ХАРИЗМАТИЧЕСКАЯ ЛОЖЬ

[метатрон]

Опыт, как я уже писал 18 летнего пребывания в этом движении...
О своем понимании приведенного вами текста отвечу отсюда, со своей страницы, то же что писал ранее.

1 Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.

Исходя из стихов 2 и 4, многие считают, что дар иных языков дан верующему для личной, тайной молитвенной жизни и самоназидания, но в контексте этой главы мы видим, что такой подход совершенно чужд Павлу, не одобряется им. Говорит не людям, а Богу - ПОЧЕМУ? Потому что никто не понимает его, т. е. по одной причине, потому что люди вокруг, как и сам этот человек - не понимают этой речи... Единственный, кто может понять это говорение на языках - иностранец, владеющий этим языком, а так как его там нет - ОСТАЕТСЯ БОГ ОДИН. И ТОЛЬКО потому речь говорящего - тайна, он тайны говорит духом. Но важно помнить, что здесь, как до того, так и после того - речь о ДАРЕ иных языков - т. е. сверхъестественной способности говорить на иностранных языках, а не об экстатическом нечленораздельном бормотании неизвестно чего...

Здесь нет и не может быть никаких тайн или какой-то мистики, молитва, проповедь и любое духовное действие в церкви не может быть загадкой или непостижимой тайной для верующих во Христа, но есть открытое и явленное Богом Его желание и святая воля... Откровение...
Тайна Господня - боящимся Его, и завет Свой Он открывает им. Пс.24:14
Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам. Ам.3:7
Есть ли тайны у Отца от Своих чад? Раньше в бывшем Союзе, в еврейских семьях, родители, если хотели скрыть от детей что-либо, переходили дома на идиш... Тише идиш, говорили они, - дольше будешь... Бог же и Его Дух говорят предельно ясно, даже и на иных языках... БОГ ГОВОРИТ ЯСНО.
... критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих? Деян.2:11
4 стих: Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя, - нигде, никогда христианин не призван к такому, как назидать себя, эти слова Павла о самоназидании - не руководство к действию, а упрек Коринфянам. То, что языки не назидают самого говорящего ими видно из контекста далее...
Первое место Иуд. 1:20
А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым. Назидая себя - то есть ВЫ в церкви - назидайте один другого - Посему увещевайте друг друга и назидайте один другого, как вы и делаете. 1 Фесе.5:11, молясь Духом Святым - молится не Дух Святой, а мы в Духе Святом, или Духом Святым, или через Дух Святой - то есть не механическая молитва, а молитва, исполненная Духом Божиим, по Его воле, Его силою, Его помощью и посредничеством - такая молитва угодна Богу, Его Духу. Молится человек - Дух Святой водит, направляет и помогает ему. Ведь мы в положении просящих, ведь нам нужна помощь...

и там же далее...

Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему,
а открытое -- нам и сынам нашим до века,

Молитва в духе на языках нужна для общения с Богом (он тайны говорит духом) и молящийся не понимает о чём молится.

Почему Павел более всех говорил языками ?

Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших;
ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно,
но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа,
потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.

[negreshnik]

Попробую я рассказать как я на это место мыслю. Итак начнем,

Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших;
Тут все понятно,Дух подкрепляет нас.
ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно,
Мы ведь не знаем о чем нам правильно молиться, по воле Божьей для нашей жизни. Мы по своей глупости можем за такие глупости молить Бога,что...
но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
Неизреченнными - приставка "не" впереди слова говорит об отсутствии речи. Любой речи. И понятной и так называемой "ангельской".
Т.е. имеется ввиду на духовном уравне,без всякой речи, Дух Святой влаживает в наши сердца то, о чем нам в данный момент нужно молиться. Ещё раз отмечу слово неизреченными - т.е. отсутствие речи.
Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа,
потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.
В свете выше сказаного становится понятным, что если Дух Святой вложил в наши сердца, то о чем мы молимся, то и выходит Он (Дух Святой) ходатайствует через нас за святых по воле Божьей.

