Елена Уайт - лжепророчица???

[Grammateus]

Кстати вы не заметили что ложь адвентизма не имеет ни одного аргумента?: Вы не заметили что в Новом Завете так нигде нет что:
- нужно буквально соблюдать субботу?
- что нет мучений в аду?
- что женщина имеет право писать больше чем все пророки вместе взятые и учить Церковь?

А вы это показываете , что готовы нажать на кнопку?

Про "мучения в аду" отдельная тема, давай сначала поставим точку в вопросе Субботы, или ты такой гигант мысли, что можешь вести диалог сразу по нескольким темам?
И про учащую женщину я уже писал тебе, но ты так и не нашелся, что ответить... А жаль...

[Grammateus]

У Елены, небыло в Новом аргументов, потому ей нужно было видение аш на небе и ее вера должна была утвердиться не словом Божьим а как у Фомы видениями...

Неужели? А ты хоть один абзац из ее трудов удосужился прочитать? А что, у авторов Писания не было видений для подтверждения их веры или для открытия более полного понимания истины? Им что, одного Писания было не достаточно?

И вопрос здесь не в том, писали ли женщины части Библии, или нет. Мы и не приравниваем труды ЕУ к Библии, дща будет тебе известно. Тебе, впрочем, это известно, но приходится в десятый раз повторять (так у кого в таком случае разум отформатирован?). Суть вопроса в том, что женщины могли быть и были пророками, и авторитет их был выше авторитета мужчин их эпохи (например, Дебора и Варак). А то, что их письменные труды не вошли в канон (хотя и были в этом самом каноне процитированы их богодухновенные высказывания, например, Исх.15:20), ровным счетем ничего не доказывает. Не доказывает, в частности и того, что женщина пророк в принципе не может изложить пророчества в письменном виде, а не только устно. И попытку "притянуть за уши" к этому вопросу слова Павла "жены пусть молчат", выдернув их из контекста и возведя в ранг категоричного божественного повеления, можно сравнить разве что с подобной нелепостью с аналогичными словами Павла в том же послании, касающемся косынок. Так и хочется некоторым заткнуть женщинам рот (в абсолютном смысле этого слова) и нацепить на них видимый знак их слепой покорности мужчине в виде косынки: дескать, пусть знают свое место. Средневековье, феодализм, да и только.

Вы видите в послании к евреям объяснение о духовном смысле десятины и блуда?.

Не видеть в послании духовное значение десятины может только слепой. Мне что, тебя, как слепого котенка тыкать носом в конкретные тексты? Это было бы унизительно. Советую сделать reset и самому прочитать Евр.7 гл., может быть, прозреешь. Обрати внимание на тот факт, что столь любимые некоторыми слова "необходимо быть перемене и закона", "отменение бывшей прежде заповеди" были написаны именно в контексте десятины. И десятина (в отличие от субботы, кстати) обсуждается в непосредственной связи с кровью, жертвами и левитским священством. Так как же ты после этого осмелился про эту десятину написать: "Как быть с десятиной? А очень просто - дать ее и больше чем нужно и буквально... Дай Бог чтоб вы меня поняли"? Я тебя прекрасно понял: полное отсутствие логики и последовательности: суббота остается только в духовном исполнении, а десятина по-прежнему несмотря ни на что сохраняет буквальное соблюдение.

А про блуд я написал, чтобы продемонстрировать всю порочность и кривизну твоей логики: будто ссылка на ветхий завет в послании к Евреям наряду с новозаветным применением служит параллелью, автоматически указывающей, якобы, на то, что осталось ТОЛЬКО, якобы, духовное соблюдение. Ссылка на Ветхий завет(параллель с Ветхим) есть? Есть - Исав. Новозаветное исполнение есть? Есть, прочитай 12:16. Отсюда следует аналогичный вывод: в Новом завете остался только запрет на духовный блуд, а буквально можно 7-ю заповедь не соблюдать. Ведь ты же набрался наглости сделать подобный вывод относительно 4-й заповеди! А в чем принципиальное отличие между 4-й, 7-й либо любой другой заповедью? Да ни в чем! Писание как Ветхого, так и Нового заветов, когда речь заходит о Десятисловии, предлагает нам КАК БУКВАЛЬНОЕ, ТАК И ДУХОВНОЕ соблюдение! Это так просто, что диву даешься,как это может не доходить до сознания. Короче, тут без reset и format тебе никак не обойтись, тут ты прав.
Поэтому твои слова

Покажите истину Ветхого Завета объясненную в Новом, что она имеет уже духовное значение, но которое должно влиять на мою жизнь и буквально и духовно и это нужно для моего спасения...

