Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[bratmarat]

Вы тоже друг друга целуете, никто же с истошными воплями не кричит - что вы голубые, или что идолопоклонники.
Я вон жену целую, это же не значит, что я ее за Бога почитаю.
детский сад сплошной.............поцеловали икону - идолопоклонство.
Как вы на суде оправдаетесь?
Ах да............. вы же на суд не пойдете........

На чем основанны ваши 99% ?
Давайте я спрошу у 100 православных на данном форуме - что есть Пасха. И по вашей версии 99 из них ответят, что не знают....
Вы бы по меньше бабьих басен слушали.

Да вот, вы правы - какая разница чего целовать: идола, иконку, жену, братьев...?!

[igr77]

Вы тоже друг друга целуете, никто же с истошными воплями не кричит - что вы голубые, или что идолопоклонники.
Я вон жену целую, это же не значит, что я ее за Бога почитаю.
детский сад сплошной.............поцеловали икону - идолопоклонство.
Как вы на суде оправдаетесь?
Ах да............. вы же на суд не пойдете........

Да сравнили, целование жены и иконы, а ведь сами доказываете, что нужно делать отличие..

На чем основанны ваши 99% ?
Давайте я спрошу у 100 православных на данном форуме - что есть Пасха. И по вашей версии 99 из них ответят, что не знают....
Вы бы по меньше бабьих басен слушали.

на форуме участвуют единицы, которые знакомы со словом, вы на улице выходите и начинайте опрос.. Ах как вы сказали, у вас на живых не очень все распрастраняется. Вы же больше мертвых любите ...

[Алеx N]

И это не спектакл, а учеба - учеба простая - Я БОГ, и это откровение от Отца небесного.

Да ну, зачем Христу при этом было явление Моисея ? И Илия зачем? Если бы Христос хотел бы явить Свою славу, зачем Ему все это

А проявление - сияет и Лицо и одежда и говорит с мертвыми, Э ТО ПРАВО ИМЕЕТ И МОЖЕТ ТОЛЬКО БОГ.

Видите, ну Бог это априори, а где такое право вы нашли, что только Бог? Как минимум вы ошиблись один раз. Ведь Илия не умерал, а Моисей умер. А вместе они беседовали с Христом о Его страданиях. А это значит, что подобное общение возможно по воле Божией. А видели их еще трое.

Это и есть учеба на примерах.. А не учеба - давай пойдем мертвым помолимся ... Глупо

Кстати а почему подобный опыт общения с мертвым на фаворе должен быть единственным и не повторимым и при чем только такой.

[Алексан]

Пример можете привести, когда люди, пользующиеся герменевтикой, толковали по-разному?

А тебе эта тема не пример? Тебе не пример, что Церковь была единой до всяких этих дисциплин, а с появлением дисциплин появились разночтения Писания. Или ты думаешь, что Церковь раскололась не из-за герменевтик и апологетик богословий и тому подобное?
Ты посмотри сколько спора принесла эта тема. А все потому, что толкования разные. И что характерно и одна и другая стороны говорят истину правда не всегда, но даже там где и говорят истину все равно не принимают. Знаешь причину? Я думаю не сможешь назвать истинную причину. А жаль.

[Певчий]

О, любимый конек - "МАМА!!! Нас обидели-и-и-и-и-и-и-и-и-и"....

Это ж как нужно было изловчиться, чтобы увидеть то, что ты сейчас увидел в моем посте...
Без комментариев...

Саша, мои дети практически с рождения и до сих пор в церковной жизни, а значит и в действительности царства небес! И переживают царство с управлением от престола практически и каждый день!!! Это же элементарно, для граждан царства....

Удивительная вещь. Эти люди регулярно приписывают православным ложное учение, согласно которого Православие будто бы обнадеживает членов своей Церкви обещанием Царства Небесного, независимо от их образа жизни. Дескать, православные учат, что кто крещен в ПЦ, тот уже спасен и ему более не зачем вести благочестивый образ жизни. Зато о себе они кичливо заявляют, что им уже ничего не страшно, да и дети их уже прописаны в Царстве Небесном...

Добавлю только - они в действительности царства небес вместе со мной и моей женой...

"Многие в настоящее время достигли покоя прежде, чем Бог даровал им его". Феодор Фермийский

Однако я верю Господу, что пока пребываю под управлением престола ничто не отделит нас от любви Христовой.. Даже злой Певчий.

А если откроется, что то был другой престол, а не Христов?

Спасения от озера огненного в юридическом аспекте и от падшего "Я" и "души-жизни" в органическом. Понял, о чем говорю?

Понял, что ты сам не осознаешь, какую глупость исповедуешь.
О каком еще "юридическом аспекте" ты говоришь?

