Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4065947][QUOTE=агатон;4064122]

Агатон, не нужно злиться я спросил а вы вновь в оскорбления. не можете ответить не отвечайте, я много вас оскорблял? вы может в общей куче меня с кем перепутали я просто попросил вас дать отчет в своем уповании и ссориться и оскорблять не хотел, а если вас Слово Евангелия задело то я тут при чем??? И еще, не хочу остаться должным может я где то и допустил нехорошие выражения то простите. Я сейчас читаю ваши ответы на вопросы не по вашему сценарию и не вижу разницы с моими, даже ваши хуже, я то хоть как то пытался ответить а вы советуете мои вопросы оставить при себе и не даете вообще ничего. Если я и не ритор и не могу сразу ясно выразить свою мысль вы даже внимания на вопросы не обращаете

- - - Добавлено - - -

Агатон вы вообще верующий или нет?? я что что то ужасное спросил или криминал затронул или в вашу личную жизнь полез???? я спросил ваше мнение и получил опять оплеуху. я так просчитал ваш возраст и скажу что со старшими не уважительно говорить не следует даже неверующим не то что верующим я что не имею права спокойно спросить ваше мнение? оно что неприкосновенное? Или вы в пылу драки бьете всех кто под руку попадет? БОЛЬШОЕ ВАМ СПАСИБО ДОРОГОЙ АГАТОН! уже и не знаю можно ли чего у вашей светлости спросить?

Я не злюсь вообще......
Хотя один раз вы меня здорово задели....... я аж дар речи потерял (в соседней теме), когда сказали, что я лжец и что меня пятидесятники за грехи выкинули из церкви.
Подобное мог сказать, только человек наполненный желочью. Она из вас и вылилась.
Я конечно могу заблуждаться в доктринах.......но отркыто врать ??? Думаю никто тут на форуме такого бы не стал делать. в крайнем случае, я бы промолчал о своем уходе, как молчит Игорь....

Вы меня еще много оскорбляли.......даже не замечая. Такие слова как - "вы специально коверкаете меня" и т.п..... - это все обвинения в хитрости,лукавстве в подстыдстве всяком.......
Или ваша фраза - "оскорблять не хотел, а если вас Слово Евангелия задело то я тут при чем???" - явно же , что прямое превозношение и оскорбление. Конечно, я настолько грешен, что меня Слово Божие выводит из себя.......

Но должен заметить, что по сравнению с вашими братьями.......вы чуть не святой.....

Но я не обижаюсь ни на кого, потому что сам в этом грешен и так же задеваю порой многих, хотя и пытаюсь фильтровать свою речь......

На ваши вопросы, я отвечал по пунктам 1, 2, 3......... так что ваша претензия пустая.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=ermakltd;4065997][QUOTE=агатон;4064132]
- - - Добавлено - - -

Ну это к тому что согрешивший блудом отлучил себя от церкви сам и это факт и простить это наверное может только Бог потому и написано что их судит Бог






вот ваш ответ
Дар иных языков - имеет две ипостасии. Это ангельский и человеческий.
Ангельский - это язык духа, потому что ангелы духи. И придумывать какой то новый язык для духа человеческого Бог бы не стал. Молиться на духовном языке,без дара Духа Святого нельзя, иначе бы все люди так молились, ибо у всех есть дух. Потому на духовном языке можно говорить только тогда, когда Дух дает такую возможность. Данную возможность Дух дает тогда, когда хочет научить человека молиться за то, что на самом деле важно на сей момент.По сути, это пророческое слово нашему духу - молись за то то и то то.... При толковании данного слова - оно 100% приравнивается к пророческому дару и церковь получает прямое и ясное назидание, точно такое же как и от дара пророческого. Ибо принцип один, что там слово от Духа Святого - что здесь слово от Духа Святого. Разница только в том, что дар ангельских языков, дается как дар ходатайственной молитвы по прямой воле Божей. А дар пророчества более как послания к церквям. Посему дар иных языков, вполне может существовать и без дара толкования - принося огромную пользу и человеку и церкви - ибо молитва по воле Божей ведет к созиданию. Но при толковании, открываются духовные тайны, церковь узнает что то новое, и так же может присоединится всей душой к молитве говорящего.
Никакого послания к людям на ином языке быть не может, ни с толкователем ни без толкователя. Для посланий существует дар пророческий.
К знамениям ангельский язык не причисляется.