бессмысленны (не говоря уже, что они неудобочитаемы): ибо в ВЗ, точно так же, как и в НЗ, присутствовало и духовное и буквальное значение. И тогда, и сейчас одно немыслимо без другого, а значит, необходимо для спасения. Поэтому надо писать не "уже имеет", а "по-прежнему имеет". Это раз. Во-вторых, дабы до тебя лучше дошло, повторю то, что я уже неоднократно писал, а ты делаешь вид, что я этого не писал вообще: все десять заповедей всегда имели, имеют, и будут иметь как буквальное, так и духовное значение (и исполнение).
Мне даже неудобно показывать тебе конкретные тексты, ибо такой приличный дяденька при галстучке должен был бы знать хотя бы некоторые.

[igr77]

Да трудно говорить с человеком, который вообще не отвечает на вопросы, а только доказывает свою ученность...

Про женщин написано не только молчать НО И НЕ УЧИТЬ... Так что контекст прочти сам... А то что я читал от Елены, читал много...

Насчет образов и объяснений.. До тебя нет понимания, что что то является образом, а что то заповедью... То что слово Блуд использовалось и в Ветхом Завете насчет блуда Израиля это не новость... И ты и впрямь упрямый запрограммированный адвентист... ты заметь

Ты никак не можешь беседовать с человеком, потому что у тебя предвзято уже понятно к чему тебя ведут, и ты как утопающий держишся за то, чтоб показать что якобы уже наперед кто то неправильно что то доказывает...
Насчет блуда послание к евреям не имеет цели объяснить что это духовное и насчет десятины тоже..

Если ты такой умный покажи это в большом контексте, как сделано это с левитским священством и с покоем... А то что ты так себя ведешь, это гооврит лишь о том, что тебе очень нужно показать, что ты прав, лишь потому что ты якобы нашел слова десятина и блуд.. Жалко мне тебя... Во всем контексте, чтоб женщина не учила и молчала в Церкви ты не видишь ничего, а вот что якобы где то сказано слово десятина и блуд, это говорит против принципа... И ты даже замечаешь то что не написано...
Для того чтоб было так как ты говришь нужно чтоб это было просто понятно как с каждой истиной, и как ты выражаешся - любой слепой бы понял... Итак если ты зрячий, то покажи духовный смысл десятины,т (ты даже не замечаешь что тему десятины подняли не для ее духовного смысла, а показать высоту Мелхиседека) и еще откуда ты взял что апостол говорит новость об образе блуда, ... Это слово использовано еще давно в ветхом и ты сейчас не Колумб... Попробуй аргументировать более "зряче", а то ты просто льешь воду...

(Итак попробуй для "слепых" назвать слово десятины в духовном смысле и показать как ее исполнять... ) Попробуй понять еще, что все что ты здесь придумал тебе это нужно, но не мне... И вопрос не кроется в том, что сильно нужно доказать блуд или десятину, а то что конкретно сказано: О ДРУГОМ ДНЕ!

Ты не заметил еще одну словжность всех заповедей, что каждую нужно исполнять каждый день и только БУКВАЛЬНУЮ СУББОТУ ТОЛЬКО 24 ЧАСА? А знаешь что Бог сделал - сделал ее вечной и каждодневной .. Но для законника это еще закрыто...

Насчет вечности заповедей - глупо глупо.. некоторые просто в вечности бесмысленны, когда все будут как ангелы... Мам не будет, секса не будет, желать что то ? Все будет... Да что бы не сказать лишь бы ересь поддержать..
Прзрения тебе... И еще раз повторяю:
нужно ли для спасения:
буквально обрезаться или духовно?
буквально соблюдать субботу и духовно? Быть в покое только по субботам или постоянно?

