Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[Злобин Дмитрий]

sibman

Если не заговорил

... тогда направляйте ко мне. Заговорит , никуда не денется Фирма гарантируетКроме Святого Духа , разумеется

[Игорь]

Скажите, а почему за всю известную историю церкви мы ничего не знаем о крещении ДС вплоть до конца 19-го века?

А почему до 15 века не крестили водой в только зрелом возрасте полным погружением без крестных знамений? Потому что если Вы чего-то не знаете, или мы чего-то не знаем, это не значит что этого небыло. Главное не то что вы знаете как оно было, а знать как оно должно быть.

Не правильнее ли думать, что вы (пятидесятники-харизматы) просто неверно толкуете слова Писания? Или до появления вашего учения Духа Святого в Церкви не было?

Даже не читаете что я писал выше. Если человек не принял силу Духа Святого, это не значит что он не имеет Духа Святого вообще. Крещение - это принятие силы. Дух Святой до этого ведет человека к покаянию.

Могу предположить, что это произнесение непонятных звуков, верно? Но почему только так? Разве дары Духа не различны

Потому что младенец когда рождается, то он произносит сначала звуки, потом слова, потом предложения. Вы хотите, чтоб новообращенный сразу стал исцелять, пророчествовать, и горы верой переставлять. Нет, он сначала учится молиться и говорить.

[Полиграф П.]

А почему до 15 века не крестили водой в только зрелом возрасте полным погружением без крестных знамений?

До 16-го. Потому что полное погружение вовсе не обязательно.

Потому что если Вы чего-то не знаете, или мы чего-то не знаем, это не значит что этого небыло.

Извините, если бы практиковались когда-либо крещения Святым Духом, мы бы это знали. Как знаем, что в 16 веке анабаптисты стали перекрещивать крещенных людей.

Главное не то что вы знаете как оно было, а знать как оно должно быть.

Хорошо сказано. Так как Вы считаете, почему почти двадцать веков Церковь не знала как должно быть?

Даже не читаете что я писал выше. Если человек не принял силу Духа Святого, это не значит что он не имеет Духа Святого вообще. Крещение - это принятие силы. Дух Святой до этого ведет человека к покаянию.

То есть до этого Дух Святой в человаеке такой бессильный? Вот и подошли к вопросу темы. Дух Святой есть Бог или нет? Если же Он есть Всемогущий Бог, то почему Он не имеет сил никаких до специального крещения?

Потому что младенец когда рождается, то он произносит сначала звуки, потом слова, потом предложения. Вы хотите, чтоб новообращенный сразу стал исцелять, пророчествовать, и горы верой переставлять. Нет, он сначала учится молиться и говорить.

Не надо уходить от ответа. Апостол Павел четко пишет что не все имеют одинаковые дары ДС, кто-то имеет дар языков, кто-то имеет другой дар. У харизматов же все поголовно на "языках" говорят. И это по крайней мере странно.
Скажите, Игорь, а вы какие пятидесятники: классические или харизматы?

[Злобин Дмитрий]

Игорь

Вы хотите, чтоб новообращенный сразу стал исцелять,

Для этого и обращаться не обязательно. Важно понять , ЧТО именно подразумевается под словом исцеление

[vovaov]

Главное не то что вы знаете как оно было, а знать как оно должно быть.

так не понятно как должно быть, Марк пишет что Иисус будет крестить только духом:

Книга От Марка > Глава 1 > Стих 8:
я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым.

а Матфей и Лука пишут, что Иисус будет крестить духом и огнем:

Книга От Матфея > Глава 3 > Стих 11:
Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;

Книга От Луки > Глава 3 > Стих 16:
Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идёт Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.

а у вас Игорь крещение духом только или духом и огнем?

[Игорь]

Хорошо сказано. Так как Вы считаете, почему почти двадцать веков Церковь не знала как должно быть?

Я считаю что Церковь всегда знает как ей быть. Церковь это люди, которых учит Дух Святой, а Дух Святой знает как должно быть (использую Ваши выражения).
Теперь, как же Вы пишете, что Церковь не практиковала языки 20 веков?

Теперь привожу цитату, содержащую высказывания Иринея, которая показывает, что и ученики Апостолов имели чудодейственные дары и молились на иных языках:

Ириней в согласии с тем, о чем мы рассказывали раньше, во 2 и книге (их всего пять) своею сочинения, озаглавленного Обличение и низвержение лжеименного знания, говорит, что до его времени в некоторых Церквах зримо оставалась Божия сила чудотворения:

(12) Они [еретики] не могут воскресить мертвого, как воскрешали Господь и апостолы своей молитвою или как часто случалось, что когда среди братьев возникала нужда, то вся поместная Церковь пребывала в посте и усиленной молитве, и душа умершего возвращалась: человек был дарован по молитвам святых.

И дальше, между прочим:

(3) Если скажут, что чудеса Господни были мнимыми, то поведем их к пророкам и, основываясь на их книгах, покажем, что все о Нем, как было предсказано, так действительно и произошло и что Он есть единственный Сын Божий. Поэтому истинные ученики Его, получившие от Него благодать, совершают Его дела благие, разные, смотря по тому, кто какой дар получил от Него. (4) Одни изгоняют демонов действительно и надежно, и часто, очистившись от злых духов, люди становятся верующими членами Церкви; другие предвидят будущее, имеют видения и пророчествуют; иные лечат больных и, возлагая на них руки, возвращают им здоровье; даже, как мы говорили, они воскрешали умерших, и те долго жили с ними. (5) Нельзя и перечислить все дары, которые Церковь во всем мире получает от Бога во имя Иисуса Христа, распятого при Понтии Пилате, и ежедневно изливает их на благо язычников, никого не обманывая и ни на ком не наживаясь: даром получила от Бога, даром и служит.

