Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[Kristella]

Языков от сатаны - у христиан не может быть по определению.

Вот тут я согласен с Вами,хорошее определение,если только...добавить что сначала надо ими стать?!
А языки от плоти и остальной театр - не христианство,а только попытки стать,но не теми средствами и не тем путём.

Наглость- второе счастье.
Написано:
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом...
Каждому- это значит каждому Христианину, у вас за 12 лет НИ ОДНОГО дара, а вы вообще Христианин?? Говорила я вам,что диванно-виртуальное христианство не приведёт ни к чему хорошему? Теперь вы видите разницу между вашими фантазиями и практическим Христианством?Что прежде с себя необходимо начинать,а потом уже дерзать, идти помогать искушаемым. К сожалению, в последнее время очень сильно отступничество и падение нравов и среди верующих.С бесами поведёшься...

[Step2]

Наглость- второе счастье.

Вы не только не освободились от неё а даже преуспели со времён начала наших общений. Я то надеялся на то,что по пути следования за Христом Вы освободитесь от неё.Но вижу что ошибся. Именно она привела Вас туда,куда я никогда не посоветовал бы и врагам.
Хотя я всегда как говорят шестым чувством оберегал своё сердце доверять Вам.Теперь ясно понимаю что это было неспроста и от Бога.

7 Но каждому дается

А потом прочитайте что Вы пишете обо мне и о других. У Вас повредился рассудок,на почве соперничества,до которого Вам ещё рановато.

[Kristella]

Хотя я всегда как говорят шестым чувством оберегал своё сердце доверять Вам.

Подозрительность не являет славы Божьей.

Теперь ясно понимаю что это было неспроста и от Бога.

В вас нет ничего от Бога,не обманывайтесь сам и не обманывайте других.

А потом прочитайте что Вы пишете обо мне и о других.

Не нравится вам когда по вам же,вашими же методами?

Кукарекание не предлагать!

Я бы попросила не обобщать, здесь присутствуют ещё и дамы- следовательно, кудахтанье.

[Step2]

Kristella

Подозрительность не являет славы Божьей.

Не Вам определять,тем более когда она оправдалась так явно.Наоборот эта осторожность и есть тоже слава Божья.
Только не на Вас.

Не нравится вам когда по вам же,вашими же методами?

Ну вы же по вашим словам лучше нас,но делаете так же? Не странно ли это?
Или на самом деле ничего понять в остервенелом состоянии не способны?
А стоит успокоиться и вернуться на исходные,пересмотреть всё и как так случилось и...поправить своё состояние пока это не зашло слишком далеко.
Ведь я не собираюсь Вас как то судить,есть Тот Кто ищет и судит.Я лишь пытаюсь остановить пока возможно.

[Kristella]

Не Вам определять

Тоже верно. Скажи мне кто твой друг,и я скажу кто ты. Хорошо что у меня нет друзей вроде вас,с которыми и врагов не надо.

Ну вы же по вашим словам лучше нас,но делаете так же? Не странно ли это?

Бог лучше всех нас вместе взятых,но это не помещало Ему уничтожить целые города нечистивых.Вы знаете мою профессию, я работаю в перчатках в стерильных по-возможности условиях, но кто осудит меня,если вдруг война, и я окажу помощь женщине, решившей именно сейчас явить миру своё чадо на поле прямо посреди боевых действий, где уж не до перчаток и прочих красивостей?Есть методы с которыми в определенных условиях мириться никак нельзя, а есть условия, при которых любые методы хороши.

Или на самом деле ничего понять в остервенелом состоянии не способны?

Я спокойна как удав,не проецируйте на меня своё состояние.

Ведь я не собираюсь Вас как то судить,есть Тот Кто ищет и судит.

Я тоже стараюсь никого не судить, а довериться в этом вопросе Богу. Я люблю вас как и прежде,но вы ответите за свою клевету и хулу на Духа Святого в людях. Покарает вас Господь, ох...