[Grammateus]

Не верю! Не мог ты "читать Елены много", и при этом, извини за выражение, брякнуть: "У Елены, небыло в Новом аргументов". Так мог написать только бессовестный лгун. Продемонстрировать? В Сети это делается предельно просто.

[Grammateus]

Теперь по теме. Я, наконец, дождался этой фразы: "Насчет блуда послание к евреям не имеет цели объяснить что это духовное и насчет десятины тоже..". Вот и вывели тебя на чистую воду. Теперь ты понимаешь, что НЕ ВСЕ, о чем говорится в послании к Евреям, должно рассматриваться в связи с отменяемыми заповедями левитского священства и жертв??? Так почему же ты Субботу воткнул в эту категорию, а десятину и блуд - нет? Это вопрос, на который ты тщетно силишься "олтветить", старательно уходя от него то на Елену, то на мою скромную персону, то на "мучения в аду"... Не выйдет, уважаемый. Тут мы тебя и прижучили. Ответь прямо: почему Субботу ты помещаешь в один ряд с жертвами и священниками, а десятину и блуд - нет???

****И вопрос не кроется в том, что сильно нужно доказать блуд или десятину, а то что конкретно сказано: О ДРУГОМ ДНЕ!****

Опять перепрыгнул на "другой день"... Для начала опровергни мою аргументацию по этому вопросу. Все, что у тебя было написать на этот счет, так только "ты не отвечаешь на мои вопросы". Давай позовем любого нейтрального участника форума и спросим: "Являются ли мои посты http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=841 и http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=847 ответом на вопрос о "другом дне"?

[Grammateus]

***И еще раз повторяю:
нужно ли для спасения:
буквально обрезаться или духовно?
буквально соблюдать субботу и духовно? Быть в покое только по субботам или постоянно?***

Что значит "еще раз"???? Когда это ты "уже" задавал эти вопросы (вместе)??? Н-да-а, трудно быть святым хитрецом...

Отвечаю на первые два вопроса (что я уже сделал несколько в другом виде в прошлых постах, но до тебя не дошло): ДА! ТАК БЫЛО ВСЕГДА И ТАК БУДЕТ ВСЕГДА: духовное соблюдение НЕРАЗРЫВНО связано с буквальным. Одно не мыслимо без другого. Новозаветное обрезание (как знак завета) - это крещение, и оно должно соблюдаться как духовно, так и буквально. Это понятно даже ребенку. Изменилась форма знака завета (было обрезание, стало крещение), а ДУХОВНОЕ СОДЕРЖАНИЕ осталось как и прежде. А Суббота берет свое начало в вечности и обновление вечного завета в крови Христа не требует изменения ее формы и содержания, только дополняет и расширяет ее содержание. В этом небольшое различие (касательно формы) между субботой и обрезанием. И оно вызвано именно временем установления одной заповеди (суббота - до грехопадения) и другой (Десятина - после грехопадения).

***Ты не заметил еще одну словжность всех заповедей, что каждую нужно исполнять каждый день и только БУКВАЛЬНУЮ СУББОТУ ТОЛЬКО 24 ЧАСА? ***
Да уж пораньше тебя заметил. В том-то и особенность 4-й заповеди: в ее наиболее близким сходством с заповедью о дереве познания добра и зла. Но это особая тема. Пока скажу только, что и Покой должен быть каждый день, но суббота по замыслу Творца - это ОСОБЫЙ ПОКОЙ. И букваьное соблюдение особого покоя свидетельствует о покое каждый день.
На третий вопрос отвечу позже.

[igr77]

Не верю! Не мог ты "читать Елены много",

На моем сайте выставлен мой диплом, про "Закон и субботство" и я был вынужден прочитать очень много "бреда"... И еще если были бы у тебя аргументы, ты бы их сам показал, без Елены, НО НЕТ У АДВЕНТИЗМА АРГУМЕНТОВ, ЧТО НОВЫЙ ПРОСИТ БУКВАЛЬНОГО ИСПОЛНЕНИЯ СУБББОТЫ...

