Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[Полиграф П.]

Крестя заранее, вы выхолащиваете саму суть крещения, делая его бездумным обрядом. Силу пред Богом такое полоскание ребенка не имеет.

Ну, это, извините, не Вам решать: что имеет силу для Бога, а что нет. Бог и Сам разберется.
А "суть" выхолащивается только в том случае, если понимать что означает крещение по вашему: баптистки-пятидесятническому. Если понимать так, как Церковь всегда понимала, то суть крещения вовсе не этом.
Но это и правда другая тема. Просто не мог не ответить.

[Полиграф П.]

Я знавал общину пятидесятников, которая разделилась на падающих и на непадающих. Опыт говорения на языках для многих из них уже был недостаточным, захотелось большего...

Так всегда бывает, когда начинаешь искать не чистое учение, а чудеса. Это так далеко заводит людей...
Был у харизматов на служении: частушки про Бога поют, с присвистом, с приплясом вприсядку.

[Игорь]

Ну, это, извините, не Вам решать: что имеет силу для Бога, а что нет. Бог и Сам разберется.
А "суть" выхолащивается только в том случае, если понимать что означает крещение по вашему: баптистки-пятидесятническому. Если понимать так, как Церковь всегда понимала, то суть крещения вовсе не этом.
Но это и правда другая тема. Просто не мог не ответить.

Бог нам открыл Свою волю в Слове, чтоб мы могли решать и рассуждать, что воля Его, а что нет. Поэтому если мы видим определение крещения в Слове, то именно нам надо разбираться, что имеет силу, а что нет. Когда Бог начнет разбираться, то вам уже будет поздно.

[Полиграф П.]

Тогда Апостол Павел лжец. А если Апостол Павел лжец, значит всё соверменное христианство - ложно, ибо во многом построено на его посланиях.

Может, всё проще, а? Например, Вы не верно понимаете, что имел в виду апостол.

[Игорь]

А вот здесь можно поподробнее?
Говорить Богу тайны - это как? Бог чего-то не знает? - Невозможно такого предположить.

Ну а если Вы по-русски молите что-то у Бога, то разве Бог этого не знает? Знает, но Вы все равно говорите, что у Вас на сердце.
Говорит Богу тайны, значит Дух ходатайствует о делах, которые известны только человеческому духу и Богу, о тайных, сокровенных и великих делах.

И зачем что-то говорить Богу, если даже человек, это говорящий, ни бельмеса не понимает? Смысл в этом какой?

Смысл большой, и Вы не поймете пока не попробуете, или поймете очень мало. "Назидайте себя на святейшей вере Вашей, молясь духом Святым". Как сказал ранее, дух человеческий молится о сокровенных, недоступных вещах. В результате растет вера, сила. Но молиться также надо и умом, на своем языке, важно чередовать молитвы, как советует это делать Апостол - "буду молиться духом, буду молиться и умом".

[Игорь]

Может, всё проще, а? Например, Вы не верно понимаете, что имел в виду апостол.

Он имел ввиду то, что Павел писал, что от говорения на языках - польза, если делать это правильно. Также Павел сказал, что более всех говорит языками. А Вы пишете, что это бесполезно. Значит делаете Апостола лжецом.

[Полиграф П.]

Двоичен человек, или троичен, это вопрос мышления а не онтологии. Хотя может и онтологии тоже, но это уже в случае смерти человека. Пока же мы живы, наша плоть, душа и дух (или ум) связаны в одно нераздельное целое.

+100! ...

[Полиграф П.]

Бог нам открыл Свою волю в Слове, чтоб мы могли решать и рассуждать, что воля Его, а что нет. Поэтому если мы видим определение крещения в Слове, то именно нам надо разбираться, что имеет силу, а что нет. Когда Бог начнет разбираться, то вам уже будет поздно.

Не пугайте, ладно?
Мы и разбираемся, изучаем Писание, и при этом видим, что вы ошибаетесь.

[Полиграф П.]

Ну а если Вы по-русски молите что-то у Бога, то разве Бог этого не знает? Знает, но Вы все равно говорите, что у Вас на сердце.