(6) В другом месте он же пишет:

Как мы и слышали от многих, есть в Церкви много братьев, имеющих дар пророчества и говорящих на разных языках по наитию Духа; они обнаруживают к пользе сокровенные людские помыслы, а также изъясняют Божественные тайны.

Вот рассказ о том, что и до сих пор разные дары есть у достойных.


Если это практиковала церковь во времена Иренея, то Вы никак не можете говорить о 20 веках. Вы можете только говорить, почему мы не имеем об этом информации для средних веков. Но это другой вопрос.

[Игорь]

То есть до этого Дух Святой в человаеке такой бессильный? Вот и подошли к вопросу темы. Дух Святой есть Бог или нет? Если же Он есть Всемогущий Бог, то почему Он не имеет сил никаких до специального крещения?

Бог всегда силен. Но Он не всегда силен в Вас. Чтоб Бог был силен в вас и через вас, надо быть исполненым Духа Святого. Вы же тоже верите, что у Вас есть Дух Святой. Тогда почему Он в Вас не так силен, как был силен в Павле или в Варнаве или в Петре? Потому что степень исполнения духом разная.

Не надо уходить от ответа. Апостол Павел четко пишет что не все имеют одинаковые дары ДС, кто-то имеет дар языков, кто-то имеет другой дар. У харизматов же все поголовно на "языках" говорят. И это по крайней мере странно.

Я не уходил от ответа, а дал конкретный ответ. И могу повторить если сразу не поняли. Новообращенный не будет сразу переставлять горы и чудотворить. Младенец учится сначала молиться, вот почему ему дается дар молитвы. Когда человек вырастает в служение, то начинают проявляться другие дары.

Ну говорят у харизматов все. В чем претензии? Вы не видели харизмата с даром исцеления? Я на прошлой неделе видел. Не все там имеют такой дар - это Ваша претензия? Ну да, не все. Младенцев в любой конфессии больше чем совершенных мужей.

Скажите, Игорь, а вы какие пятидесятники: классические или харизматы

Классический я! Слово-то какое... классссический. Мы же не меня обсуждаем, правильно? Я вообще пришел в тему ответить на первый конкретный вопрос. Какая разница кто Вам отвечает.

[RV69]

Правильно Игорь говорит!!

[Злобин Дмитрий]

Игорь позапрошлой весной я познакомился с человеком на форуме ПроБога это форум пятидесятников (неплохой кстати форум). Этот чел жаловался , что говорить иноязычно он может , но не падает. А теперь все у него в порядке - я поработал. Спрашивается , а при чем здесь Дух Святой?

[Певчий]

А почему до 15 века не крестили водой в только зрелом возрасте полным погружением без крестных знамений?

На протяжении всей истории Церкви крестили и в зрелом возрасте и детей. Это уже был вопрос личной веры. Ибо есть свидетельства, что одни Отцы Церкви крестились в сознательно возрасте, а иные в детстве.

[Певчий]

Потому что младенец когда рождается, то он произносит сначала звуки, потом слова, потом предложения. Вы хотите, чтоб новообращенный сразу стал исцелять, пророчествовать, и горы верой переставлять. Нет, он сначала учится молиться и говорить.

Игорь, но везде в Писании мы находим, что при принятии Духа Святого люди сразу начинали говорить целые прославления Бога на конкретных языках, которые были понятны слушающим. И никаких примеров того, чтобы кто-то произносил те звуки, о которых Вы говорите, в Библии не встречается.

[Певчий]

Скажите, а почему за всю известную историю церкви мы ничего не знаем о крещении ДС вплоть до конца 19-го века?
Не правильнее ли думать, что вы (пятидесятники-харизматы) просто неверно толкуете слова Писания? Или до появления вашего учения Духа Святого в Церкви не было?

Вот это и является ключевым вопросом. Ибо, если принять за истину пятидесятническое толкование по данному вопросу, то нужно прямо признать, что Церковь фактически прекратила свое существование на земле где-то в 3-веке (ибо, по свидетельствам Отцов, настоящий дар говорения на языках, а не сегодняшняя глоссолалия, уже почти не встречались в те века) , а воскресла в 19-том.

«Ужели ныне не подается Святой Дух? Кто так думает, тот не достоин получить Его. Подается и ныне. Почему же никто не говорит языками всех народов, как говорил тогда всяк, кто исполнился Святым Духом? Почему? Потому что исполнилось уже то, что тем означалось. Что же исполнилось? То, что теперь Церковь великая, повсюду, от востока солнца до запада говорит языками всех народов». Августин Блаженный.

[Злобин Дмитрий]

Правильно Игорь говорит!!

Что правильно? Конкретней можете сказать?

[Игорь]

На протяжении всей истории Церкви крестили и в зрелом возрасте и детей. Это уже был вопрос личной веры. Ибо есть свидетельства, что одни Отцы Церкви крестились в сознательно возрасте, а иные в детстве.

Крестить можно только если есть свидетельства духовного возрождения. У некоторых детей это видно сразу, некоторым и в 18 рано. Крещение младенцев не соответствует Писанию впринципе. Но это не вопрос этой темы.

[Злобин Дмитрий]

Игорь

Крещение младенцев не соответствует Писанию впринципе.

А трехлетних детей можно отнести к младенцам?