Теперь по теме. Я, наконец, дождался этой фразы: "Насчет блуда послание к евреям не имеет цели объяснить что это духовное и насчет десятины тоже..". Вот и вывели тебя на чистую воду. Теперь ты понимаешь, что НЕ ВСЕ, о чем говорится в послании к Евреям, должно рассматриваться в связи с отменяемыми заповедями левитского священства и жертв??? Так почему же ты Субботу воткнул в эту категорию, а десятину и блуд - нет?

Или ты лукавый человек или ... Но ведь удивительно, насколько подло кто то поступает..
Я тебя спрашиваю, где ты видишь, что в послании объяснен духовный смысл десятины и блуда, а он оказывается вывел меня на чистую воду... Ты что совсем не можешь понять беседу или только делаешь вид? разве не ты обещал, дать свое понимание где там объясняется духовный смысл?
разве не в послании четко видно какие темы подняты на уровень духа и конечно отменяются? разве не тебе нужно было поднять темы блуда десятины и увести разговор в сторону? Где духовный смысл - десятины...?
И пожалуйста красиво стих за стихом - без длинных предложений - где написано, что крещение образ обрезания.. ????????Только не лукавь... Обрезание есть образ возрождения.. Возрождение и крещение две разные вещи, ....
Итак попробуй немного сконцентрироватся... Может поможет тебе...

И еще своим лишь согласием, ты так и ничегоне сказал о вечности... Как исполнять заповеди в вечности, и как исполнять субботу при вечном дне?

[Grammateus]

Про преемственность между крещением и обрезанием - третий и ПОСЛЕДНИЙ раз: Кол.2:11,12. Кол.2:11,12, Кол.2:11,12, Кол.2:11,12. Так понятнее?

Я имел возможность общаться с теми, кто имеет наглость заявлять, будто десятина осталась только в духовном смысле.
Их нелепые и примитивные «аргументы» точь-в-точь похожи на твои, только их высказывания еще более злобные и агрессивные.
Они заявляют: раньше в ВЗ была буквальная десятина (1/10 средств), а теперь в НЗ все наши средства десятина. Ты заявляешь нечто подобное: раньше в ВЗ была буквальная суббота (1/7 времени), а теперь в НЗ все наши дни суббота. Видишь сходство? Так вот, не к твоей чести сказать, они более последовательны в этом вопросе, нежели ты. (Последовательность их, правда, липовая, но это уже другая тема). А тебе следовало бы отправить десятину туда же, куда ты отправил и субботу. Но ты упрямо цепляешься за первое ветхозаветное установление, и яростно отбиваешься от второго.

Каждый день не может быть субботой, ибо само слово «святой» (день) означает «отделенный» (от остальных дней). Невозможно отделить все дни, так как не останется от чего отделять.

Вот тебе пример. Предположим, ты настоящий христианин, (не пугайся, только на 5 минут предположим), и у тебя есть сестры во Христе, и есть сестра-жена, как сказал апостол Павел. Со всеми (включая жену) у тебя должны быть близкие братско-сестринские отношения, основанные на любви и взаимном уважении. Таков библейский идеал христианина. НО!!!! Но с женой ты находишься В ОСОБО БЛИЗКИХ, ИНТИМНЫХ ОТНОШЕНИЯХ (я не имею в виду обязательно секс, хотя это неотъемлемая их часть, своего рода кульминация этих, подчеркну, особых отношений). Эти отношения нельзя отождествить с отношениями с другими сестрами, в лучшем случае, можно сравнить. И если тебе скажут: «брат, какая тебе разница, кто будет твоей женой, ведь все они твои сестры, все святы во Христе», то ты сделаешь круглые глаза и ответишь: «братья, да вы что??? Для меня освящена ТОЛЬКО ОДНА жена, и никто уже не может ее заменить, пока она жива. Она моя святыня на веки, которая освящена заповедью Бога о браке и семье, данной в Эдеме. С другими сестрами у меня также хорошие, доверительные отношения, но это все совсем не то. Поэтому выбросьте из головы ваши бредовые идеи насчет того, что все сестры одинаковы. Не все, моя жена для меня особенная сестра.