Я лишь пытаюсь остановить пока возможно.

Начните с себя. Остановитесь!

[Step2]

Kristella

Тоже верно. Скажи мне кто твой друг,и я скажу кто ты. Хорошо что у меня нет друзей вроде вас,с которыми и врагов не надо.

Вам давно надо понять,предварительно понаблюдав,что такие вот душевные наезды вообще на меня не влияют.
Меня тут интересует только тема и вопросы связанные с ней.

Я люблю вас как и прежде,но вы ответите за свою клевету и хулу на Духа Святого в людях. Покарает вас Господь, ох.

Меня радует что Бог это не Вы.Этим надеюсь всё и сказано.Хотя могу добавить что Бог не такой тщеславный как ... некоторые,которых уязви самолюбие как Каин бегут на пролитие крови..

Начните с себя. Остановитесь!

Не трогать ничьих бесов? А Вы кто такая мне запретить? Такая мысль до сих пор не посетила Вас? А было бы полезно.

[питирим]

говорения на языках, который был распространен в Коринфе, никакой назидающей ценности не имел. Коринфяне, говорившие на языках, не могли говорить людям; они никому не могли дать указаний или увещаний; они могли говорить только Богу. Однако, я считаю, что лучше было бы перевести "какому-то богу". В греческом языке нет определенного артикля, и такой оборот обычно переводится с неопределенным артиклем (см. Деян. 17:23, где та же самая форма слова тео (бог) употребляется в ссылке на "неведомого Бога").
Мнение, что в этом случае следует перевести "какому-то богу", подтверждается и тем фактом, что в Библии не содержится записи ни об одном случае, когда верующие обращались к Богу на каком-то ином языке, кроме нормального, разборчивого. Даже язык великой первосвященнической молитвы Иисуса (Иоан. 17), в которой Сын изливал Свое сердце Отцу, когда Божество общалось с Божеством, является замечательно простым и ясным. На самом деле Иисус предостерегал: "молясь, не говорите лишнего, как язычники; ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны" (Матф. 6:7). В этих стихах ссылка и на повторяющуюся нечленораздельную тарабарщину языческого говорения на языках, когда определенные бессмысленные звуки повторялись снова и снова. Молитва, которую тогда дал Иисус и которую обычно называют Господней молитвой, является образцом простоты и ясности.

- - - Добавлено - - -

Тот верующий, который правильно служит настоящим духовным даром, служит не ложному богу, но другим людям. Например, тот, кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. Цель пророчества состоит в том, чтобы укрепить назиданием, поддержать увещанием и ободрить утешением. Духовные дары даются для того, чтобы верующий мог выполнить что-нибудь ценное в духовном или практическом отношении, они всегда предназначаются для пользы других верующих или неверующих.
А кто говорит на незнакомом языке, тот, с другой стороны, назидает себя. Я думаю, что Павел говорит с сарказмом. (То, что он склонен к сарказму, проявляется также в 4:8-10 и достигает своего апогея в 14:16: "Разве от вас первых вышло слово Божие?"). Поскольку даже истинный дар языков нуждается в истолковании, чтобы быть понятным, говорящие на языках без такого истолкования не могут назидать никого, и самих себя в том числе. Поэтому дар языков не может быть предназначен Богом для личного молитвенного употребления, как считают пятидесятники и харизматики. Павел ссылается здесь на предполагаемую ценность, которую коринфяне приписывали своему самоосознанному, мнимому говорению на языках. То удовлетворение, которое многие из верующих испытывали от своего злоупотребления даром языков, было самоудовлетворением, которое происходило от эмоций, называемых гордостью, а не от духовного назидания. Это - незаконное самоназидание, часто не созидающее ничего, кроме духовной гордости.
А верующий, который пророчествует, назидает церковь. Этот человек использует свой дар для служения, для чего и предназначены все дары. Дары, как говорил Павел, предназначались для того, чтобы служить за Бога, а не Богу. Их предназначение, конечно, не в том, чтобы эгоистично служить самим себе, как думали некоторые из коринфян, что они и делали, говоря языками. Наши дары должны служить другим к Божьей славе. "Каждому дается проявление Духа на пользу" (12:7).
Почему, спрашивают многие люди, Павел говорил: Желаю, чтобы вы все говорили языками? Он предостерегал коринфян против злоупотребления даром языков, и посвятил начало этой главы показу неполноценности этого дара. Почему же ему могло прийти в голову, что эту проблему можно решить, втягивая в говорение на языках всех коринфян?
Но Павел говорил о том, что желает невозможного, ради того, чтобы подчеркнуть свою точку зрения. Он знал, что все христиане не могут иметь одни и те же дары: "Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?" (12:30). Апостол, конечно, не предполагал, что его мудрость могла бы быть больше, чем мудрость Святого Духа, Который "все же сие производит..., разделяя каждому особо, как Ему угодно" (12:11).

