Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[Певчий]

Крестить можно только если есть свидетельства духовного возрождения.

Это кто так решил?

Крещение младенцев не соответствует Писанию впринципе.

Более правильно было бы сказать, что это при толковании Писания определенным образом, крещение младенцев может показаться неправильным. Ибо у тех, кто признает крещение детей, при их толковании Писания - ВСЕ СООТВЕТСТВУЕТ.

[Игорь]

Игорь, но везде в Писании мы находим, что при принятии Духа Святого люди сразу начинали говорить целые прославления Бога на конкретных языках, которые были понятны слушающим. И никаких примеров того, чтобы кто-то произносил те звуки, о которых Вы говорите, в Библии не встречается.

Говорящих на языках в Писании стоящие рядом поняли один раз - Деяния вторая глава. Иные языки никогда не использовались в церкви для переводов. Говорящий на языках Петр повсюду водил с собой переводчика - Марка. Бог дал в первый раз при излиянии духа некоторым людям понимать речь, и все. Для других людей, стоящих рядом и непонимающих это была непонятная речь, и они даже насмехались. В доме Корнилия никому не нужно было слышать иностранную речь, ни у учеников в Ефесе - но они говорили на языках при крещении. Это выдумка, что языки только для перевода, назначение языков - говорить Богу духом тайны. Все.
Слово "звуки" я употребил, цитируя учасника кому отвечал. Это не звуки, а слова, речь. Но в основном непонятная для окружающих речь, за исключением редких случаев.

Вот это и является ключевым вопросом. Ибо, если принять за истину пятидесятническое толкование по данному вопросу, то нужно прямо признать, что Церковь фактически прекратила свое существование на земле где-то в 3-веке (ибо, по свидетельствам Отцов, настоящий дар говорения на языках, а не сегодняшняя глоссолалия, уже почти не встречались в те века) , а воскресла в 19-том.

Церковь утратила эту практику, в основном, но это вовсе не говорит о прекращении существования. Главное что определяет христианина - вера в Спасителя. Разве мы не считаем что баптисты или лютеране это часть Церкви? Они не говорят языками. Церковь не только это учение утратила, но и многое другое, именно поэтому была Реформация, возрождение и прочие события. Это вовсе не означает что церковь прекращала существования, у Бога всегда были верные люди, даже если это было время когда таких людей было только семь тысяч.

[Игорь]

Это кто так решил?

Это Христос так решил. И нам так завещал. Научите народы, крестя их и тд....

Более правильно было бы сказать, что это при толковании Писания определенным образом, крещение младенцев может показаться неправильным.

Нет, правильно так. При толковании Писания правильным образом, крещение младенцев окажется неправильным.

Ибо у тех, кто признает крещение детей, при их толковании Писания - ВСЕ СООТВЕТСТВУЕТ.

Как оно может соответствовать? Научите народы, крестя их во Имя Отца, Сына и Святого Духа. Вы не можете крестить младенца, потому что не можете его научить. Вы не можете крестить невозрожденного, потому что он не до конца научен. Вы не можете крестить авансом, думая что научите потом. Крестя заранее, вы выхолащиваете саму суть крещения, делая его бездумным обрядом. Силу пред Богом такое полоскание ребенка не имеет.

И опять повторюсь, тема не об этом.

[igoshir]

Как оно может соответствовать? Научите народы, крестя их во Имя Отца, Сына и Святого Духа. Вы не можете крестить младенца, потому что не можете его научить. Вы не можете крестить невозрожденного, потому что он не до конца научен. Вы не можете крестить авансом, думая что научите потом. Крестя заранее, вы выхолащиваете саму суть крещения, делая его бездумным обрядом. Силу пред Богом такое полоскание ребенка не имеет.

И опять повторюсь, тема не об этом.

