Елена Уайт - лжепророчица???

[Grammateus]

а на самом деле где, фактически? Вы истинно там или истинно здесь? Это вера в истину, или в самообман? Или смысл текста неправильно понят?

Вопрос не понят.

Значит умершие до этого и апостолы, да и все остальные христиане были этого "возрастания, очищения, развития" лишены, оно стало необходимым только ближе к пришествию?.

Нет, конечно,Ю ты невнимателньо читаешь. Я же писал: "КАК В ПЕРВОМ (до 1844 Г.), ТАК И ВО ВТОРОМ (после 1844) отделении небесного святилища". Значит, никто не был обойден и лишен этих преимуществ. Другое дело - в чем отличие. Ты уже начал читать Исх., Лев. и Чис., чтобы в этом разобраться?

Чтобы разбирать эти отличия, сначала эти отделения должны существовать не только в сознании верующих "откровению" Елены Уайт, но и в реальности.

Логика предельно проста, как 5 копеек. Если два отделения существовали в земном храме, который был усторен ПО ОБРАЗУ НЕБЕСНОГО, значит, они существуют и в самом небесном. По аналогии, например, с приведенной Михасем цитатой, где проводится аналогичная параллель между земным и небесным: Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.

[михась]

Когда в земном храме разорвалась земная завеса, это сделало невозможным для священников служить в храме, они это прекрасно понимали. Поэтому, естессно, она не оставалась там разорванной, они или сняли, зашили ее и повесили снова, или сделали новую.

Похоже священники в земном храме вас и Е.У. не поняли, не понимал вас и апостол Павел. Да вы и сами себя плохо понимаете, очень неубедительно пишите впечатление, что сами сомневаетесь в своих словах или слова не ваши, а вы их плохо выучили. Путанно очень путанно пишите. Домысел на домысел, отговорка на отговорку ...
Я всё таки соглашусь с апостолом Павлом и Писанием в целом, а не с Е.У. и собственно вашим пересказом, что по вашему мнению должно быть, а чего не должно в небесном и земном храмах.
p.s. Если есть возможность поищите информацию о самой завесе. Это есть в писании, но похоже вы не представляете как она выглядела и как ей пользовались первосвященники входя во святое святых.
Да, и по образу небесного - сделана была скиния Моисея, а не Иерусалимский храм - похоже вы не видите в этом разницы.

[igr77]

Можно упрямо и лицемерно отрицать эти очевидные факты, но такое твердолобое упрямство, мягко говоря, не красит христианина. Успехов в борьбе с упрямством.

Твердолобное упрямство еретика и приводит к тому что он редко понимает собеседника и какой вопрос или предложение ему сказали... Ему говорят, ведь не об утверждениях а о невозможности таких утверждений...
параллельно такие утверждения существовать не могут...

Слепота всегда вела на форуме к тому, что редко человек понимает о чем речь.. речь о том, что невозможно буквально обрезаться и духовно, и невозможно буквально и духовно соблюдать субботу о чем и пишется к евреям...
До вас дошло о чем речь или повторить?

[Grammateus]

Похоже священники в земном храме .... в этом разницы.

Естессно, когда заканчиваются аргументы, начинаются примитивные выпады в адрес оппонента. Нападение, а точнее, наезд, лучший метод защиты?

[Grammateus]

Игр77, см. пост выше.
Давайте аргументы по существу, не надо переходить на личности. Всем сразу становится ясно, who is who.

[михась]

Естессно, когда заканчиваются аргументы, начинаются примитивные выпады в адрес оппонента. Нападение, а точнее, наезд, лучший метод защиты?

ЭТО ВЫ О СЕБЕ?

Еще раз (для танкистов): Чтобы войти в небесный храм и совершать там служение очищения от грехов, вовсе не обязательно рвать там завесу. Более того, этого ни в коем случае нельзя было делать. Нельзя также Михасю зацикливаться на одном тексте "через завесу, то есть плоть Свою", игнорируя наличие ДРУГОЙ ЗАВЕСЫ.

