Когда я был спасенным протестантом...

[Владимир В]

То, что вы понимаете под двумя спасениями на самом деле составляет две грани одного и того же спасения. Следуя вашей логике и приведенной выше аргументации, Бог однажды спас Ноя, поместив его в ковчег, и второй раз - когда по сошествии воды выпустил его из ковчега. Или Израильтяне однажды спаслись, выйди из Египта, и дважды - войдя в Землю обетованную? На самом деле спасение это процесс и то, что вы называете, на мой взгляд ошибочно, двумя спасениями, есть лишь начальная и конечная точка этого процесса.

5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:5-9)

Это написано про настоящее время. После второго пришествия Христа мы будем уже не во Христе, а пребывать как Ангелы.

[paveletsky]

Владимир,

Вообще-то это ваша личная интерпретация, причем довольно спорная. По-моему вы делаете нелогичный вывод из данного отрывка. Я же верю в то, что один Господь, одна вера, одна Церковь, одно крещение и одно спасение. И Спаситель один, а не два.

[Searhey]

Awdij, приветствую!

К сожалению, не могу участвовать из-за нехватки времени. Интересно, кто-нибудь растроился

Ну что Вы, конечно никто не расстроился! .

Все только рады за Вас и Вашу дочь.

Да благословит Господь ее новую семью!!!!

[paveletsky]

Владимир,

Дело в том, что если воспринимать спасение как одномоментный акт, а не процесс, тогда конечно можно говорить о том, что в такой-то момент уверования Он нас спас однажды, а в момент, когда мы получим новые тела - спасет во второй раз. Но тогда упускается из виду тот факт, что период времени между этими двумя "спасениями" является (собственно наша христианская жизнь) не просто временем ожидания, но временем приближения пришествия Господня в нашей жизни, когда человек готовит сердце, предпринимает усилия для содействия Богу в деле нашего спасения. Ведь и тонущий, когда его спасают, при условии, что он находится в сознании, должен по мере сил помогать спасателю.
Так что опять все упирается в извечное - спасение это процесс или одномоментный акт? Если мы признаем последнее, тогда, боюсь, я сумею вам доказать, что спасений может быть три, пять, сколько угодно.

[Searhey]

Алмодад!

В этом ваша беда! Вы неумело перекручиваете написаное. Бог вам судья!
Написано куда ясней - БЛАГОДАТЬЮ ВЫ СПАСЕНЫ.

Алмодад, ну вот зачем говорить "куда ясней", если Вам ничего не ясно?

Благодатью спасены. Вы слово "благодатью" видите? Оно не случайно сюда попало, его не ошибочно из другой книжки перепечатали.
Благодатью христиане спасены, а вот БЕЗ благодати - НЕ спасены. Это очень просто.

Так как же Вы беретесь рассуждать о спасении, не рассуждая о том, что есть благодать, откуда она берется и как в ней человек пребывает, и что если не пребывает?

Говорю Вам - Вы в своем заблуждении, говоря людям "вы спасены", тем самым в итоге учите, что они БЕЗ БЛАГОДАТИ спасены.

Спаси, Господи!

[Алмодад]

Алмодад!



Алмодад, ну вот зачем говорить "куда ясней", если Вам ничего не ясно?

Благодатью спасены. Вы слово "благодатью" видите? Оно не случайно сюда попало, его не ошибочно из другой книжки перепечатали.
Благодатью христиане спасены, а вот БЕЗ благодати - НЕ спасены. Это очень просто.

Вы все правильно говорите. Мы действительно спасены БЛАГОДАТЬЮ. Божий дар это и есть Благодать Божья. Бог Дал нам БЛАГО - Спасение. Вы до сих пор об этом не знали? Вы что не знали, что все кто уверовал в Иисуса Христа ходит под Его Благодатью? Если нет то мне вас очень жаль.
14 Грех не должен над
вами господствовать, ибо вы
не под законом, но под
благодатью.(Рим.6:14)

9 Учениями различными и чуждыми не
увлекайтесь; ибо хорошо
благодатью укреплять сердца,
а не яствами, от которых не
получили пользы
занимающиеся ими.(Евр.13:9)

Да вразумит вас Господь!

[Searhey]

Алмодад!

Вы что не знали, что все кто уверовал в Иисуса Христа ходит под Его Благодатью?

Алмодад, я достаточно хорошо понимаю, о чем пытаюсь Вам сказать.
НЕ ВСЕ, кто уверовал во Христа, потом "ходит под Его благодатью".
Это для того, чтобы отстоять Ваши убеждения - вот для этого очень нужно было бы, чтобы "все" и "всегда". Но это не так, подобные утверждения не соответствуют и Писанию, и учению Христа. К сожалению - но уже уверовавший во Христа может отпасть от благодати.

Гал 5
1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, ОТПАЛИ ОТ БЛАГОДАТИ

Видите, что уверовавший во Христа может в некоторых случаях отпасть?
А спасение чем? Благодатью.
Интересно, какой вывод Вы сделаете...