Совершенно согласен. И могу еще добавить что неправильные духовные действия со стороны псевдослужителей в отношении детей, открывает окно для действия различного рода духов. Это касается не только крещения и не только детей.
Полухристианские деноминации часто своими развратными действиями, провоцируют темный духовный мир и он вторгается в их жизни.

[Певчий]

Говорящий на языках Петр повсюду водил с собой переводчика - Марка.

Марк появился в жизни Петра уже значительно позже. И здесь уже вполне можно допустить, что дар тот у Апостола к тому времени практически прекратил проявляться, коль возникла потребность в обычном переводчике. А того, чтобы Петр молился где-то на языках сам себе, мы не можем сказать из Писания. Там такого просто нет.

Церковь утратила эту практику, в основном, но это вовсе не говорит о прекращении существования. Главное что определяет христианина - вера в Спасителя. Разве мы не считаем что баптисты или лютеране это часть Церкви? Они не говорят языками. Церковь не только это учение утратила, но и многое другое, именно поэтому была Реформация, возрождение и прочие события. Это вовсе не означает что церковь прекращала существования, у Бога всегда были верные люди, даже если это было время когда таких людей было только семь тысяч.

Игорь, но ведь то, что именуется у пятидесятников и харизматов «крещением Духом» подразумевает именно то, что человек ВПЕРВЫЕ приобретает Духа Святого, Которого до того не имел. Т.е., каким образом те, кто не имеют Духа, могут являться членами Церкви Христовой? А если они все же Его имеют, то о каком «КРЕЩЕНИИ Духом» можно говорить? Я же уже в иной теме предлагал вам вернуться к общехристианскому определению об ИСПОЛНЕНИИ ДУХОМ. А КРЕЩЕНИЕ совершилось однажды, в День Пятидесятницы, когда Бог крестил Церковь Свою.

[awdij]

Этот чел жаловался , что говорить иноязычно он может , но не падает.

Я знавал общину пятидесятников, которая разделилась на падающих и на непадающих. Опыт говорения на языках для многих из них уже был недостаточным, захотелось большего...

[Певчий]

Это Христос так решил. И нам так завещал. Научите народы, крестя их и тд....

Это вы так решили, что то так Христос решил. Ибо читаете эти стихи уже сквозь определенную призму.

Нет, правильно так. При толковании Писания правильным образом, крещение младенцев окажется неправильным.

Это всего лишь Ваше субъективное восприятие той ПРАВИЛЬНОСТИ, которое обусловлено Вашей теологией. Именно она движет Вами так, что Вы по иному прочесть Писание просто не можете

Как оно может соответствовать? Научите народы, крестя их во Имя Отца, Сына и Святого Духа. Вы не можете крестить младенца, потому что не можете его научить. Вы не можете крестить невозрожденного, потому что он не до конца научен. Вы не можете крестить авансом, думая что научите потом. Крестя заранее, вы выхолащиваете саму суть крещения, делая его бездумным обрядом. Силу пред Богом такое полоскание ребенка не имеет.

Игорь, не забывайте, что у ваших оппонентов совершенно иное богословие. И в том богословии все выглядит чуть иначе, чем в Вашем. Если Вы будете настаивать, то я вполне могу затронуть и этот вопрос. Но тогда мы уж точно уклонимся от первичной темы.

И опять повторюсь, тема не об этом.

Да, тема не об этом. Просто Вы сперва сами упомянули о том, как крестили до 15 века Почему я и решил уточнить этот подпункт.

[Злобин Дмитрий]

igoshir

И могу еще добавить что неправильные духовные действия со стороны псевдослужителей в отношении детей, открывает окно для действия различного рода духов.

К Вам тот же вопрос , что и к Игорь(ю) : трехлетки , это младенцы? Их можно крестить?
awdij у меня все падат Вот только Дух Святой здесь не при чем.

[Игорь]

Марк появился в жизни Петра уже значительно позже. И здесь уже вполне можно допустить, что дар тот у Апостола к тому времени практически прекратил проявляться, коль возникла потребность в обычном переводчике.