НЕТ? Значит обо мне? Возможно это не лучший метод защиты, но из ваших же слов следует, что я защищаюсь - а напали на меня вы. Или вы опять плохо поняли, что напсали и не потрудились подобрать нужные слова?

[igr77]

Давайте аргументы по существу, не надо переходить на личности.

В том и проблема, что от вас никогда и не дождешся конкретного ответа... Потому что вместо того, чтоб писать: см. пост выше, могли что то конкретней сказать...
Но еретик тем и отличается что у него есть предел аргументов, задай ему еще вопрос и тормозная система срабатывает автоматически...

Какие аргументы у вас есть друг? Кроме обвинений? И что вы можете отвтетить на тот вопрос который я вам задал?

[Grammateus]

В том и проблема, что от вас никогда и не дождешся конкретного ответа... Потому что вместо того, чтоб писать: см. пост выше, могли что то конкретней сказать...
Но еретик тем и отличается что у него есть предел аргументов, задай ему еще вопрос и тормозная система срабатывает автоматически...

Какие аргументы у вас есть друг? Кроме обвинений? И что вы можете отвтетить на тот вопрос который я вам задал?

Какой такой вопрос, который ты мне задал? "До вас дошло о чем речь или повторить?" - этот что ли? Так кроме и с моей стороны он ничего конкретного не предполагает. Потрудитесь повторить, что же это за неотвеченный вопрос такой...
А "см. пост выше" - это пост для Михася, и для тебя - то же самое. Зачем 2 раза одно и то же повторять?

"Аргумент" в стиле СИ: "невозможно буквально обрезаться и духовно, и невозможно буквально и духовно соблюдать субботу ".
Это почему невозможно??? Возможно же буквально и духовно креститься. И Есть плоть и пить кровь Сына Человеческого тоже возможно. На Вечере вы только буквально хлеб и вино принимаете или переживаете еще и духовный опыт единения со Христом (приЧАСТия от слова ЧАСТЬ)? вОТ ЭТО КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ, конкретные ответы.

[VladK]

igr77

речь о том, что невозможно буквально обрезаться и духовно, и невозможно буквально и духовно соблюдать субботу

Да только так и можно исполнять закон Божий, потому что как дела без веры не спасают, так и вера "без дел мертва".
"Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием."
Разве здесь Павел говорит о невозможности обрезания? Никто не запрещает обрезываться, но креститься надо обязательно - это видимый признак исповедания Христа. Но и формальное крещение бессмысленно, если нет самой веры в Него.

[igr77]

igr77
Да только так и можно исполнять закон Божий, потому что как дела без веры не спасают, так и вера "без дел мертва".
"Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием."
Разве здесь Павел говорит о невозможности обрезания? Никто не запрещает обрезываться, но креститься надо обязательно - это видимый признак исповедания Христа. Но и формальное крещение бессмысленно, если нет самой веры в Него.

О крещении речь не идет и с этим никто не спорит... Весь вопрос : кого и когда...

Какой такой вопрос, который ты мне задал?

Интересно, ведь написано он много раз... В послании к евреям поднимаются много вопросов ( среди них и о субботе).. Любой поднятый вопрос показан буквально в Ветхом Завете и дается обяснение, что его буквальное значение отменено и действует только духовное ( храм, кровь, священство)...
Конечно для меня очень ясно из 4-й евреям, что буквальная суббота не действует.. Но вопрос вот в чем... Почему из всех тем поднятых в послании ТОЛЬКО СУББОТА ОСТАЛАСЬ И ДУХОВНО И БУКВАЛЬНО? И где видно там призыв к буквальному исполнению? Если для входа в покой БОГ УСТАНОВИЛ ДРУГОЙ ДЕНЬ?!!!
Почему по вашему должен остаться ПРЕЖДНИЙ? Где это видно в Новом Завете? ( ТОЛЬКО НЕ НАДО ДЕТСКИХ ВОЗГЛАСОВ О ПОСЕЩЕНИИ АПОСТОЛОВ И ИИСУСА СИНАГОГИ ПО СУББОТАМ - ПО ЭТОМУ ПОВОДУ ЧИТАЙТЕ - 21 ГЛАВУ ДЕЯНИЙ)

[Grammateus]

О крещении речь не идет и с этим никто не спорит... Весь вопрос : кого и когда...