ваш ответ не совсем понятен я молюсь Духом Св Он сообщает моему духу что нужно молиться за то то и то то и что дальше? как это влияет на молитву?

это можно считать что Рим 8 26 об этом говорит?

Только ответьте пожалуйста без нервов я же сказал что хочу поговорить на эту тему с вами спокойно и вне дебатов

Ваш вопрос - "я молюсь Духом Св Он сообщает моему духу что нужно молиться за то то и то то и что дальше? как это влияет на молитву?
"

Мой ответ - Вы утверждали, что не вы молитесь, а Сам Дух молиться............ воздыханиями не изреченными.........
Вы с учением сначала определитесь, а то оно меняется каждую неделю....... поэтому я и дебаты с вами прекратил. Вы определитесь - или все же Сам Дух молиться......... или Дух только учит вас, за что нужно молится и молитесь вы......

- - - Добавлено - - -

Вы озвучиваете не мои ответы, а свои ошибки, к сожалению.
Про диагноз типа- аллегория, выводы вы в праве делать сами.
Братва это наверное что то типичное для вашей среды, в Церкви же Божией: братья и сестры. Вас никто не оскорбляет, вы как то сами оскорбляетесь. Вступится ли за вас Бог? А зачем Ему это?))))

Ну да........ сказав что у меня диагноз - это не оскорбление.... это тонкий намек. Вы прям как Пилат и Христа распяли и руки умыли.

[агатон]

минутку а вы не то же самое сказали когда дали такой ответ
.
что дар собственной воли а что не собственной об этом можно еще поговорить но вот о молитве вы кажется сказали недвусмысленно

- - - Добавлено - - -

Конечно не то же самое.
Далеко не тоже самое.

- - - Добавлено - - -

Не многие пятидесятники скужут АМИНЬ на ваше заявление...
На данном форуме некоторые свидетельствовали, что Бог через них на ином языке говорил к людям...
Вы считаете, что в них проявлялся ложный дух-обольститель?

Да Ермак сам путается в своих рассуждениях. Я же спрашивал об этом его прямо. Вначале он сказал, что на ангельском языке послания к людям быть не может......... потом сказал, что с толкователем может.....
Вот и пойми....... может или не может.....
Приведут какой нибудь пример, когда человек говорил на ангельском , а другой толковал - скажут может...
А через неделю сделают широки глаза и будут доказывать, что их исказили, что их не так поняли, что Бог сроду не будет говорить на ангельском языке людям............ пройдет неделя и добавят - без толкователя.......

Юмористы.

[Дмитрий брат]

Дима это слова Агатону или мне????

Наверное Вам - ведь из Вашего сообщения процитировал...

- - - Добавлено - - -

............
Да Ермак сам путается в своих рассуждениях. Я же спрашивал об этом его прямо. Вначале он сказал, что на ангельском языке послания к людям быть не может......... потом сказал, что с толкователем может.....
Вот и пойми....... может или не может.....
Приведут какой нибудь пример, когда человек говорил на ангельском , а другой толковал - скажут может...
А через неделю сделают широки глаза и будут доказывать, что их исказили, что их не так поняли, что Бог сроду не будет говорить на ангельском языке людям............ пройдет неделя и добавят - без толкователя.......

Юмористы.

Да, трудно общаться с человеком, когда у него нет определенных, кнокретных - ясных и понятных взглядов...

Интересно: а где-нибудь есть ясное и понятное изложение учения 50-кой деноминации? ...или у них каждое отдельно-вязятое собрание "в свою дуду дует"?... у каждого собрания свое "особенное научение от Духа", отличное от других?

[агатон]

Диагноз, это не оскорбление... Вам не единыжды говорено о последствиях, вызванных Вашими действиями. Вы же не взялись разобраться, а вызвали на поединок, так не диагноз ли мешает предположить два исхода из него?...
агатон, тот же диагноз мешает Вам понять неравнодушие, с которым с Вами еще беседуют. Ну если бы не любовь, то разве панькались?... В который раз уже прошу Вас успокоиться, и дать оценку происходящему. И тогда, с Божией помощью, увидите, что лучше пригласить, а не вызвывать. И что влечет за собой такая незначительная разница в смысле.
Помоги Вам Бог! Который любит Вас ...ну чуть более, чем мы.)) Мы ведь тоже человеки...))
Благословений.