Марк появился как переводчик у Петра, когда тот стал общаться больше с греками. До этого Петр вообще не говорил с иностранцами. Дар иных языков никогда небыл для перевода, нет ни одного случая в Евангелии. То что в 2гл Деяний люди слышали - это не проповедь была, а молитва, которую поняли некоторые из живущих в диаспоре евреев. Они прекрасно понимали еврейскую речь, они не имели нужды чтоб им говорили на иностранном, это просто было знамение.
Также как одна гречанка поняла однажды мою молитву, случайно услышав ее на собрании.

А того, чтобы Петр молился где-то на языках сам себе, мы не можем сказать из Писания. Там такого просто нет.

Павел пишет о всех "говорящий на языках говорит не людям а Богу" - "он тайны говорит Богу духом".
У Петра были точно такие-же языки как и у всех.

Игорь, но ведь то, что именуется у пятидесятников и харизматов «крещением Духом» подразумевает именно то, что человек ВПЕРВЫЕ приобретает Духа Святого, Которого до того не имел. Т.е., каким образом те, кто не имеют Духа, могут являться членами Церкви Христовой?

Читайте мои первые сообщения в этой теме. Самое первое перечитайте. Иначе мне придется одно и тоже копировать-вставлять, пока не прояснится.

[sibman]

То есть крещение Духом Святым - это по сути, не знаю как сказать..., э-э-э, научение человека молится непонятными словами?
А других даров Дух Святой не дает? Почему?

Меня тоже беспокоит этот вопрос, и беспокоил, когда еще пятидесятником был. Визитная карточка, бейджик любого пятидесятника - это говорение на языках. Однако, с остальными дарами Духа - большой напряг. Нет ни истолкований языков, ни чудотворений, ни исцелений, ни пророчеств и т. д. Подделок - сколько угодно, но реальных проявлений этих даров нет. О них пишут в книжках, рассказывают, что это "где-то" происходит, но в реальности практически никто с этим не сталкивался.

[Певчий]

Я пятидесятнический пастор, и никогда не учил и не буду учить, что если человек покаялся, то у него нет Духа Святого. Без Духа Святого невозможно обращение к Богу, невозможно покаяние, невозможно возрождение. Крещение Духом Святым это исполнение, переполнение Духом, это получение силы для служения. Это отличное переживание, которое предлагается уже спасенным и возрожденным при покаянии людям.

При покаянии Дух Святой воздействует на человека из вне. Т.е., даже не приняв Духа еще, человек может пребывать в состоянии покаяния. Так в какой же момент человек запечатлевается помазанием Духа тогда?

[sibman]

При покаянии Дух Святой воздействует на человека из вне. Т.е., даже не приняв Духа еще, человек может пребывать в состоянии покаяния. Так в какой же момент человек запечатлевается помазанием Духа тогда?

Еще одно не понятно. На сколько мне известно, пятидесятники акцептируют Никейский Символ веры, который гласит "Исповедую единое Крещение в отпущение грехов".
Если крещений получается два, то как они вписываются в это определение Церкви?

[Gamer]

А трехлетних детей можно отнести к младенцам?

Если родители крещенные, то ребенка в идеале крестить надо бы при рождении. Но тогда появляются некоторые проблемы, чисто житейские.

Впрочем подождем, как дальше тема разовьется. Мне пока не понятна разница между водным крещением и кдс

[tabo]

Дух Святой я получил во время служения

Скажи ты признаешь что существуют Духовные ошибки ?

[Валерий_ADC]

Еще одно не понятно. На сколько мне известно, пятидесятники акцептируют Никейский Символ веры, который гласит "Исповедую единое Крещение в отпущение грехов".
Если крещений получается два, то как они вписываются в это определение Церкви?

Сибман, вы же сами отвечаете на этот вопрос . Крещение В отпущение грехов и есть одно. Водное которое .