Интересно, ведь написано он много раз... В послании к евреям поднимаются много вопросов ( среди них и о субботе).. Любой поднятый вопрос показан буквально в Ветхом Завете и дается обяснение, что его буквальное значение отменено и действует только духовное ( храм, кровь, священство)...
Конечно для меня очень ясно из 4-й евреям, что буквальная суббота не действует.. Но вопрос вот в чем... Почему из всех тем поднятых в послании ТОЛЬКО СУББОТА ОСТАЛАСЬ И ДУХОВНО И БУКВАЛЬНО? И где видно там призыв к буквальному исполнению? Если для входа в покой БОГ УСТАНОВИЛ ДРУГОЙ ДЕНЬ?!!!
Почему по вашему должен остаться ПРЕЖДНИЙ? Где это видно в Новом Завете? ( ТОЛЬКО НЕ НАДО ДЕТСКИХ ВОЗГЛАСОВ О ПОСЕЩЕНИИ АПОСТОЛОВ И ИИСУСА СИНАГОГИ ПО СУББОТАМ - ПО ЭТОМУ ПОВОДУ ЧИТАЙТЕ - 21 ГЛАВУ ДЕЯНИЙ)

Так значит, ты согласен, что в Писании возможно как духовное, так и буквальное исполнение ОДНОВРЕМЕННО и одно не противоречит другому?

В послании к Евреям черным по белому написано, что день, который Бог ОПРЕДЕЛЯЕТ (а не "устанавливает" - не надо подменять понятия) это день, названный "НЫНЕ", то есть,это день СПАСЕНИЯ. Слово "ныне" в подобных контекстах указывает на спасение: "ныне настало спасение дому сему" и т.д. Нужно иметь богатое воображение, чтобы "увидеть" в этих словах хотя бы намек на воскресенье или день недели вообще.

А вот Суббота "остается для народа Божьего", потому что она есть ЗНАМЕНИЕ, ЗНАК этого спасения, которое обрели те, кто вошли в покой (духовный и буквальный) во Христе. И десятина тоже, кстати, остается, о ней автор тоже говорит, не только о Субботе. Но не просто остается, а обретает большее содержание, большую глубину.
Упраздняется лишь то, что ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К ЖЕРТВАМ, ХРАМУ И СЛУЖЕНИЮ В НЕМ, КОТОРОЕ СОВЕРШАЛИ СВЯЩЕННИКИ. Упраздняется по той простой причине, что пришла ЛУЧШАЯ ЖЕРТВА, ЛУЧШИЙ СВЯЩЕННИК, КОТОРЫЙ СОВЕРШАЕТ СЛУЖЕНИЕ В ЛУЧШЕМ ХРАМЕ. Ни Суббота, которая была установлена при Творении (на что указывает и автор послания), ни десятина в своем первоначальном значении не входят в эту сферу. Как не входит в нее и, естессно, остается и многое другое из Закона (Торы): запрет на кровосмешение, сексуальные извращения, колдовство, нечистую пищу и т.д.

Игр77, когда ты поймешь, что упразняется лишь то, что связано с жертвами и священниками, у тебя откроются глаза (примерно вот так: или так: ).

[g14]

... когда ты поймешь, что упразняется лишь то, что связано с жертвами и священниками, у тебя откроются глаза (примерно вот так: или так: ).