Это другое дело. В этом случае я понимаю, что я говорю. В вашем случае - нет.

Говорит Богу тайны, значит Дух ходатайствует о делах, которые известны только человеческому духу и Богу, о тайных, сокровенных и великих делах.

А зачем это делать вслух при помощи человеческого языка? По другому дух общаться с Богом не может?

"Назидайте себя на святейшей вере Вашей, молясь духом Святым".

И, конечно, Вы считаете, что речь идет о произнесении непонятных звуков?

Как сказал ранее, дух человеческий молится о сокровенных, недоступных вещах.

Повторю: А зачем это делать вслух при помощи человеческого языка? По другому дух общаться с Богом не может?

[Fiona S]

Ну, это, извините, не Вам решать: что имеет силу для Бога, а что нет. Бог и Сам разберется.
А "суть" выхолащивается только в том случае, если понимать что означает крещение по вашему: баптистки-пятидесятническому. Если понимать так, как Церковь всегда понимала, то суть крещения вовсе не этом.
Но это и правда другая тема. Просто не мог не ответить.

Еще один... "Церковь всегда понимала". A Sibman сказал, что церковь осудила ереси. А Христос, который есть Глава Церкви, в Ваших церквях вообще участие какое-то принимает? Все у вас как-то самостийно, церковью решается. А церковь сама по себе без Главы, конечно же может еще много чего "понять" или осудить. Люди - есть люди.

Насчет Вашего насмехательства над даром языков. Вы в курсе, что языки, как сказала не церковь, а Дух Святой в Писании - это знамение для неверующих. Если кто-то насмехается над даром языков или называет его беснованием, тот есть неверующий. С чем Вас и поздравляю.

[Полиграф П.]

Он имел ввиду то, что Павел писал, что от говорения на языках - польза, если делать это правильно. Также Павел сказал, что более всех говорит языками. А Вы пишете, что это бесполезно. Значит делаете Апостола лжецом.

Начнем с того, что мы не знаем, о каких языках шла речь. Исходя из понятия полезности для человека говорящего и народа, его слушающего, я думаю, что иные языки - это просто иностранные языки для проповеди иностранцам. В этом случае это действительно очень полезный дар, особенно в начале существования Церкви. И совершенно понятно, почему в дальнейшем он исчезает: просто появляются христиане из этих народов, которые сами могут проповедовать Евангелие.
Я не делаю Павла лжецом.
Павел пишет, что нельзя говорить на языках без переводчика. - Харизматы сейчас это делают без всяких переводчиков.
Павел пишет, что на языках надо говорить одному или двоим - по очереди и с переводом. В пятидесятничекских церквях все говорят хором и без всякого перевода.
Поэтому, это вы нарушаете все что можно из писаний Павла.

[Searhey]

Игорь, добрый день.

Извините, что вмешиваюсь в разговор... но хочется увидеть какой-то смысл под "непонятными языками".
Ведь ничего из того, что Господь заповедал людям, не лишено смысла: что-то более явно, что-то менее - но всякое действие, оставленное в заповедях и обетованиях, осмысливается человеком. Ничего не давалось по принципу "делай, и не задумывайся, зачем делаешь".

А с непонятными языками мне никак не удается услышать что-то более обоснованное, чем "так надо- значит, надо".
И все время остается ощущение, что кто-то чего-то недоговаривает...

Ну а если Вы по-русски молите что-то у Бога, то разве Бог этого не знает? Знает, но Вы все равно говорите, что у Вас на сердце.

Верно. Но на сердце может быть разное... а вот то, что человек избирает из имеющегося на сердце для приношения Богу ("плод уст") - это уже дело его веры. Со всеми втекающими и вытекающими последствиями...
То есть всякая молитва - дело веры человека.

А если человек не понимает, что говорит - то чье это дело, чей плод?
Его - или Бога?

Кто кому что посвящает в этом случае?

Говорит Богу тайны, значит Дух ходатайствует о делах, которые известны только человеческому духу и Богу, о тайных, сокровенных и великих делах.

