 И не могли отвечать Ему на это. "

Так и с некоторыми пятидесятниками - "все ли в Деяниях говорили языками ?" - и не могли отвечать на это....... ибо знали, что не все.
"Учили ли апостолы, что по говорению определяется имеет человек Духа или нет?" - и не могли отвечать на это....... ибо знали, что апостолы этому не учили.

Да я еще денек, подожду, да пойдем дальше.....

Вы действительно продолжаете считать что вы меня разогнали???? если так то я не желаю быть наглым и мозолить глаза тем кто меня гонит.
А насчет вопросов уважаемый вы правы, но не по истине. Я тоже искушен в такой манере задавания вопросов и знаю верно что если задавать вопросы с "умом" то можно легко вести человека по определенному пути и привести его туда куда сам хочешь, тем более если поставить условия запрещающие уходить от ответа в сторону и пытаться повернуть тему немного в другое русло. Я сам и сейчас часто муштрую наших на разборах или других общениях играя роль кого то такого как например вы и легко увожу в сторону от основы, а потом поясняю что так нельзя и что таким образом не придти к истине. Это кстати и стало основной причиной моего выхода из дебатов и я писал вам об этом - что так мы не придем никуда так как вы не даете возможности оппонентам задать свои вопросы по теме Именно по теме, а не по вашим ответам. А вопросы ваши в основном направлены на такие места писания по которым просто сказать да или нет не получится, а многие из них и вовсе спорные

ум без плода.
А как тут еще можно понимать ? - Назидание - получение информации........ От получения инфорамции - плод уму. Услышал что то - сделал вывод, стал умнее.

то есть вы либо не читали мои высказывания по этому поводу либо не согласились с ними, во всяком случае никак не отреагировали

[Дмитрий брат]

А вопросы ваши в основном направлены на такие места писания по которым просто сказать да или нет не получится, а многие из них и вовсе спорные...

Вот куда проще вопросы:
Вы (пятидесятники, говорящие языками) рождены от Бога? являетесь детьми Божьми? ДА или Нет?
...а баптисты (не говорящие на языках) рождены от Бога? являются детьми Божьми? ДА или Нет?

Если ВЫ на эти простые вопросы не сможете дать конкретных ответов (Да или Нет).... то какой смысл вести с Вами дискуссии, если в вашем учении нет ничего определённого и конкретного, а только околобиблейские философствования?

[alexey957]

Агатон , а у кого вы спрашиваете? оппонентов из 50-ков у вас не осталось, а остальных вы разогнали можно сказать, да и интерес по всему видно потерян, и как я думаю вы в этом сыграли не последнюю роль.

Вы совершенно правы, общение имеет смысл когда человек ищет истину а не когда отстаиваются интересы деноминаций.

[Степан]

В книги Деяний всего три случая говорения на языках....... И пятидесятники это знают. А случаев КДС - штук 10.
Апостолы вообще нигде не учили, да и не могли учить, что говорение - это знамение. Что по данному знамению определяется имеет человек Духа или нет......

Не нахожу 10 случаев КДС. Где Вы их нашли? Укажите места.

[Ervedd]

Миссионер - тот когда Дух Святой пошлет на эту миссию - " Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. 3 Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их. 4 Сии, быв посланы Духом Святым, пришли в Селевкию, а оттуда отплыли в Кипр; "

Ответили таким способом и то хорошо,чем ничего.
Такой ответ не считаю ответом по вопросу затронутому вами ранее о миссионерах,которым знамения в Мр.16 вы относите

Пишу свои ответы, на третью часть.
Вопрос 3 - Все ли пять знамений должны быть у каждого верующего, или достаточно иметь какое то одно, на выбор?
Если учитывать, что данные знамения были даны для несения слова в народы (идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.), то логично предположить, что сии все пять знамений, должны сопровождать всех миссионеров.

Немного позже выставили вот это:

Сообщение от агатон1. Обетование знамений обращены к верующим, но в первую очередь к миссионерам, это видно и из того, что Христос дал миссионерское повеление «идите по всему миру и проповедуйте Евангелие»
2. Так же видна сама цель знамений «подкреплении слова последующими знамениями»
3. Так же это видно и из самих знамений. Все они направлены на миссионерское служение и не имеют смысла использоваться внутри церкви
Изгнание бесов явно не для церкви, ибо внутри церкви одержимые нонсес.
Новые языки (иностранные) обязательная необходимость для проповеди евангелие на всех языках. Без этого знамения, сложно было бы поверить, что Христос послал проповедовать иудеев язычникам в самые отдаленные уголки земного шара.
Будут брать змей вообще дар не нужный в церкви. Только для безопасности миссионеров от природных опасностей.
Будут пить яд так же не нужный дар внутри церкви. Но защита от вредной пищи чужих народов и возможных противников евангелия
-исцеление больных основное миссионерское знамение (как и изгнание бесов) подтверждающие слова Христа, что он пришел спасти.