Цитата из Библии:

но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве. (Рим.7:6)

Для какого закона умерли и от какого освободились, которым были связаны? От законов связаных лишь с жертвоприношениеями и храмом?
Следующий стих:

Цитата из Библии:

7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. (Рим.7:7)

Что это за заповедь?

Цитата из Библии:

Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего. (Исх.20:17)

Это заповедь из десятословия, значит и от закона десятословия мы освободились телом Христовым.

Цитата из Библии:

2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
3 Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
(Рим.7:2,3)

"Муж" умер, значит "жена" свободна. С момента смерти "Мужа" ветхий завет, заключенный через Моисея - утратил силу по причине смерти законодателя. Теперь и Израиль, и язычники - могут заключать новый завет с воскресшим из мертвых.
И какие заповеди, какие законы нового завета? Разве опять берется прежнее 10-словие? Нет.
Все заповеди 10-словия входят в одну заповедь: люби ближнего, как самого себя.

Цитата из Библии:

9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона. (Рим.13:9,10)

Какого же закона, можно спросить, если вследствии смерти закон недействителен? А недействителен лишь закон, данный через Моисея древним евреям, Божий Закон истины - он всегда был и будет, но он не был известен ни древним евреям, ни Моисею - им знаком был только адаптированный к их условиям детоводитель, имеющий временное действие до времени пришествия Мессии.

Цитата из Библии:

17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. (Иоан.1:17)

Истина - дается через Иисуса Христа, но это не значит, что теперь Ветхий Завет и читать не надо:

Цитата из Библии:

4 А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду. (Рим.15:4)

[михась]

Grammateus - никто не упразднял десять заповедей и закон Моисеев. Это мы верующие во Христа - умерли для закона - Телом Христовым. От мертвых не требуется исполнение заповедей и закона, так вот мы умерли со Христом, чтобы жить во Христе.
Возможно для вас вера и крещение в воде по вере - лишь обряд или традиция. Но для искрене верующих - это внешнее выражение внутреннего состояния, мы умерли со Христом, были погребены с Ним, и с Ним совоскресли. В Нём и посажены ныне - на небесах.
А жертвы приносили и до закона - поэтому зря вы так о жертвах.
p.s. ЗАКОН ЖИВ И ДЕЙСТВЕННЕН, А ВЕРУЮЩИЕ МЕРТВЫ ДЛЯ ЗАКОНА И НЕСПОСОБНЫ ЕГО ИСПОЛНИТЬ.

[igr77]

Так значит, ты согласен, что в Писании возможно как духовное, так и буквальное исполнение ОДНОВРЕМЕННО и одно не противоречит другому?

Не понял ты что совсем никак не понимаешь собеседника? Вопрос же в этом и состоит что я не согласен! Ну и ...
Нет в послании к евреям и духовное и буквальное оновременно или до тебя еще не дошел мой вопрос.?

И еще ты видишь там слова: если бы прежний что то сделал то небыло бы сказано о другом. Именно прежний и упраздняется

Может начнем стих за стихом? Чтоб ты увидел тормозную жидкость..?

Меня удивляет как с еретиком нужно долго объяснять одно и тоже... У ереси нет аргументов и если попробуешь разобрать со мной стих за стихом 4-ю главу, то ... поймешь, что такое ныне почему о нем сказано и ..

[igr77]

Упраздняется лишь то, что ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К ЖЕРТВАМ, ХРАМУ И СЛУЖЕНИЮ В НЕМ, КОТОРОЕ СОВЕРШАЛИ СВЯЩЕННИКИ. Упраздняется по той простой причине, что пришла ЛУЧШАЯ ЖЕРТВА

Вот вот я говорю, что люди лгут не равном месте..
Упразняется и буквальный день потому что ПРИШЕЛ ЛУЧШИЙ! Или может ты слова в Библии не видишь? ( я не о воскресении конечно...