Далее:

14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью(Рим.6:14)

Хорошо, продолжаем.
Остается ли под благодатью тот, над кем все-таки ГРЕХ ГОСПОДСТВУЕТ?

Евр 10
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

Видите, что есть определенные действия ПРОТИВ благодати Божьей?

Евр. 12
15 Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие;
16 чтобы не было [между вами] какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства.

Видите, что благодати можно лишиться?
А лишившийся благодати ЧЕМ ОСТАНЕТСЯ "спасен"?

Это все аргументы простые и очевидные.

Но должен Вам сказать еще одну вещь - что рассуждающий о "законном" спасении, в силе заповеди - тем самым оправдывается законом.
Не законом Моисея, другим законом - "законом совершенной жертвы". Но все равно он ищет оправдания В ЗАКОНЕ, в котором было оправдание через соблюдение заповедей. Теперь это выглядит как "верь в собственное спасение - и ты спасен".
Но те, кто оправдывается законом - тем самым отвергают благодать.

Гал 2
19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

А Евангелие Иисуса Христа - это Евангелие БЛАГОДАТИ. Но тут, думаю, Вам совсем будет сложно (не по способностям - а из-за учения, в котором вы "наставлены")

Спаси, Господи!

[paveletsky]

Сергей, вы даже меня убедили - так просто, ясно и со ссылками на Писание все изложили. +
Говоря о том же простыми словами, замечу, что недостаточно только ПРИДТИ ко Христу, нужно еще и ПОЙТИ за Ним. Это как раз то главное, в чем я увидел несоответствие с Евангелием еще будучи протестантом. Иными словами, человеку недостаточно просто получить Духа, ему нужно слушаться Духа, и идти туда, куда Он человека ведет. В противном случае велика опасность "отпасть от благодати", т.к. не внимая голосу истины в человеке и заглушая ее, мы тем самым лишаем себя благодати, т.к. благодать неотделима от истины и истинного учения. Поэтому в тех общинах, где истина искажается, и благодать соответственно неполная. Но насколько там присутствует истина, настолько же и благодать. С другой стороны, человек, устоявший даже в неполной истине, в том Слове, которое ему было открыто и при этом не отпадший, думаю, все же будет спасен, но "как бы из огня".

[Алмодад]

Алмодад!

А Евангелие Иисуса Христа - это Евангелие БЛАГОДАТИ. Но тут, думаю, Вам совсем будет сложно (не по способностям - а из-за учения, в котором вы "наставлены")

Спаси, Господи!

А кто отрицает, что Евангелие Иисуса Христа - это Евангелие БЛАГОДАТИ?

[svetham]

paveletsky: недостаточно только ПРИДТИ ко Христу, нужно еще и ПОЙТИ за Ним. Это как раз то главное, в чем я увидел несоответствие с Евангелием еще будучи протестантом.

Вы знаете, удивительно, но факт - в моей протестантской церкви говорят то же самое. Мой путь веры начался с баптистской церкви и нахожу, что баптисты как раз ВСЕГДА придерживались этих взглядов. Отсюда и учение о десятине, понимаемое буквально, и реальное братство, когда всей общиной приходят и строят дом одному брату. Да и многое другое, чего как раз в православной церкви, где все далеки друг от друга, я и не вижу.

[Алмодад]

Но насколько там присутствует истина, настолько же и благодать.

Хотя бы несколько примеров об истине. Она имеет длину, вес?

[Участковый]

Страсть к стяжанию мирских благ.

Вот еще бы определиться, где заканчивается нормальное желание получить честно заработанное и начанается это самое "стяжание".

Так что опять все упирается в извечное - спасение это процесс или одномоментный акт? Если мы признаем последнее, тогда, боюсь, я сумею вам доказать, что спасений может быть три, пять, сколько угодно.

Один из вариантов: спасение - одномоментный акт, освящение - длящийся.

[paveletsky]

Вы знаете, удивительно, но факт - в моей протестантской церкви говорят то же самое.

Ничего о вашей церкви не знаю, поэтому судить не берусь. Но нередко говоря об одном и том же подразумевают разные вещи, так что здесь важно, какой смысл влагает человек в понятие "следовать за Христом".

[Владимир В]

Вопрос ко всем! После второго пришествия Христа мы будем во Христе или с Христом? И есть ли какое-нибудь различие в понятиях во Христе и с Христом?

[paveletsky]

Хотя бы несколько примеров об истине. Она имеет длину, вес?

Например, утверждение, что "Иисус - человек" будет истинным, но не полным, т.к. Он не только человек, но и Бог. Если же выдавать частичную истину за полную (т.е. что Он есть только человек) это уже вообще будет ложь.
И когда где-либо проповедуется урезанная истина, это неизменно ограничивает там действие Духа Божьего, и не дает благодати проявить себя во всей полноте.