[Step2]

питирим

Ожидайте теперь анафемы или обвинений в смертных грехах.

[питирим]

Вторая основная причина, по которой Павел считает дар языков второстепенным, состоит в том, что языки сами по себе невразумительны. Чтобы подкрепить свою точку зрения, он приводит в качестве примера самого себя, говоря: если я приду к вам. Даже, когда на незнакомых языках станет говорить апостол, это не принесет пользу, если познание (сокровенное), или пророчество, или учение (вечное) не понимаемы для тех, кто слушает. Любое сообщение напрасно, если оно не может быть воспринято. И снова использование этого дара для личных целей исключается. Дар языков бесполезен, если не назидает церковь.
Это просто невероятно, что некоторые христиане поощряют невразумительное говорение для себя или en masse, которое никто не может даже попытаться понять, в том числе и сам говорящий. В некоторых случаях было доказано, что то, что выдается за истолкование, никакого отношения к сказанному не имеет. Люди, которые проверяли толкователя, говоря на еврейском или другом языке, известном им, но неизвестном толкователю, получали такой "перевод" своих слов, который не имел ничего общего с тем, что было сказано. Такие злоупотребители, как и некоторые в Коринфе, не только ставят самопрославление выше назидания церкви, но и прибавляют к злоупотреблению обман.
Даже от бездушных вещей, таких, как свирель и гусли, ожидается, что они будут издавать раздельные, осмысленные звуки. Благодаря ритму, структуре, гармонии и другим упорядочивающим элементам группа нот превращается в музыку, а не просто в шум. Чтобы музыка была музыкой, она должна быть по-своему понятной; она должна иметь музыкальный смысл. Каждая нота, каждый аккорд и каждая музыкальная фраза имеют особое предназначение: передать радость или печаль, воинственные или мирные чувства, призыв к борьбе или что-нибудь другое, что задумал передать своим слушателям композитор. Если не производят различных тонов, как распознать то, что играют на свирели или гуслях? Если отсутствуют вариации, порядок и раздельность нот, музыкальный инструмент издает только шум. Этот пример, связанный с музыкальной жизнью, коринфяне могли особенно хорошо понять и оценить, потому что их город имел один из самых больших музыкальных залов античности, вмещавший около 20.000 человек.
Несколько изменяя свое сравнение, Павел замечает: если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? Звук трубы для бойца ничего не означает, если на трубе не играют определенный военный сигнал. Просто ноты, сыгранные на трубе, бессмысленны, даже, если их исполняет официально назначенный трубач на лучшем из всех доступных инструментов. Боец не мог бы извлечь никакого сообщения из ряда беспорядочно сыгранных нот, выбранных наугад. Он начинает готовиться к бою только тогда, когда играют "К оружию", "Атака" или тому подобные военные сигналы.
Таким же самым образом и мы не можем передавать христианскую истину при помощи бессмысленных звуков. Так, если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.

