Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[ВВладим]

[QUOTE=Алексан;3449577]

Вы наверное не поняли.

действительно, я Вас не понял, в чем смысл Ваших вопросов?

Поэтому я у вас спросил, где Бог поставил точку в этом слове «И как человекам положено однажды умереть, а потом суд», или в этом «Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками, и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть».

Из этих двух цитат видно, что одна говорит об одной жизни человека, а другая говорит обратное, что человек живет не одну жизнь.
Поэтому у меня и возник вопрос к вам «Где Бог поставил точку в этих двух цитатах?», ибо вы сказали, что если Бог поставил точку значит, точка.

В цитатах точки ставят в конце предложений.
Примите для себя за правило, что Писание само себе не противоречит. Эти цитаты тоже не противоречат. Если Вы не согласны и видите противоречие, то проблема у Вас, а не у Писания. Что кстати Вы имеете в виду под этим: человек имеет не одну жизнь?. Не одну - это сколько? И в каких именно словах Вы увидели это утверждение?

[агатон]

Однако туго идёт... А я вас предупреждал. Как любил поговаривать Михал Сергеич:
- консенсуса нету. Нужен консенсус...
(моё предложение всегда остаётся в силе). (буду ждать)
Как по мне, то в ваших рассуждениях - громаднейшее число ошибок .

Я буду рад, если вы поможете своим братьям баптистам увидеть их. А то они пока ничего разумного не пишут.
И затянули тему, они, а не я.
Я просто жду четкого ответа, а они рассуждают о моем духовном состоянии.

К сожаление не могу принять ваше предложение по одной причине - не могу сейчас оставить тему и общаться с вами. Может потом, когда тема кончится.

[агатон]

Пожалуйста, прочтите внимательно, если вас не затруднит:
"Ваша ошибка в том, что вы выходите за границы открытого в писании, пытаясь логически вывести то, что сокрыто." Ведь, думаю, этого факта вы не будете отрицать. Я вам привел доводы, основанные на логике, которых вы не ожидали, и забуксовали. Потом я честно, откровенно (и это оппоненту то!) сказал, что эта тема в библии сокрыта. Явно нам открыто спасение во Христе в НЗ, ну и то, что Бог вменял в праведность веру в ВЗ. Вы же пытаетесь выйти за пределы этого, что противоречит как правилам, так и герменевтике. Помните о людях, которые вторгались в служение ангелов - вы делаете примерно тоже самое.

Дорой брат. Давайте уважать друг друга. Неужели вы действительно думаете, что я вызвал протестанта на дуэль, что бы с ним пофилософстовоать на тему о спасении после смерти?
Зная вашу приверженность к Библии, я приготовил полное Библейское основание.
Но не выказываю всех карт сразу по двум причинам. Я их уже называл раз 10
1. Для вас Библия не авторитет. Хотя вы говорите и о другом. Для вас авторитет ваше толкование Библии. Потому если я приведу сразу все места, то вы даже не поймете о чем в них речь. Ибо мертвых физически - вы тут же назовете мертвыми духовно, молитвы мертвых - притчами и т.п......... Все это уже проверенно.
2. Я хочу, что бы вы думали над Библией, а не просто ее цитировали.

Повторите ваши доводы основанные на логике, я их что то пропустил и не пойму в чем забуксовал.

И еще раз. В Библии открыт весь план спасения. Но при этом нужно знать всю Библию и не просто знать, а знать весь общебиблейский контекст. Знать все времена и сроки, знать принцип спасения и наказания и т.п...........

Я не такой уж и дурак, что бы строить учение о спасении мертвых на логических выводах, а не на словах Бога.
логика без Бога - безумие, а с Богом - неоспоримая истина.

Вам проще было бы сказать, что вы не знаете просто о всем пути спасения. Что вы не видите в Библии весь путь спасения. А видите только один единственный случай - проповедь евангелия - отказ ее или принятие.

[Алексан]

[QUOTE]=ВВладим;3450212]

действительно, я Вас не понял, в чем смысл Ваших вопросов?

У меня всегда появляется такой вопрос, когда слышу от кого то слова «Есть вопросы, по которым Бог поставил точку».
А появляются эти вопросы к людям говорящим такое. Потому как хочется узнать на сколько сведущи они в Божьей премудрости, что так дерзновенно заявляют, будто Бог в Писании поставил точку.

В цитатах точки ставят в конце предложений.

Не нужно иронизировать, ибо и я могу так же, но что из этого может получиться? Правильно спор с переходом на оскорбления. Мы все еще немощны, потому нам следует себя держать в руках.

Примите для себя за правило, что Писание само себе не противоречит.