после вышеприведенного вашего поста я вам написал следующее:

Сообщение от Ervedd
В пункте
1 Обетование знамений обращены к верующим, но в первую очередь к миссионерам


вы признаете,что знамения верующим (всем) иначе
но в первую очередь


просто не имеет никако-го смыслового значения,п.ч. признаете вытекающее из зтого значение во-вторых. А в эту область вторгаться рассуждением почему-то не просматривается желание у вас или что в этом направлении рассуждать не могут другие участники темы. Вы же оговариваете свои понимания.
Лично мое мнение,что дары для церкви,а не для здания,которое именуют часто церковью.И выражения наподобие
Изгнание бесов явно не для церкви;
Будут брать змей вообще дар не нужный в церкви;
Будут пить яд так же не нужный дар внутри церкви.


не будут коректны,п.ч. вы все же признаете,что миссионеры являются частью церкви,только вводите пояснительные оговорки.
Посему не стоит ограничивать слова Христа о знамениях только для миссионеров,если Христос вкладывал не этот смысл.

Говоря о 5-ти знамениях,вы логично прдполагаете,что они для миссионерского служения миссионерам. Здесь мысль понял.
Но когда в следующем ответе вы сказали,что они обращены к верующим но употребили слово в первую очередь,то
Поясните такое: 1-Не в первую очередь (подразумеваются те,которые во-вторую) какие верующие,которых относите не к миссионерам?
2-Где,когда,при каких условиях можно увидеть на них действие исполнений этих 5-ти знамений?

У меня складывается мнение,что вы не желаете затрагивать в эту сторону,которая напрашивается после употребленных вами слов:

а) в первую очередь;
в) то логично предположить

И эту позицию могут иметь ввиду другие читатели или участники в теме,необязательно оппоненты. И это может не интерестно для вас,т.к. не в вашем фокусе,
а затронув,то начнет пробуксовливать вами выстроеное направление.

PS.Ранее проигнорировали этот мой вопрос,хотя ожидали от меня ответ

Сообщение от агатон
Можете привести разумное объяснение, почему Филипп сам не крестил Самарян Духом Святым, а были посланы именно апостолы?



Прежде,чем высказать некоторое свое мнение по этому месту имеются дополнительные уточнения от вас. Ваше разумение на 2 места из Писания :

1. "Сих двенадцать послал Иисус,и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите,и в город Самарянский не входите;а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;" Мф.10:5-6



2. "Приходит женщина из Самарии почерпнуть воды.Иисус говорит ей: дай Мне пить.Ибо ученики Его отлучились в город купить пищи.Женщина Самарянская говорит Ему:как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются."Ин.4:7-9


Какие взаимоотношения вы видите здесь?

Была уважительная причина не ответить из-за предполагаемых неудобств?
Допускаю,но не утверждаю,поэтому не занимайте сторону "обиженного".

[babay]

http://www.evangelie.ru/forum/t117827-210.html#post4078309

Благословений.

[метатрон]

Вот куда проще вопросы:
Вы (пятидесятники, говорящие языками) рождены от Бога? являетесь детьми Божьми? ДА или Нет?
...а баптисты (не говорящие на языках) рождены от Бога? являются детьми Божьми? ДА или Нет?

Вы можете принять Иисуса Христа как Господа и Спасителя и быть рождённым свыше но не иметь крещения Святым Духом и не иметь даров Духа Святого хотя и крещение Святым Духом и дары Духа являются волей Бога для верующих и принимаются верой
как написано: " ревнуйте о дарах духовных..."
учение баптистов препятствует получению веры в крещение Духом и получению даров так как изобилует сомнениями и страхом что препятствует возникновению веры у человека для принятия крещения и даров, как написано" а сомневающийся подобен волне...да не думает такой человек получить что то от Бога".
Хотя баптисты рождены свыше и являются детьми Бога и принимают верой крещение во Христа (водное) но их учение препятствует им верой принять крещение Духом.

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4078502]

Вы действительно продолжаете считать что вы меня разогнали???? если так то я не желаю быть наглым и мозолить глаза тем кто меня гонит.
А насчет вопросов уважаемый вы правы, но не по истине. Я тоже искушен в такой манере задавания вопросов и знаю верно что если задавать вопросы с "умом" то можно легко вести человека по определенному пути и привести его туда куда сам хочешь, тем более если поставить условия запрещающие уходить от ответа в сторону и пытаться повернуть тему немного в другое русло. Я сам и сейчас часто муштрую наших на разборах или других общениях играя роль кого то такого как например вы и легко увожу в сторону от основы, а потом поясняю что так нельзя и что таким образом не придти к истине. Это кстати и стало основной причиной моего выхода из дебатов и я писал вам об этом - что так мы не придем никуда так как вы не даете возможности оппонентам задать свои вопросы по теме Именно по теме, а не по вашим ответам. А вопросы ваши в основном направлены на такие места писания по которым просто сказать да или нет не получится, а многие из них и вовсе спорные




то есть вы либо не читали мои высказывания по этому поводу либо не согласились с ними, во всяком случае никак не отреагировали

Вы слишком много пустословите.
Т.е говорите пустые слова.
Я перестал с вами вести дебаты, по конкретной причине - эту причину я указал четко и подтвердил ее вашими постами.
Мои вопросы - здравые и задевают все стихи в Библии, касающиеся иных языков.
Я предложил вам составить свои вопросы и повести дебаты в теме - что такое крещение Духом Святым.......... но вы только постращали.....
Потому к чему ваше пустословие ? Все мои вопросы здравые, я сам на них отвечаю. Если вам что то в них не нравилось, то у вас была возможность показать, что конкретно в них не так и перефразировать более по умному - я был не против.......
Только вы как вечный ропотник- то вам каша не до солена, то пере солена.....