Понимаю, что ответить иначе, кроме как поделиться собственным мнением, невозможно - но все же, хочется узнать, что Вы думаете на эту тему.

Какой смысл ходатайствовать о делах, неизвестных человеку? Ведь при непонятном языке человек остается в неведении.
И в чем было ходатайство - тоже останется неизвесным человеку. И разрешилось ли ходатайство - тоже останется неизвестным.
То есть человек ничего из вышеперечисленного не узнает: просил ли он, и что просил, и зачем просил, и получил ли... и т.д.

Зачем так сложно? Ведь Бог и так в нашей жизни делает множество таких вещей, о которых мы даже не задумываемся, и не догадываемся.

Зачем создавать дополнительное, как бы искусственное "псевдо-обращение", в котором воля человека не участвует.
Получается, от человека нужен только его голосовые связки, без самого человека....
Если это нужно человеку - то зачем? Не то же ли самое помолиться "да будет воля Твоя во всем" и помолчать? Чем эта фраза при действующем уме по сути отличается от просьбы на непонятном языке?

А если это нужно Богу - тем более непонятно... зачем это.

Смысл большой, и Вы не поймете пока не попробуете, или поймете очень мало. "Назидайте себя на святейшей вере Вашей, молясь духом Святым". Как сказал ранее, дух человеческий молится о сокровенных, недоступных вещах. В результате растет вера, сила.

Неужели Вы считаете, что у человеческого духа есть как бы собственный разум, отличный от обычного разума человека?

И еще - неужели Вы считаете, что молиться Духом Святым на понятном языке невозможно?

Но молиться также надо и умом, на своем языке, важно чередовать молитвы, как советует это делать Апостол - "буду молиться духом, буду молиться и умом".

Игорь, но ведь это толкование. Здесь не сказано "чередовать" - сказано просто делать одно и другое.
Почему бы не делать это одновременно?

[таня77]

Сообщение № 2293 ПО ВОПРОСУ.

[таня77]

[QUOTE=Searhey;2459093]

Ничего не давалось по принципу "делай, и не задумывайся, зачем делаешь".

правильно. ничего просто так не бывает. особенно в духовном мире.

Верно. Но на сердце может быть разное... а вот то, что человек избирает из имеющегося на сердце для приношения Богу ("плод уст") - это уже дело его веры. Со всеми втекающими и вытекающими последствиями...
А если человек не понимает, что говорит - то чье это дело, чей плод?
Его - или Бога?

среди харизматов например распространена молитва на вразумление (да и среди 50-ков) когда долго пристают к Богу с просьбой вразумить кого то через наказание. ну чем не заговоры.

если Вы имеете в виду не понимает молясь на языках, то скажу: когда надо и целесообразно, Бог открывает, дает откровение человеку о чем молитва. Просто это становится ясно и читаемо в мыслях.

Неужели Вы считаете, что у человеческого духа есть как бы собственный разум, отличный от обычного разума человека?

разум у человека один. но будучи нерожденным от Духа Святого, человек предан превратному уму и не способен мыслить чисто. Ум Христов дается в рожденном духе, когда все помыслы и цель - это Дух Святой. Становится яснее порядок вещей и то, что называют все гениальное - просто. Когда Божьи откровения беспрепятственно открываются разуму.

[таня77]

В отрывке, который Вы привели есть четкое разделение - приняли слово Божье и приняли Святого Духа. Но разве принять слово Бога можно без воздействия Святого Духа?

Совесть - это голос Божий в человеке от рождения. Духовность - это реакция на голос совести. Для начала.
Удерживающий теперь зло на земле от полного разгула - это Дух Святой, Он же делает все, чтобы привлечь к себе бесценные творения - человеков, чтоб не погибли.
Не принимая Бога через крещение по слову Духом Святым со знамениями иных языков, ПОСТУПАЮТ БЕССОВЕСТНО И РАСПИНАЮТ СНОВА ИИСУСА. Т К НЕ ПРИНИМАЮТ, ЧТО ОТЕЦ, ИИСУС - ЭТО ДУХ СВЯТОЙ!