Спасибо за любовь конечно........ но меня уже и анафеме и сатане предавали из любви, из церкви выгоняли из любви.......... Была такая любовь, что аш лицо перекашивало от злобы.
Оставьте свою патоку для самообольщения. Нет у вас никакой любви.
Если любите меня - то уйдите с темы. От вас все равно толку в ней нет. Последуйте примеру ваших братьев Олега 2008, Звезды, Игоря, Ольги К. .......

А выводы обязательно буду делать. В каждой теме. По каждому месту писания. И не оставлю на вашем учении камня на камне.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Степняк;4066282]А на и есть тайна, что о ней не знают, да можно истолковать при даре толкования.Как можно говорить на ином языке людям?)))) Не проще ли будет сказать на родном своем языке понятным людям. Так скажу не помешает, но основная цель дара толкования это для молитвы в церкви на языках, чтоб слышащий мог получить назидание.

- - - Добавлено - - -


"сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную." Как Вы понимаете это место Писание?

- - - Добавлено - - -

Павел говорил, что не нужно говорить в церкви языками если нет толкователя этих языков.

Степняку
На первый вопрос - дайте еще пояснение....
Приведите пример из Библии, когда Бог открывал человеку тайное и человек получив это тайное, начинал за это молиться (таких примеров много)

- - - Добавлено - - -

Наверное Вам - ведь из Вашего сообщения процитировал...

- - - Добавлено - - -


Да, трудно общаться с человеком, когда у него нет определенных, кнокретных - ясных и понятных взглядов...

Интересно: а где-нибудь есть ясное и понятное изложение учения 50-кой деноминации? ...или у них каждое отдельно-вязятое собрание "в свою дуду дует"?... у каждого собрания свое "особенное научение от Духа", отличное от других?

По моему только у Степняка оно есть......
Всякий , кто начнет копаться и разбирать учение пятидесятников, придет к тем же выводам, что и церковь Степняка.

[Степняк]

На первый вопрос - дайте еще пояснение....
Приведите пример из Библии, когда Бог открывал человеку тайное и человек получив это тайное, начинал за это молиться (таких примеров много)

Павел говорит, что кто говорит, на незнакомом языке тот тайны говорит духом, Вы считаете, что говорящий понимает эти тайны.?

[агатон]

Павел говорит, что кто говорит, на незнакомом языке тот тайны говорит духом, Вы считаете, что говорящий понимает эти тайны.?

Конечно понимает. Тайна же не для говорящего..... По крайней мере дух то должен знать, за что он молится... Дар толкования, для того, что бы и разум знал то, что было открыто духу.
Таких мест в Библии полно, когда Бог открывал тайны человеку..... и человек начинал после этого молится.

А вы думаете, дух сам не знает за что молится ?
Надеюсь вы не придерживаетесь учения о двух личностях человека?

[ermakltd]

Разве само это место писания не открывает нам как молиться духом, в данном контексте?

ну во первых думаю что нет а во вторых есть и другие места писания где есть повеление молиться духом и есть четкое определение что такое молитва духом

[агатон]

ну во первых думаю что нет а во вторых есть и другие места писания где есть повеление молиться духом и есть четкое определение что такое молитва духом

Только вот четкого учения о том, как дух вообще может молится отдельно от разума - нет.
Может у вас дух вообще отдельной жизнью от вас живет ? Есть и такое учение....
Дух сам по себе......... душа сама по себе......

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4067165][QUOTE=ermakltd;4065947][QUOTE=агатон;4064122]

Я не злюсь вообще......
Хотя один раз вы меня здорово задели....... я аж дар речи потерял (в соседней теме), когда сказали, что я лжец и что меня пятидесятники за грехи выкинули из церкви.
Подобное мог сказать, только человек наполненный желочью. Она из вас и вылилась.
Я конечно могу заблуждаться в доктринах.......но отркыто врать ??? Думаю никто тут на форуме такого бы не стал делать. в крайнем случае, я бы промолчал о своем уходе, как молчит Игорь....

Я покаялся перед вами в соседней теме и приношу свои извинения и тут простите, это знаете как зараза, я читаю многие посты а потом молюсь чтоб Бог очистил от какого то такого настроения что и христианином себя не чувствуешь, поэтому стараюсь пребыть в Боге чтоб не грешить

Или ваша фраза - "оскорблять не хотел, а если вас Слово Евангелия задело то я тут при чем???" - явно же , что прямое превозношение и оскорбление. Конечно, я настолько грешен, что меня Слово Божие выводит из себя.......