- - - Добавлено - - -

Не нахожу 10 случаев КДС. Где Вы их нашли? Укажите места.

А сколько там случаев ??
Я на вскидку сказал, щас продолжим тему и точно определимся, но не три точно.

- - - Добавлено - - -

Ответили таким способом и то хорошо,чем ничего.
Такой ответ не считаю ответом по вопросу затронутому вами ранее о миссионерах,которым знамения в Мр.16 вы относите

Немного позже выставили вот это:

после вышеприведенного вашего поста я вам написал следующее:


Говоря о 5-ти знамениях,вы логично прдполагаете,что они для миссионерского служения миссионерам. Здесь мысль понял.
Но когда в следующем ответе вы сказали,что они обращены к верующим но употребили слово в первую очередь,то
Поясните такое: 1-Не в первую очередь (подразумеваются те,которые во-вторую) какие верующие,которых относите не к миссионерам?
2-Где,когда,при каких условиях можно увидеть на них действие исполнений этих 5-ти знамений?

У меня складывается мнение,что вы не желаете затрагивать в эту сторону,которая напрашивается после употребленных вами слов:

И эту позицию могут иметь ввиду другие читатели или участники в теме,необязательно оппоненты. И это может не интерестно для вас,т.к. не в вашем фокусе,
а затронув,то начнет пробуксовливать вами выстроеное направление.

PS.Ранее проигнорировали этот мой вопрос,хотя ожидали от меня ответ

Была уважительная причина не ответить из-за предполагаемых неудобств?
Допускаю,но не утверждаю,поэтому не занимайте сторону "обиженного".

Смутно улавливаю ваш вопрос.....
5 знамений в Марке даны миссионерам. Это очевидно из того, что подобные явления - вообще названы знамениями. Знамениями - проповеди евангелия.
Если же предположить, что сии знамения должны сопровождать, просто верующих - то кто из нас тогда верующий?

Попытайтесь изложить ваш вопрос в кратости, не могу уловить его смысл.....

- - - Добавлено - - -

Вы можете принять Иисуса Христа как Господа и Спасителя и быть рождённым свыше но не иметь крещения Святым Духом и не иметь даров Духа Святого хотя и крещение Святым Духом и дары Духа являются волей Бога для верующих и принимаются верой
как написано: " ревнуйте о дарах духовных..."
учение баптистов препятствует получению веры в крещение Духом и получению даров так как изобилует сомнениями и страхом что препятствует возникновению веры у человека для принятия крещения и даров, как написано" а сомневающийся подобен волне...да не думает такой человек получить что то от Бога".
Хотя баптисты рождены свыше и являются детьми Бога и принимают верой крещение во Христа (водное) но их учение препятствует им верой принять крещение Духом.

Вы че то путаете......... ни православные ни баптисты не бояться Духа Святого ни крещения. Они свято верят, что крещение Дается Христом всякому уверовавшему.......и ревновать по крещению смысла нет.

[Дмитрий брат]

Вы можете принять Иисуса Христа как Господа и Спасителя и быть рождённым свыше но не иметь крещения Святым Духом и не иметь даров Духа Святого...........Хотя баптисты рождены свыше и являются детьми Бога ...

Вот скажите: вы это сами придумали или это вам Дух Святой открыл?
Вы понимаете что данным утверждением противоречите целой деноминации ОЦХВЕ... представитель которой (Ермак ЛТД) заявлял, что нельзя быть рожденным свыше не имея крещения Духом?
Вы что - считаете, что целая деноминация ОЦХВЕ находится в обольщении, и лишь вы правы в этом вопросе?

[piroma]

Вот скажите: вы это сами придумали или это вам Дух Святой открыл?
Вы понимаете что данным утверждением противоречите целой деноминации ОЦХВЕ... представитель которой (Ермак ЛТД) заявлял, что нельзя быть рожденным свыше не имея крещения Духом?
Вы что - считаете, что целая деноминация ОЦХВЕ находится в обольщении, и лишь вы правы в этом вопросе?

================================================== ============================================
крещение есть погружение =то есть это первое исполнение духом Святым =первый глоток воды живой

по Павлу =баня =которая есть крещенеи или погружение в Дух или омытие духом =есть баня возрождения и обновления которая спасает и случается после излияния обильного духа Святого

итак излияние вперед = и после возрождение

поэтому ни баптисты ни пятидесятники ни харизматы не рождены свыше.

пустые споры смотрите на результат.

да и писание говорит что надо исполняться /креститься /омываться/или пить/ Дух пока не родимся.


так что я считаю что в обольщении все христианство и ситуация весьма серьезная =докричаться до Бога о пришествии духа в силе и в обильном излиянии на нас

а не в спорах сидеть