Вот я хотел бы услышать от вас, как вы прокомментируете эти две цитаты, казалось бы друг другу противоречащие.

Эти цитаты тоже не противоречат. Если Вы не согласны и видите противоречие, то проблема у Вас, а не у Писания.

Знакомый уход от ответа. А как видится мне проблемы с Писанием не только у меня, но и у вас.

Что кстати Вы имеете в виду под этим: человек имеет не одну жизнь?. Не одну - это сколько? И в каких именно словах Вы увидели это утверждение?

Так я вам задал вопрос, а вы пытаетесь ответить вопросом.
Вы как утверждающий, что не имеете проблем с Писанием, поясните мне хотя бы цитату из Откровения
«Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками, и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть».

Выделенное жирно и есть то, что меня интересует. До какого конца, или чьего конца и, над какими язычниками будет властвовать?
И когда это будет, до смерти, или после смерти человека?

[агатон]

Аминь.
Есть вопросы, по которым Бог поставил точку.
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
(Деян.1:7)
Но люди, в стремлении все понять и разобрать на запчасти, строят теологические конструкции, из-за которых видят в тексте Писания то, чего там нет. И наоборот, отрицают очевидные вещи, делая в своих рассуждениях незаметные, но принципиально важные ошибки. Саддукеи были уверены в себе, когда предложили Иисусу свою логическую задачку с женщиной и семью умершими мужьями. Они "знали" закон, но в ответ услышали:
24 Иисус сказал им в ответ: этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией?
(Мар.12:24)
Чтобы доказать доктрину о спасении после смерти, приходится вооружаться младенцами, душевнобольными, воскресением Лазаря и подобными косвенными примерами, а не по Писанию, которое утверждает, как уже приводилось в теме:
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
(Евр.9:27)
Точка.
Автор темы, набравшись логических выкладок, несущих в своей сути уже заложенную ошибку, уподобляется саддукеям.

Если Бог поставил точку, нужно самим, в смирении ставить точку. Иначе тут же возникает опасность впасть в ересь.

P.S. Я думаю, что Вы, Агатон, вряд ли оставите дело спасения своей души, на кого-то после Вашей смерти. несмотря на все Ваши "логические" доказательства.

Кстати, а вы не поясните по Писанию, но без логике, когда именно совершается суд на человеком - до адских мучений или после?

[агатон]

Дорогие братья принявшие вызов - братмарат и Сергей31.
Мы все ждем ваших ответов на тему молитвы. Давайте не будем растягивать тему, еще на 700 страниц.
Если хотите отказаться от дискуссии, то напишите и мы не будет вас ждать, пойдем дальше.

[феа]

Кстати, а вы не поясните по Писанию, но без логике, когда именно совершается суд на человеком - до адских мучений или после?

До суда духи всех умерших, включая праведников, содержатся в аду. И пребывают в состоянии сравниваемом в Библии со сном. Потом, одни воскреснут в жизнь, а остальных ждёт вторая смерть.

В том числе, здесь уже затрагивала эту тему: #10 (3443820) и #46 (3449572)

[wtz]

агатон
Осилил полсотни страниц,но так и не понял - Авраам спасен,или все ждет суда?

[wtz]

До суда духи всех умерших, включая праведников, содержатся в аду.

А зачем тогда рай?

[Алексан]

А зачем тогда рай?

Наверное для знакомых

[феа]

А зачем тогда рай?

В раю люди были до грехопадения и в раю как синониме НЦ будут спасённые, в том числе, те, кто воскреснет в жизнь и те, кто вообще не умирал. "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся." (1Коринф. 15:51,52)

[wtz]

Наверное для знакомых

Типа разбойника на соседнем кресте?

[Ястреб.]

А зачем тогда рай?

...Тут нет верующих из баптистов и аготон тоже запутался.

...Я уже с десяток раз спрашиваю, где находятся души спасенных, и не один участник не ответил. Какой смысл темы о спасение когда не знают спасенные спасаются после смерти или где в каком то месте то ждут суда. Просто парадокс от апории . Спорят о чём? когда не веры.

[wtz]

В раю люди были до грехопадения и в раю как синониме НЦ будут спасённые, в том числе, те, кто воскреснет в жизнь и те, кто вообще не умирал. "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся." (1Коринф. 15:51,52)

Уже проговорился.
А разбойник(который с Христом на кресте) тот тоже жил до грехопадения?

[феа]

Уже проговорился.
А разбойник(который с Христом на кресте) тот тоже жил до грехопадения?

Причём тут он? В раю вообще-то Адам и Ева жили до грехопадения.