Я не претендую на истину в последней инстанции,это просто моё толкование. Благословений!

[метатрон]

Попробую я рассказать как я на это место мыслю. Итак начнем,

Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших;
Тут все понятно,Дух подкрепляет нас.
ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно,
Мы ведь не знаем о чем нам правильно молиться, по воле Божьей для нашей жизни. Мы по своей глупости можем за такие глупости молить Бога,что...
но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
Неизреченнными - приставка "не" впереди слова говорит об отсутствии речи. Любой речи. И понятной и так называемой "ангельской".
Т.е. имеется ввиду на духовном уравне,без всякой речи, Дух Святой влаживает в наши сердца то, о чем нам в данный момент нужно молиться. Ещё раз отмечу слово неизреченными - т.е. отсутствие речи.
Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа,
потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.
В свете выше сказаного становится понятным, что если Дух Святой вложил в наши сердца, то о чем мы молимся, то и выходит Он (Дух Святой) ходатайствует через нас за святых по воле Божьей.

Я не претендую на истину в последней инстанции,это просто моё толкование. Благословений!

Ибо когда я молюсь на незнакомом языке,
то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
Из этого видно что человек говорит т.е. молится сам задействован его рот и язык он произносит звуки но не понимает произносимого.

Что же делать?
Стану молиться духом, стану молиться и умом;
буду петь духом, буду петь и умом.
Ибо если ты будешь благословлять духом,
то стоящий на месте простолюдина как скажет: <аминь>
при твоем благодарении?
Ибо он не понимает, что ты говоришь.

Далее видим что человек может произносить благословения на языке который даёт Дух(Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными) и рядом стоящий человек слышащий речь исходящую из твоих уст не понимает произносимых тобой фраз.

Т.е. ваше утверждение что дух ходатайствует без речи т.е. неслышным для человека образом неверно.

Т.е. имеется ввиду на духовном уравне,без всякой речи, Дух Святой влаживает в наши сердца то, о чем нам в данный момент нужно молиться. Ещё раз отмечу слово неизреченными - т.е. отсутствие речи.

[negreshnik]

Я бы не складывал эти два места Римлянам 8-26 и Коринфянам в одну корзину. Я считаю что здесь о разных вещах говорится.
В римлянам так как я понимаю - без речи т.е. неслышным для человека образом.
А вот 1Коринфянам 14 здесь Павел уже именно о иных языках говорит. Кстати,заметьте, этот дар я не отрицаю. Просто многих современных "говорящих","пророчествующих" и "истолковывающих" подвергаю сомнению.
P.S. Это тоже всего лишь моя точка зрения, не претендующая на истину в последней инстанции.

[willkop]

[quote=negreshnik;1780393]
"что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать".
Т.е. эти слова можно слышать - но нельзя пересказать.
Вот и поробуйте в точности перескажите слова, которые слышит молящийся на иных языках и воспроизводит (не пересказывает) как Дух даёт провещевать.
Заранее предупреждаю, что имею в виду не харизматическую тарабарщину - а действительно язык.

[negreshnik]

Т.е. эти слова можно слышать - но нельзя пересказать.

Всё правильно,эти неизреченные слова он слышал в духе. Следовательно, Дух Святой вложил ап.Павлу некие слова смысл которых настолько глубок, что на нашем языке их невозможно передать словами. Что тут непонятного?

[VAlex]

....................................