Я это вижу для себя довольно достаточным, чтобы не погрязнуть в том, в чем погрязнул ты...

"Большому кораблю большое плаванье..."

докажи, что предания отцов - слово Божье, а не человечье?

Предание преданию рознь. О чем конкретно ты спрашиваешь?

Я показал, что пресловутое "предание" по отношению к учению апостолов" ничто иное, как переданное даже из уст в уста Слово Божье, а не сказки, басни и описания ЖЗЛ (жизнь замечательных людей)!!!

Откуда тебе знать, насколько твое понимание учения Апостолов соответствует слову Божию? Ни ты, ни кто-либо из твоих единоверцев не видел Апостолов, чтобы иметь возможность у них самих расспросить о том учении.

Я отвечаю-отвечаю.... и что вижу:Злой ты сегодня, дядя-православный...

Детский сад...

Что такое тот "огонь"? Что такое "озеро огненное"? Что есть "смерть"? - Можете разъяснить?

Ответ: все образное, аллегорическое и неопределимое сегодня, но с явно указанными ожидаемыми ощущениями в воображаемом зрительном и тактильном ряду при ожидаемом полном разрыве с присутствием Господа!!! Дошло?

Т.е., о природе всех этих проявлений ты ничего не можешь ответить? Кто создал эти "вещи"?
Вопросы не праздные. Ибо если ты начал глумиться над тем, что я написал Степану, то должен и отвечать за свое глумление. А началось все здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3514344 , если ты забыл.

[igr77]

Да ну, зачем Христу при этом было явление Моисея ? И Илия зачем? Если бы Христос хотел бы явить Свою славу, зачем Ему все это
Видите, ну Бог это априори, а где такое право вы нашли, что только Бог? Как минимум вы ошиблись один раз. Ведь Илия не умерал, а Моисей умер. А вместе они беседовали с Христом о Его страданиях. А это значит, что подобное общение возможно по воле Божией. А видели их еще трое.

Кстати а почему подобный опыт общения с мертвым на фаворе должен быть единственным и не повторимым и при чем только такой.

Нравиться мне пример Христа, что если не хватает : Написано, то есть еще: ТАКЖЕ НАПИСАНО!

Перед ответом прочтите предыдущие посты, они для вас, а особенно для агатона...
ЕГО ВЕЛИЧИЕ НА ГОРЕ - ОН БОГ ИМЕЮЩИЙ ПРАВО ОБЩАТЬСЯ С МЕРТВЫМИ И ЖИВЫМИ ИБО ДЛЯ НЕГО ВСЕ ЖИВЫ!

[igr77]

А тебе эта тема не пример? Тебе не пример, что Церковь была единой до всяких этих дисциплин, а с появлением дисциплин появились разночтения Писания. Или ты думаешь, что Церковь раскололась не из-за герменевтик и апологетик богословий и тому подобное?
Ты посмотри сколько спора принесла эта тема. А все потому, что толкования разные. И что характерно и одна и другая стороны говорят истину правда не всегда, но даже там где и говорят истину все равно не принимают. Знаешь причину? Я думаю не сможешь назвать истинную причину. А жаль.

Какие толкования? разве где то нужно толковать? написано, что Христос был на горе.. Выше написано зачем.. Почему тогда толковать и лгать, что это как то связано с разрешением живым общаться с мертвыми? Или если написано, что Христос был в аду, зачем толковать, что нам разрешено молиться мертвым и помогать им выходить из ада, не подумав, а как они если они верующие туда попали? И где вообще описано, что им нужна там помощь? Т.е. если бы люди научились читать Писание и не мудрствовать, то было бы меньше проблем..

[serenkiy081]

Вы потому и баптист, что постоянно вырываете стихи из контекста.
Не с вами речь. Дмитрий знает о чем шел разговор.

...ни того спросил...

[Алексан]

Какие толкования? разве где то нужно толковать? написано, что Христос был на горе.. Выше написано зачем.. Почему тогда толковать и лгать, что это как то связано с разрешением живым общаться с мертвыми? Или если написано, что Христос был в аду, зачем толковать, что нам разрешено молиться мертвым и помогать им выходить из ада, не подумав, а как они если они верующие туда попали? И где вообще описано, что им нужна там помощь? Т.е. если бы люди научились читать Писание и не мудрствовать, то было бы меньше проблем..

Игорь, ты муж ученый, я же необразован, но у меня такой вопрос к тебе: «Если перед тобой стоит выбор, принять то, чему учит наука или принять то, чему учит Дух Святой, что изберешь ты?»