То же самое справедливо и в отношении седьмого дня. Бог освятил (отделил) для человека («суббота была создана для человека», сказал Иисус) один день из семи. В то же время суббота названа «Господней», то есть, принадлежащей Господу. Это особый день, особое время, в которое человек встречается со своим Творцом и Спасителем. Во все остальные дни человек также может и должен иметь общение с Богом, основанное на любви и доверии, но по сравнению с субботой это все совсем не то. В субботу человек имеет преимущество испытать особую, так сказать, «интимную» близость с Богом. Я это испытал в своей жизни. Я знаю, о чем говорю. Ты никогда так и не ощутил сладости Субботнего покоя, ты несчастен и обделен, как человек, никогда не ступавший в брак и не познавший жены. Но если ты от благословений Субботнего покоя и дальше будешь отказываться, то Христос (Господин Субботы) скажет тебе: «Я никогда тебя, Игр77, не знал".

Если мне скажут: «брат, какая тебе разница, в какой день у тебя будут эти близкие отношения с Богом, все дни одинаково святы во Христе», то я им скажу в ответ: «братья, да вы что??? Бог освятил именно этот день, и не мне и вам его менять или отменять!!! Пока жив Господин субботы, этот день моя святыня на веки, которая освящена заповедью Бога, данной в Эдеме. Как эта заповедь о субботе в виде благословения и освящения этого дня хранилась Адамом в прошлой вечности, так она будет храниться спасенными и в будущей. Ведь не станешь же ты утверждать, что, когда Господь почил от всех дел Своих, Адам в это время разгуливал по Саду и обрабатывал его? В этот день Адам и Ева имели особо близкое общение со своим Творцом.

[Grammateus]

разве не ты обещал, дать свое понимание где там объясняется духовный смысл?

Я. Но не все сразу. Я физически не могу ответить на все вопросы. Тем более, что тебе надо все тщательно разжевать, чтобы осталось лишь проглотить. Иначе скажешь "ты мне не ответил". Младенец - он и в Молдавии младенец. Жди.

[Grammateus]

Эти два мои поста так и остались без какого бы то ни было ответа.
http://forum.evangelie.ru/showpost.php?p=431411&postcount=70
http://forum.evangelie.ru/showpost.php?p=432680&postcount=71
В них, кстати, ты сможешь прочитать и про десятину. И про жен, молчащих в церкви тоже. Ты уже раньше читал, но я уже понял, что для тебя надо несколько раз повторять одно и то же, хотя и тогда далеко не всегда твой разум форматируется.

Так как, дашь хотя бы с запозданием ответ на эти посты?

[VladK]

igr77

Ты не заметил еще одну словжность всех заповедей, что каждую нужно исполнять каждый день и только БУКВАЛЬНУЮ СУББОТУ ТОЛЬКО 24 ЧАСА? А знаешь что Бог сделал - сделал ее вечной и каждодневной .. Но для законника это еще закрыто...

Этим вы пречеркиваете заповедь "возлюби Господа Бога своего", т.к. просто отбрысываете то, что Бог дал исполнять (как уже другой вопрос). Где же ваше послушание? Вы не трактуете закон, вы его завуалированно отбрасываете. А ведь Христос не нарушить закон пришел, и вам того же не советовал.

[Grammateus]

Игр, ты наверно, перепутал: это ЖЕНЩИНА должна молчать, а МУЖЧИНА может говорить! Что ж ты замолчал? Женщину Уайт испугался?

[Ольгерт]

Каждый день не может быть субботой, ибо само слово «святой» (день) означает «отделенный» (от остальных дней). Невозможно отделить все дни, так как не останется от чего отделять.

ТАк, так а отделенный год? Праздник на Пасху, новолуния? Куда делось осуждение за непокой плоти в этот день?
Кстати если плоть покоится - что делает в это время дух? Бездействует?

[igr77]

igr77
Цитата:

Ты не заметил еще одну словжность всех заповедей, что каждую нужно исполнять каждый день и только БУКВАЛЬНУЮ СУББОТУ ТОЛЬКО 24 ЧАСА? А знаешь что Бог сделал - сделал ее вечной и каждодневной .. Но для законника это еще закрыто...