[маклай]

Может быть, сначала полезно будет ответить на вопрос, что не является спасением душ. Мы не считаем, что спасением душ является воровство членов из уже существующих церквей и затем тренировка их в произношении нашего особого "шибболета". Нашей целью является приведение душ ко Христу, а не обращение их в нашу синагогу. Да, есть вокруг нас те, кто ворует овец, и я не могу о них сказать ничего, кроме того, что они не братья или, по крайней мере, действуют не по-братски. Пусть они сами "стоят или падают перед своим Господом". Мы считаем это крайней подлостью строить свой дом за счет руин соседского особняка, и без всяких оговорок предпочитаем сами добывать для себя строительный материал. Надеюсь, мы согласимся с великодушным взглядом доктора Челмерса. Когда ему сказали, что такие-то и такие-то мероприятия не будут полезны для Шотландской Свободной церкви, хотя и будут способствовать процветанию религии в стране вообще, он ответил: "Что такое Свободная церковь в сравнении с духовным благом для всего народа Шотландии?" Действительно, что представляет собой любая церковь или даже все церкви, вместе взятые как организации, если они мешают нравственному и духовному процветанию нации или создают препятствия царству Христа? Мы желаем видеть церкви процветающими только потому, что Бог благословляет через них народ, а не ради блага самих церквей. Существует в мире такая вещь, как эгоизм, проявляемый в усердном возвеличивании нашей собственной религиозной партии; от этого злого духа да избавит нас Божья благодать! Распространение Царствия Божьего должно быть более желательным, чем рост какого-нибудь одного клана. Да, мы желали бы сделать все от нас зависящее, чтобы детокрещенцы стали крещенными по вере, потому что мы уважаем установления Господни. Мы усердно трудились бы, чтобы верующие во спасение через свободную волю стали верующими во спасение по благодати, ибо мы хотели бы, чтобы все христианские вероучения были построены на твердой скале истины, а не на песке вымыслов; но в то же время нашей целью является не пересмотр мнений, а перерождение природы. Мы желаем приводить людей ко Христу, а не обращать их в наше специфичное понимание христианства. Нашей первостепенной заботой должно быть то, чтобы овцы были собраны вокруг Пастыря, а уж после этого у нас будет достаточно времени, чтобы закрепить их за различными нашими загонами. Делать людей прозелитами занятие, подходящее для фарисеев; рождать людей для Бога благородная цель служителей Христовых.

Ч.Х. Сперджена называют королём проповеди. Он вроде баптист. Не думаю что пятидесятники или харизматы будут с ним спорить. Если так, то дело не в учении, а в тех кто его взялся нести.

Как приводить души ко Христу

[negreshnik]

Так а кто собирается переманивать чужих овец? Я например нахожусь в церкви ХВЕ, хотя и не совсем согласен с их доктриной. Но уходить к баптистам и не собираюсь. И не переманит меня никто.

А насчет Сперджена. Для меня - не авторитет. Ну а как бы вы относились к проповеднику, пусть и хорошему, но курящему и выпивающему? Да и его фраза "выкурю сигару во Славу Бога" меня просто убила.

[маклай]

Так а кто собирается переманивать чужих овец? Я например нахожусь в церкви ХВЕ, хотя и не совсем согласен с их доктриной. Но уходить к баптистам и не собираюсь. И не переманит меня никто.

А насчет Сперджена. Для меня - не авторитет. Ну а как бы вы относились к проповеднику, пусть и хорошему, но курящему и выпивающему? Да и его фраза "выкурю сигару во Славу Бога" меня просто убила.

Ну Вы видимо воскресли после этого.Иисус выпивал, и что? Как Вы к Нему относитесь? А Вы считаете что у Вас нет чего похуже курения? Да я и не про поведение Сперджена говорил, а про его проповеди. Вы там много видите противоречий со Словом?

[negreshnik]

Для меня пьющий и курящий проповедник - нонсенс, и неважно что бы он там не говорил.
Насчет Иисуса, я до сих пор в голове не укладывается, что это было такое на браке в Кане Галлилейской,когда Он сотворил из воды вино. Я не понимаю, что этим чудом для нас какой смысл,получается Иисус одобрял пьянство? Ведь сотворенным Им вином не вечеру совершали,а напивались...
Однако там не написано что Иисус пил вино. Хотя если и пил,я Его не осуждаю, потому как выпить бокал хорошего вина и напиться до пьяна, это совершенно разные вещи. У меня есть знакомые во Франции,так у них это в их культуре есть, что перед обедом выпить по бокалу хорошего вина. И они при этом в баптистской церкви, и не считают это за грех.
Но курение Сперджена, это что-то с чем-то.
И ещё, над моим фото надпись, читать всем обязательно!! Ведь молясь Богу, мы Ты говорим, а тут к человеку и на вы. Странно....