я привел место писания но вы в ответ набросились как то на меня и даже попросили Любовь оставить при себе и так далее вот я и сказал вам это

На ваши вопросы, я отвечал по пунктам 1, 2, 3......... так что ваша претензия пустая.

может я и невнимателен, но на видел ответов, если не слишком сложно то покажите где это

Ваш вопрос - "я молюсь Духом Св Он сообщает моему духу что нужно молиться за то то и то то и что дальше? как это влияет на молитву?
"

Мой ответ - Вы утверждали, что не вы молитесь, а Сам Дух молиться............ воздыханиями не изреченными.........
Вы с учением сначала определитесь, а то оно меняется каждую неделю....... поэтому я и дебаты с вами прекратил. Вы определитесь - или все же Сам Дух молиться......... или Дух только учит вас, за что нужно молится и молитесь вы......

-Агатон я не разбираю сегодня свое мнение, но спросил именно о вашем мнении и привел ваш ответ и прошу пояснить мне некоторые моменты, или я не имею права???
А если имею то повторю вопрос
вот ваш ответ
Дар иных языков - имеет две ипостасии. Это ангельский и человеческий.
Ангельский - это язык духа, потому что ангелы духи. И придумывать какой то новый язык для духа человеческого Бог бы не стал. Молиться на духовном языке,без дара Духа Святого нельзя, иначе бы все люди так молились, ибо у всех есть дух. Потому на духовном языке можно говорить только тогда, когда Дух дает такую возможность. Данную возможность Дух дает тогда, когда хочет научить человека молиться за то, что на самом деле важно на сей момент.По сути, это пророческое слово нашему духу - молись за то то и то то.... При толковании данного слова - оно 100% приравнивается к пророческому дару и церковь получает прямое и ясное назидание, точно такое же как и от дара пророческого. Ибо принцип один, что там слово от Духа Святого - что здесь слово от Духа Святого. Разница только в том, что дар ангельских языков, дается как дар ходатайственной молитвы по прямой воле Божей. А дар пророчества более как послания к церквям. Посему дар иных языков, вполне может существовать и без дара толкования - принося огромную пользу и человеку и церкви - ибо молитва по воле Божей ведет к созиданию. Но при толковании, открываются духовные тайны, церковь узнает что то новое, и так же может присоединится всей душой к молитве говорящего.
Никакого послания к людям на ином языке быть не может, ни с толкователем ни без толкователя. Для посланий существует дар пророческий.
К знамениям ангельский язык не причисляется.

ваш ответ не совсем понятен я молюсь Духом Св Он сообщает моему духу что нужно молиться за то то и то то и что дальше? как это влияет на молитву?

это можно считать что Рим 8 26 об этом говорит?

[alexey957]

Еще бы пару пятидесятников, которые флудят тему ушли - и супер был бы.

С таким пустословом общаться не приятно, когда говорят одно а делает другое.Вы сожалели что участвуете в общении, чего опять объявились?

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4067187]

Конечно не то же самое.
Далеко не тоже самое.

а что именно в ващем ответе разница????

Да Ермак сам путается в своих рассуждениях. Я же спрашивал об этом его прямо. Вначале он сказал, что на ангельском языке послания к людям быть не может......... потом сказал, что с толкователем может.....
Вот и пойми....... может или не может.....
Приведут какой нибудь пример, когда человек говорил на ангельском , а другой толковал - скажут может...
А через неделю сделают широки глаза и будут доказывать, что их исказили, что их не так поняли, что Бог сроду не будет говорить на ангельском языке людям............ пройдет неделя и добавят - без толкователя.......