Этим вы пречеркиваете заповедь "возлюби Господа Бога своего", т.к. просто отбрысываете то, что Бог дал исполнять (как уже другой вопрос). Где же ваше послушание? Вы не трактуете закон, вы его завуалированно отбрасываете.

Этим? Чем? А разве любить ближнего нужно лишь по субботам или постоянно? (Насчет Христос исполнил.... Как каждый предвзятый субботник вы так и не понимаете, что Писание говорит под словом "исполнил")

[igr77]

Игр, ты наверно, перепутал: это ЖЕНЩИНА должна молчать, а МУЖЧИНА может говорить

Что тебе сказать... Даже вот на то что сам издевательски написал, где ответ? Где в Писании, разрешено женщине столько писать и учить Церковь... Ты как католик, которому показываешь заповедь про изображения и он обвиняет что я не прав так и ты... Черным по белому написано ДВА РАЗА, чтоб женщина знала свое место, и не учила церковь... Но видишь ли, ты как и Елена получил "особое "откровение выше написанного, лишь потому что нашел слово "пророчицы... Прозрения тебе друг...

Насчет блуда, ты даже простого русского языка не понимаешь, что это слово не используется к той же заповеди.. Блудить с идолами, это нарушение другой заповеди...

Подло и в другом поступаешь, видишь ли не получается тебе вести диалог, и оказывается вспомнил прошлые обиды, оказывается где то я тебя обошел... Ты говори коротко о том, что мы с тобой начали, а эти вопросы если они важны для вечности мы их обсудим... Ты может проверишь еще раз свой список,...

Другой момент... Ты ушел от разговора как любой еретик.. Я тебе дал принцип послания и просил ответа.. Ты чтото сказал про десятину и блуд и тебе "или показалось" или впрямь так думаешь, что сказал ответ так и не понял, НО ТАК И НЕ ДОЖДАЛСЯ ГДЕ ТЫ ВИДИШЬ ДУХОВНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ БЛУДА И ДЕСЯТИНЫ...

Лжешь ты и про крещение и обрезание, так и не понимая, чему и что является образом.. И на этом тоже построил сильный контрааргумент..

Также ты не делаешь разницу между установлением ВЕТХОГО ЗАВЕТА ЯВЛЯЮЩИМСЯ ТЕНЬЮ НОВОГО
И УСТАНОВЛЕНИЕМ НОВОГО ЯВЛЯЮЩИЙСЯ ТЕНЬЮ ВЕЧНОСТИ ( это про хлебопреломление) Ты подумай перед тем как громогласно кого то обвинять... И строй правильно свою апологетику, а то почему то много пишешь, но постарайся конкретней и четко.

Насчет твоей философии про жен и сестер.. Глупо конечно не читать Новый Завет где написано, что перед Богом все дни одинаковы.. Сестер и мою жену Он поставил в разные рамки и положения, ... В ветхом даже и по отношению к жен было по другому (РАЗВЕ НЕ ТАК?) Но в Новом, усилился ответ перед Богом по отношению к одной жене, и сравнялось отношение к дням.. Только не надо глупого толкования насчет дней поста... Там идея о полном воздержании от пищи не присутствует... Это только в адвентиской предвзятой голове .

И Новый говорит что ТОТ ДЕНЬ СУББОТНИЙ ЛЮДЕЙ В ПОКОЙ НЕ ВВЕЛ... ПОТОМУ БОГ УСТАНОВИЛ ДРУГОЙ И ВХОДЯТ ВЕРОЙ А НЕ ХОЖДЕНИЕМ ПО СУББОТАМ ГДЕ ТО...

Итак повторяю свой вопрос, ответ на который ты считаешь бессмысленным:
Покажите истину Ветхого Завета объясненную в Новом, что она имеет уже духовное значение, но которое должно влиять на мою жизнь и буквально и духовно и это нужно для моего спасения...

И еще, можно теб спросить, как можно читать такую фразу и говорить, что здесь образ крещения? :
В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным,
совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;

добавлено:
и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе;

28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
3 потому что обрезание -- мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,



Прозрения тебе...