[маклай]

Для меня пьющий и курящий проповедник - нонсенс, и неважно что бы он там не говорил.
Насчет Иисуса, я до сих пор в голове не укладывается, что это было такое на браке в Кане Галлилейской,когда Он сотворил из воды вино. Я не понимаю, что этим чудом для нас какой смысл,получается Иисус одобрял пьянство? Ведь сотворенным Им вином не вечеру совершали,а напивались...

Не то что напивались, они уже напились, а это для продолжения пира.

Цитата из Библии:

10 и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.
(Иоан.2:10)

Тут ведь "доселе" говорит о том что сберёг до того когда все напились.

Однако там не написано что Иисус пил вино. Хотя если и пил,я Его не осуждаю, потому как выпить бокал хорошего вина и напиться до пьяна, это совершенно разные вещи.

И чем разные? Бокал хорошего вина для чего пьют? Приятное себе сделать, для чревоугодия? А Сперджен сколько выпивал?

У меня есть знакомые во Франции,так у них это в их культуре есть, что перед обедом выпить по бокалу хорошего вина. И они при этом в баптистской церкви, и не считают это за грех.

Ну а Сперджен жил в Англии, вроде, и тоже был баптистом. Наверное и там не считали это дело за грех.

Но курение Сперджена, это что-то с чем-то.

И что ж это с чем? В Библии ни слова не сказано о курении. Чем курение отличается от употребления кофе или чая? Тем что теперь о курении много говорят, что оно вредит здоровью? Так и кофе вредит. Синина тоже аредит, и о ней написано в Библии. Как Вы относитесь к проповедникам употребляющим свинину?

И ещё, над моим фото надпись, читать всем обязательно!! Ведь молясь Богу, мы Ты говорим, а тут к человеку и на вы. Странно....

Ничего странного. Человек сам с собой может говорить, даже спорить. Сам себя заставлять, сам себе обещать и не выполнять, то есть сам себя обманывать. Выходит что он не один там в себе, и обращаясь к нему нужно говорить "Вы", чтоб ко всем сразу обратиться. Вот если б он был един как Бог, тогда можно было б говорить "ты".

33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.
(Лук.7:33,34)

Вот Иисус сам тут говорит что Баптист не пил, а Он пил вино.

[igor_ua]

Но курение Сперджена, это что-то с чем-то.

В былые времена к курению было иным, даже среди религиозных пуритан. Почитайте к примеру "Робинзона Крузо" Даниэля Дефо. Табак считался лекарством. Кстати, ведь и доктор Хаус прописал одному больному курение как метод лечения каких-то проблем с кишечником

[Albertush]

Сейчас помимо обычных харизматических общин, более или менее "умеренных", помимо "Торонто Блессинг" и так называемого "речного движения" - появилось еще новое движение курящих "Джеговахуану" и пьющих "ГОДку" Это полные отщепенцы и похабники. Чистое кощунство.

А вот и "Иисус", которому они поклоняются - статуэтка-копилка для монет.
www.youtube.com/watch?v=_KQlgx385y4
Об этом кощунстве говорит Пол Вошер в своей проповеди, см. с 32 минуты.
bogtube.com/video/ec2cb9e8885b54ff744d

А вот они "курят" можете посмотреть видео с их каналов на ютубе и их друзей там же - ужаснетесь...

Это движение есть развитие и ответвление от "речного движения"...

[Albertush]

А вот "Апостол" этого речного движения передает "Апостольское благословение" нам... Посмотрите как.