- - - Добавлено - - -

Павел пишет: Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. Здесь он просто отмечает очевидное. Язык, не имеющий значения, бессмыслен. Язык без значения - это на самом деле вовсе не язык. Именно значение делает язык языком. Большое количество различных слов в мире и все звучат различно. Но каждое из них имеет общее предназначение, одну и ту же цель - служить общению, передавать значение в среде тех, кто говорит на данном языке.
Для того, чтобы общение могло происходить, должен употребляться не только всеми признанный язык, но и такой язык, который понимает и говорящий, и слушающий. Общение уже по своему определению должно быть двусторонним. Иначе я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. Чужестранец в греческом оригинале - варвар. Это - звукопродолжительное слово, происходящее из двойного слога "вар-вар". Для чужестранца, не знающего языка, чужой язык звучит зачастую так, как если бы все его слова были сходными между собой и все - без значения. Для большинства греков в дни Павла любой, не говорящий по-гречески, был варваром. Язык такого человека, был невразумительным.
Таким образом, даже если настоящие языки без перевода бессмысленны, говорит Павел, насколько же более бессмысленна тарабарщина, которая, уподобляясь языческим обычаям, подделывает истинный дар? Ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. Другими словами, "если вы жаждете служить духовными дарами, служите ими так, как предназначил Бог: для пользы церкви, а особенно для ее назидания". И снова Павел ясно высказывает, что этот дар для общественного, а не для частного употребления, и для общей пользы. Настоящее время глагола зетео (старайтесь) указывает на продолжающееся, привычное действие.
Цель дара языков, в точности так же, как цель всех остальных даров, состояла в том, чтобы верующие общались между собой. Хотя это был чудесный дар знамений, это был также и дар общения. Начиная с его первого проявления в Пятидесятницу, Господь предназначил его для общения. Чудо языков в Пятидесятницу на самом деле состояло в том, что каждый присутствующий, - хотя там были люди из разных стран, - слышал апостолов "говорящих его наречием" (Деян. 2:6).
И это было всегда свойством подлинного дара языков. Проявление дара языков в Пятидесятницу, как и каждое истинное проявление этого дара после Пятидесятницы и до их прекращения, было понятным, либо прямо (Деян. 2:6), либо через истолкователя (1 Кор. 14:27). Бог не дал дар языков двух родов: один - понятный, а другой - непонятный. Библия говорит только об одном даре языков, чье предназначение и чьи свойства остаются неизменными.

[питирим]

Как и с какой целью служить даром языков (14:20-28)

"Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. В законе написано: "иными языками и иными устами буду говорить народу сему, но и тогда не послушают Меня, говорит Господь". Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие и неверующие - то не скажут ли, что вы беснуетесь? Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий: то он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: "истинно с вами Бог". Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование- все сие да будет к назиданию. Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу" (14:20-28).
В этом отрывке Павел впервые говорит о том, в чем состоит главное предназначение дара языков, а затем дает указания, как правильно служить этим даром. Это необычайно важный отрывок, ведь здесь дается ясное представление о том, для чего дар языков был задуман. Тем самым этот отрывок дает еще один важный критерий, на основании которого мы можем судить о том, имеет ли этот дар законную силу и в наши дни.
Только что апостол указал, что даже неподдельный дар языков был ниже, чем дары пророчества и учения, потому что в первую очередь он не предназначался для назидания, хотя назидание происходило, когда то, что было сказано, переводилось или истолковывалось (14:5). Поэтому в научном отношении можно сказать, что дар перевода, дар, отличавшийся от дара говорения на языках (12:10, 30) был назидающим даром.
Выше в этом послании Павел дает понять, что говорение на языках не было ни свидетельством, ни доказательством крещения Святым Духом: "Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело" (12:13). Каждый христианин крещен Святым Духом, но не. каждому дан дар языков (12:30). Никогда не было такого, чтобы каждый верующий получил дар языков или обетование, что он его получит, даже и в апостольские времена, когда этот дар был в силе. В Писании нет записи о том, чтобы хотя бы один из трех тысяч, которые поверили в Христа и получили этот дар Святого Духа (это был первый и самый разительный случай чуда с языками) говорили на незнакомом языке и после этого случая! Нам говорится, что новообращенные слушали учение апостолов, находились в общении друг с другом, вместе ели и вместе молились, делились всем, что имели, вместе поклонялись в храме и хвалили Бога (Деян. 2:37-47). Но в этих стихах не сделано ни одного упоминания о том, чтобы эти люди говорили на языках.
Немного позже, когда Петр и Иоанн встретились с некоторыми из учеников, "исполнились все Духа Святого". Но в результате присутствующие вовсе не говорили языками, а "говорили слово Божие с дерзновением" (4:31).