[igr77]

Игорь, ты муж ученый, я же необразован, но у меня такой вопрос к тебе: «Если перед тобой стоит выбор, принять то, чему учит наука или принять то, чему учит Дух Святой, что изберешь ты?»

Отвечу, если и вы ответите: чему учит пример на горе: разрешению молится и общаться с мертвыми или как говорит Петр: величию Иисуса Христа, что Он Бог?
Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия. 17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. 18 И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе. (2Пет.1:16-18)

Так как?

[Степан]

Брат, если умер обидчик, а вы не успели простить ему, как простит вам Господь, если вы в молитве «Отче наш» своими устами говорите «прости нам долги наши, как мы прощаем должникам нашим»?
Молитва за успоших дана для этого, чтобы молиться за наших обидчиков усопших, дабы и нам и им было прощено. Сказано: «Что свяжете на земле, то свяжется на небе и, что разрешите на земле, то разрешится на небе». Если вы простите обидчику здесь на земле, то там на небе простится и вам. Если вы на земле не простите обидчику, то и там на небе вам не простится.

Молитву за усопших обидчиков превратили в молитву за усопших родных, которые не обижали нас, а за усопших обидчиков и вовсе забывают помолиться. А вначале было не так.

С любовью Христовой брат Алексан.

А что, обязательно должен быть обидчик присутствующим, чтобы ему простить? Мар.11:25 И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши. Это так делают, когда Вы имеете на кого-нибудь и Вам не надо его видеть, чтобы простить. Подобно этому и обидчики. Христос их прощал тут же, ибо не знают, что делают. Обидчику Вы должны прощать тут же, а не ждать там надцать лет. Для этого, он не должен быть присутствующим. Даже когда Вы простите обидчика, это не означает, что он стал святым или там ему было прощено за его обиду на Вас.

Когда делаете так, как Вы советуете, то тогда надо просить Господа, чтобы Он простил главного обидчика ― Диавола? Вы ещё так не начали молиться?

Мф.18:15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Видите, здесь не просто говорится, что только свяжите на земле, то будет разрешено на небе. Что делается тут, то приведен конкретный пример согрешения брата против тебя, и в итоге, если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. Вот это да будет он тебе, как язычник и мытарь. и есть то, что и на небе будет так ему засчитано. Здесь конкретный пример и только в подобном случае, когда он не послушается и церкви, то означает, что он уже на земле не есть брат, и в небе не будет причислен к праведникам, а будет язычник и мытарь (синоним ― грешник). Как я и говорю, что это не относится ко всему, что только вздумается. Допустим, мы постановли на Земле, что Бог не справедливо поступил, что наказывает смертью человека за грех, да и вообще, Он есть любовь. Какое может быть у любящего наказание? ― отменить, а Небо не имеет никаго выбора, как только послушаться и отменить наказание греха. Ууу, нет .... Один туда случай подходит и он описан не двусленно, а точно и определённо. Преступающий этот порядок, повредит не только согрешившему, но и себе. Согрешил против тебя брат твой, не подошёл к нему, а по секрету всему свету рассказал, (уже сделал ошибку), затем, все сошлись и постановили .... грош цена такому постановлению, если другие не скажут, что почему ты ему сначла не сказал? Ты также согрешил против него.

[Степан]

Ваше объяснение понятно.
Но оно противоречит двум местам из Библии
1. Никто в рай не пойдет за свои дела. Авель пошел в рай - верою. Как и Авараам, как и Ной, как и другие. Кто же думает, что делами войдет в рай, тот уподобляется Каину с его жертвой.
2. Христос в аду,проповедовал не Ною, который был на лоне Авраамова. А проповедовал непокорным живышим при Ное. Т.е по вашему козлам. А далее мы читаем, что не просто им проповедовал, а благовествовал. И с целью - дабы они стали жить для Бога духом.

Посему вся ваша теория о козлах и овцах, рассыпается об эти два камня.
Притом вы этой притче не понимаете. Это эсхатологическая притча, которая говорит о суде второго пришествия. Там судятся не все люди вообще, а все народы, которые будут жить во время гнева. Вера во Христа в то время, будет благовествоваться и ангелами и пророками с великими чудесами и знамениями. Посему там вера в существование Христа не является условием спасения. Условием спасения будут только дела по вере. А т.к это будет и время антихриста, и следовательно великое гонение на верующих. То те люди, которые будут помогать верующим - будут сильно рисковать жизнью, как Раав блудница, которая прятала соглядатаев. Это действие и зачтется тем людям как дела веры, и спасет их, как спаслась Раав.

Про Иуду, я считаю, что он раскаялся, но должен будет претерпеть полное возмездие за свой грех.

1. Авель пошел в рай - верою в кого? А если бы он веры не имел, то пошёл бы в адское отделение ада? Если Авель верою, то и допотопные должны были иметь веру, а если не имели, то в адское отделение ада шли.