Агатон ну может хватит? если я захочу отвечать вам тем же, то у меня будет много поводов сказать вам то же самое но я не хочу ни так говорить ни так поступать. Вы добиваете просто меня тем что я не пожелал ставить рамки служению Духа. Неужели это так критично может Бог дать толкование ангельских языков или не может?? Я понимаю что есть много вещей о которых мы говорим что ТАК БОГ НЕ МОЖЕТ ПОСТУПИТЬ!, но тут служение Духа а оно может быть и непонятным нам, иожет вы и можете с дерзновением сказать что так Бог никогда не может поступить но я не могу. Ведь Бог мог Сам сказать Валааму или Ангел мог бы сказать но сказала ослица и если бы этого не было то может мы так и говорили бы что Бог не может говорить человеку через нечистое животное. И при том я помню что сказал вам что молитву на ангельском языке может толкователь толковать а вот насчет слуховых галлюцинаций у нас произошло трение, так что вы не по теме меня уже много раз топчите. Я сказал что человеческие языки в большей мере направлены на людей владеющих этим языком, а дар толкования дается именно если потребуется мстолковать молитву ангельскими языками. не нужно меня обвинять в том что я не делал.
И так пожалуйста ответте мне на мои вопросы и я вам задам следующие мне очень непонятно ваше мышление

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4067597][QUOTE=агатон;4067165][QUOTE=ermakltd;4065947]

ваш ответ не совсем понятен я молюсь Духом Св Он сообщает моему духу что нужно молиться за то то и то то и что дальше? как это влияет на молитву?

это можно считать что Рим 8 26 об этом говорит?

Раньше я думал , что да...
Когда Павел писал в римлянах о ходатайстве Духа, да к тому же, что Он научает нас как молиться - это сильно подходит под дар языков.
На самом деле, Дух открывает духу нашему и мы молимся......

Но сейчас я думаю, что по мимо всего этого, есть еще и просто молитва Духа Святого за нас - как молитва Бога Сына за нас. Это не языки, не проявление даров, это просто молитва Духа Святого.

[alexey957]

Павел говорит, что кто говорит, на незнакомом языке тот тайны говорит духом, Вы считаете, что говорящий понимает эти тайны.?

Кто имеет дар истолкования или пророчество да!

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4067652]

а что именно в ващем ответе разница????




Агатон ну может хватит? если я захочу отвечать вам тем же, то у меня будет много поводов сказать вам то же самое но я не хочу ни так говорить ни так поступать. Вы добиваете просто меня тем что я не пожелал ставить рамки служению Духа. Неужели это так критично может Бог дать толкование ангельских языков или не может?? Я понимаю что есть много вещей о которых мы говорим что ТАК БОГ НЕ МОЖЕТ ПОСТУПИТЬ!, но тут служение Духа а оно может быть и непонятным нам, иожет вы и можете с дерзновением сказать что так Бог никогда не может поступить но я не могу. Ведь Бог мог Сам сказать Валааму или Ангел мог бы сказать но сказала ослица и если бы этого не было то может мы так и говорили бы что Бог не может говорить человеку через нечистое животное. И при том я помню что сказал вам что молитву на ангельском языке может толкователь толковать а вот насчет слуховых галлюцинаций у нас произошло трение, так что вы не по теме меня уже много раз топчите. Я сказал что человеческие языки в большей мере направлены на людей владеющих этим языком, а дар толкования дается именно если потребуется мстолковать молитву ангельскими языками. не нужно меня обвинять в том что я не делал.
И так пожалуйста ответте мне на мои вопросы и я вам задам следующие мне очень непонятно ваше мышление

Видите ли............ пожалуй я с вами соглашусь. Был у меня случай в жизни, когда Христос ко мне обращался на ангельском языке. Но загвозка была в том, что я этот язык понимал как русский. Господь дал и сразу дар толкования. Не как ваши толкователи......... общие фразы не о чем... А все конкретно до мелочей. И это было не в духе, это было именно речью....... но при этом я не слышал хара - бара........ я слышал все как оно есть, но не на человеческом языке. Тяжело это объяснить как именно.
Итак, может ли Бог говорить к человеку на ангельском языке ?
Я изменю свое мнение и скажу, что может, но только при определенных условиях.
Апостол Павел был на небе и слышал ангельскую речь. Вряд ли к нему на небе. обращались на римском .......

Лично для меня, Христос потому обратился на ангельском, что бы я не подумал, что это глюки, или бред, или что мне показалось или что приснилось. Это было просто чудо. Для меня это было знамением того, что сие действие - сверхъестественно. Человеку никак нельзя подобное подделать.

Но если касаться практики пятидесятников. То говорить к церкви через человека на ангельском, а потом ставить толкователя - это не серьезно.

- - - Добавлено - - -

[alexey957]

Я сказал что человеческие языки в большей мере направлены на людей владеющих этим языком, а дар толкования дается именно если потребуется мстолковать молитву ангельскими языками.

Или говорить на языке того с кем общаешься не зная языка по плоти.