[КРАВЧУК]

Нет ответов которые можно было бы противопоставить его "клевете". Аж до сих пор.

А перед вами, неверующими, здесь никто не обязан отчитываться или что-то вам доказывать до седьмого пота... Вы - суть неверующие... И Христос нигде не отчитывался перед теми, кто не верил в Него, но стремился уловить Его в словах, чтобы обвинить, осудить и предать Его забвению... найдите мне, где Христос принимал заявки от людей, собирал в греческие амфитеатры и совершал чудеса и знамения?

Нет знамений которые говорящие должны были предоставить нам.

Никаких знамений не будет предоставлено вам... это вам не бабушкин базар и не театр фокусников какой-то... чтобы благодать Божию принимать только в обмен на представление чудес и знамений.. говорение на иных непонятных наречиях (впрочем, как и любой другой дар) принимается верою, а не наблюдением представлений... веришь? принимай Дух Святой в свое сердце, ни мало не сомневаясь, и будь благословен... не веришь? молись Господу, чтобы Он помог твоему неверию... третьего пути не дано...

Нет ничего чтобы опровергнуть его. Почему?

зачем его опровергать? он сам себя опровергает своим кромешным невежеством...

[КРАВЧУК]

говорения на языках, который был распространен в Коринфе, никакой назидающей ценности не имел. Коринфяне, говорившие на языках, не могли говорить людям; они никому не могли дать указаний или увещаний; они могли говорить только Богу. Однако, я считаю, что лучше было бы перевести "какому-то богу". В греческом языке нет определенного артикля, и такой оборот обычно переводится с неопределенным артиклем (см. Деян. 17:23, где та же самая форма слова тео (бог) употребляется в ссылке на "неведомого Бога"). Мнение, что в этом случае следует перевести "какому-то богу", подтверждается и тем фактом, что в Библии не содержится записи ни об одном случае, когда верующие обращались к Богу на каком-то ином языке, кроме нормального, разборчивого.

Умышленная манипуляция этимологическим содержанием библейских терминов - это, конечно, сильный и достаточно убедительный инструмент с целью утрировать Писание в пользу своей узкой богословской догматики, но не новый. Не могу понять, почему Вы считаете, что этими домыслами Вы сможете поразить кого-нибудь из здешних участников форума.

Вы лучше зайдите на темы, открытые неким участником этого форума по ником Басар или Scia: у Вас челюсть отвалится, когда Вы узнаете какие чудеса может творить этимологический пересмотр канонических текстов Библии...

Поэтому, Ваш доморощенный текстуальный "анализ" Писания, который вопиющим образом попирает семантический смысл этой главы в послании Коринфянам (я уже не говорю о духовном эмпиризме людей, говорящих иными языками), говорит о том, что Вы являетесь одним из тех типичных дармодышащих горе-богословов, которые есть суть неверующие, но пришли сюда с целью разрушать веру других.

[Varuh]

Я думаю, что Павел говорит с сарказмом.