Христос сказал, что сделал на земле, то сделал Мне, и за эти дела, не за веру, а за дела иди в Царство Божие тебе приготвленное от создания мира. Куда же они идут после смерти, в адское отделение ада, что ли?

2. А где я говорил, что Он проповедовал Ною? ― с потолка взяли. Поэтому, уже нет второго противоречия. Вот имемнно, что он проповедоавл всем, не только козлам, а и овцам. Они все были непокорные, за что и были потоплены. Если бы овцы не были непокорными, то они не утопли бы. Результат говорит за то, что и они были непокорными. И вот этим непокорным, овцам и козлам говорились. Притом, если уж принимать то, что Вы говорите, молиться за умерших, то за овец не надо молиться, они и так сдеали всё Окей. А когда за козлов молиться, то прошлое козла не изменишь. Козлы будут осуждены за прошлое, то, что было перед смертью, а не за то, что было после смерти.

Эта притча говорит о том, что будут судимы те, кто не знал, Кто такой Христос. Там не даже намёка на то, что это будет во время гнева. Я понимаю, что так хочется, чтобы так было, но так не говорится. В притче, вера в существование Христа не является условием спасения, т.к. они даже и не знали, Кто такой Христос а за христиан тем более не знали. О каких людях можно говорить, что ни, якобы, помогали верующим (христианам). Они не знали Кто такой Христос, а за верующих христиан тем более. Поэтому, эта притча как раз о тех, кто не знал Христа, а потому и верить в Него не мог. Верить не могли то, и дел веры, подобной Раавиноий, не может и быть.

[Степан]

Вы и в самом деле верите, что существует Богом созданное то "озеро огненное", как некая субстанция?

Так, это такое место, где Бога нет, а огонь, это не огонь в буквальном смысле этого слова, но нечто такое, которое духовною природу и которе будет сравнимо по чувству с огненным явлениями, которые мы знаем.

А наказание - это личное восприятие того, что постигло душу. Бог же Сам никого не наказывает. Это все страстное представление у вас о Боге. Вы поэтику (гиперболы, образность и символичность) решили материализовать. Отсюда и заблуждения ваши берут начало.

Пс.98:8 Господи, Боже наш! Ты внимал им; Ты был для них Богом прощающим и наказывающим за дела их. Бог и Сам может наказывать, но в озере огненном Бог Сам и не будет наказывать, но нахождение в том озере будет наказанием.

Столько ошибок в трех предложениях, что даже не знаю, с какого заблуждения начать.
Хорошо, давайте поэтапно.
Что такое тот "огонь"? Что такое "озеро огненное"? Что есть "смерть"? - Можете разъяснить?

Я же не объяснял, что это такое, а употреблял слова так, как они в Библии. Библия не ошибается и в выражениях я не сделал ошибки, что без объяснения применил. Смерть вторая есть окончательное удаление от Бога. Без Бога уже появляется мучительное чувство. Огонь, это не огонь матераильного значения, а духовного, которого избежать невозмжно. По чувсву, это мучение напоминает наш огонь, который мы знаем, но таковым не будет в буквальном смысле этого слова. Этот духовный огонь не предназначен для очщения грехов, а для наказания за грех. Это такая власть, что отпусить не может на свободу, чтобы приблизиться к Богу. Озеро огненное, подразумевает место, где не будет Бога и где будут брошены те, кто не был записан в книге жизни, кто не принял участия в воскресении первом. Даивол и все его ангелы также будут брошены туда. И так будет во веки вечные.

[Степан]

кому Христос проповедовал в аду?

Непокорным людям, непослушным людям, которые не послушали то, что им говорил Ной и которые не знали Христа. Сюда входят такие люди, как их описал Христос: овцы и козлы.

[Степан]

Там такого не написано, что ангелы проповедовали. Здесь конкретный отрывок, и не подтягивайте слова из других мест.

И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу; 7 и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.

Так, это в другом месте, но не в том, что мы говорили.

Отк 14:4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.
6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;
7 и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.
8 И другой Ангел следовал за ним, говоря: пал, пал Вавилон, город великий, потому что он яростным вином блуда своего напоил все народы.
9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
13 И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.

Притом, здесь не говорится, что они ожесточились. Вы же говорили, что Ангел благовествовал, а они ожесточились. Или Вы поступаете так, что берёте отрывки без всякой связи лишь бы написать то, чего Вам так хочется, чтобы было? Я взял с 4-го стиха по 13-й, чтобы ясно было видно, что Вы натягиваете то, чего не говорится. Что говорится в одном месте, не означет, что было в другом, и наоборот.