Вы меньше думайте, больше молитесь, Бог откроет. Вы думаете так, как Вам удобно думать, не имея дара языков, а нам имеющим, от Бога, а не от Павла или еще кого-нибудь, ни Ваши домыслы, плод воображения, ни чьи-либо ещё людские, никогда не будут авторитетней Иисуса.........Во чье имя крестились Вы? Во имя пастыря своего, учителя, конфессии?
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". 13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? 14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, 15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
Вы учите, как учили Вас, даров Духа Святого не имеющие, крещения Духом Святым. не имеющие, плоть-плоть крестила, страх принятия Духа Святого во всей полноте крестил Вас, то, как Духу плотское противно, так и домыслы Ваши ничего не созидают, а только разрушают, не созидаете умом своим Вы церковь Господа, а лишь Духом Святым взрастить её сможете, чему вор сможет научить, лишь только воровать, вот и у нас отнять пытаетесь, даже зная, что Вам оно не нужно, жадность, зависть, стремление разрушать, вот что движет вами, собака на сене, и сами не едите и другим не даете насытиться, ничего, придет час и насытитесь вы своими противлениями все в полную меру, аж через край переть будет, но сделать уже ничего не сможете.

[awdij]

Ожидайте теперь анафемы или обвинений в смертных грехах.

Да, что-что, а ругаться и проклинать говорящие на "языках" умеют.
Более того, многие из них и не могут иначе, как только ругаться и проклинать... Как-будто ведут их...
Очень печально...
Особенно, если предположить, что как раз они (и только они) крещены Духом.

- - - Добавлено - - -

Вы меньше думайте, больше молитесь..

Да, меньше думать и больше молиться (на языках, естественно)... Назидает...

- - - Добавлено - - -

....жадность, зависть, стремление разрушать, вот что движет вами, собака на сене, и сами не едите и другим не даете насытиться, ничего, придет час и насытитесь вы своими противлениями все в полную меру, аж через край переть будет, но сделать уже ничего не сможете.

Вот, не успел человек сказать свое мнение, а ему сразу ругань и проклятья в ответ.
Воинствующие христиане...

[КРАВЧУК]

Опять напоминаю всех здешним богохульникам и неверующим невеждам великую духовную истину, которая прописана не только в Новом Завете, но и в ветхозаветних ритуальных практиках...

Духовное крещение (погружение в Дух Святой) нельзя путать с покаянием грешника, точно также как нельзя путать процесс очищения кровию (или омытия) посредством жертвы за грех с процессом помазания елеем (или усыновления, посвящения).

Писание многократно раз подчеркивает, - как образно, так и духовном смысле, - приципиальную разницу между этими двумя процессами... кропление кровию и помазание елеем - это две разных процедуры и предназначение у них абсолютно разное!

Более того, настоящее исполнение Духом Святым сопровождается знамением иных (непонятных) языков или изречений, а также других даров, о чем свидетельствуют деяния Апостолов и духовная практика в церквях, которые они создавали. А то, что Павел заботился о благочинности богослужений, это никак не говорит о том, что Павел ставил задачу запретить говорение на непонятных языках в церквях, как некое "левое проявление нечистых духов". Если мы внимательно проследим все послания Павла (да и других Апостолов), то мы можем заметить, что они всегда стремились не впадать в крайности, как некоторые здесь к этому склонны, а гармонизировать непосредственные духовные чуствования и рассудительность разума, которая имеет способность к опосредствованию, разборчивости, исследованию.

Духовные Чуствования и Рассудительность Разума... если между ними нет ГАРМОНИИ или СИММЕТРИИ, то духовное обольщение уже на пороге стоит...

А если кто-то из здешних ругателей и богохульников, прикрывающихся христианскими ризами, упорно хочет "подогнать" Писание и духовные действия крещенных Духом Святым под свой близорукий догматический катехизис, то такая дерзкая, богопротивная идея не увенчается успехом, - если вообще не обернется тем, что Бог станет его личным противником до конца их жизни...