Когда я был спасенным протестантом...

[paveletsky]

Эстер,

Со мной было что-то похожее, т.к. я поверил в Христа до своего прихода в христианскую общину. Там я уже возрастал, можно сказать. Пока мне в конечном итоге не стало в ней тесно. И вот теперь я в православии - где взору открывается бескрайний духовный простор.

[Searhey]

Vit!

О том, что мне надо спасаться я уже подумал в 1999 г. и 3 октября это спасение принял верой в Господа Иисуса Христа.

ОТ ЧЕГО Вы думали спасаться, и решили, что Иисус Христос от этого Ваш Спаситель? Ваши проповедники ОТ ЧЕГО предлагали спасение и Христа как способ это спасение получить?

Если есть день, когда Иисус умер за мое искупление, то должен быть день, когда я это искупление принял.

Допустим. В этот день Вы осознали свою греховность, покаялись и
уверовали, что жертва Христа была и за Ваши грехи.
Хорошо.
А дальше Вы уже не грешили? Ведь Вы уже узнали и осознали, что есть грех, и покаялись, и раскаялись в некоторых из них.
Вы перестали согрешать?
Если не перестали - нет больше для этих Ваших грехов искупления жертвой Христа, "принимать" дальше искупление не получится, потому что многократного искупления жертвой Христовой за одно и то же НЕТ:

Евр. 10
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.

У меня же ощущение, что находящиеся в подобном заблуждении (постоянно действующей жертвы искупления, проливающейся Крови Христовой) пытаются всю дальнейшую жизнь самооправдываться жертвой Христа КАК ЗАКОНОМ, согрешают - но не умирают в этом, говоря: "Христос за нас умер"...

То есть делают то, что делать запрещено:

Евр 6
4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].

Православные же верят, что если И ПОСЛЕ КРЕЩЕНИЯ законом оправдание - то Христос напрасно умер (Гал 2:21).
Мы законом УМИРАЕМ ДЛЯ ЗАКОНА (Гал 2:19), уверовав, что где есть прощение грехов - там не нужно приношение за них (Евр 10:18).

А прощение грехов - это совершенно иные взаимоотношения с Господом.
Там есть место и вере С НАДЕЖДОЙ (которая, когда видит - уже не надежда), и исповеди (для постоянного оправдания жертвой зачем она?), и "да будет воля Твоя".

Вообщем, пока писал все это - понял до конца, кого из вас сделали...

и как видим здесь ничего не говориться о сортах веры.

Если один стих Писания не говорит о том, что вера бывает разная - это не значит, что все остальное Писание и учение об этом не говорит.

В третьих доношу людям, то что принял сам.

А это логичное продолжение... Вы отняли спасение от Живого Христа, "приватизировали его" - вот и проповедуете то, что приняли. Не можете же вы проповедать, чего не приняли!!!!

Держащиеся здравого образца это видят, и бьют в набат: раздача спасения заменила проповедь Христа.
Христос стал просто приложением, как СПОСОБ получения желаемого...

Никакого раздражения и злобы я не имею, и уж тем более к Вам лично не обращаю. И понимаю, что автор этих заблуждений - не Вы, и не Ваши близкие.

Спаси, Господи!

[Алмодад]

Алмодад!
Если в Господе искать спасения от греха - сказать такое с искреннем сердцем не получится.

А кто, кроме Господа, нам может дать спасение?
Это вы намекаеете на ваше особое положение в церкви, когда мирянин приходит к вам, склоняетьсЯ перед вами и вы отпускаете ему грехи?

[Searhey]

Алмодад, у меня просто слов нет!


Попробуйте прочитать фразу "Если в Господе искать спасения от греха" с акцентом не на слово "в Господе" (А-КАК-ЕЩЕ ????????)
А на слове "от греха".
Ведь спасаться можно от чего угодно. От бандитов, от жизненных неурядиц, от одиночества, от несправедливости... очень длинный список.
Тот, кто ищет спасения от греха, не может одними и теми же устами с искреннем сердцем говорить "грешен" и тут же "верю, что спасен от этого". Как же "спасен от греха", если "грешен"? Если "грешен и каюсь" - то "спаси, Господи!". А вот если "не знаю за собой" - вот тогда становится теоретически возможно сказать "верую в то, что спасен". Но лучше и в этом случае "тем не оправдываться" (1-е Кор. 4:4).
Павел даже не зная за собой говорил не "верую, что спасен" - а "судия же мне Господь".

Что касается намеков - если мне нужно о чем-то сказать, я ведь могу сказать. Зачем мне "намекать"?
Так что Вам все это только показалось...

[paveletsky]

Если "грешен и каюсь" - то "спаси, Господи!"

Сергей, приветствую!

Предлагаю в знак дружбы и примерения сменить православное обращение "Спаси, Господи!", на протестантское утверждение "Спасен, Господи!"

[Vit.]

Vit!




Никакого раздражения и злобы я не имею, и уж тем более к Вам лично не обращаю. И понимаю, что автор этих заблуждений - не Вы, и не Ваши близкие.

Спаси, Господи!

Дорогой мой, православный собеседник! Мне очень жаль, что наша дискуссия приняла такой оборот, но Бог свидетель, что таковой тон задали ей Вы. Поскольку брошен вызов моей вере, то будет справедливо и мне сказать, что для меня представляет это самое православие и Ваши постинги это только подтверждают. Я уже на форуме писал что то подобное. Начну с реалий жизни нашего городка близ Киева.
В нашем городе находиться 5 православных храмов(три стояться еще), 3 баптистских Молитвенных дома, 1 Адвентисты и т.д. Подавляющее большинство жителей, считают себя православными. Так вот в этом городе ночью нельзя выходить из дому, наркомания, пьянство все это буйно процветает. В 1997 году в 15 км. от нашего города нашей церковью создан реабилитационный центр для наркоманов за годы существования сотни молодых людей были спасены от неизбежной смерти от передозировок (обычно наркоманы умирают именно от этого) и болезней и пьянства. Не будь этого цента и проповеди живого Евангелия, на нашем и без того быстро растущем кладбище появилось бы еще 200-300 крестов. От этого центра образовались другие центры, где руководителями стали бывшие наркоманы и пьяницы. Да к вот я хочу Вам заявить что то проповедования Христа, которого Вы не можете вместить в свою голову, живо и действенно. Вы сказали что поняли что с меня сделали мои служителя. Я к счастью не был наркоманом, но вот эти самые служителя с канализационных колодцев и борделей вытаскивали своими руками буквально уже разлагающиеся тела, доносили до них Христа, Который их исцелял, даровал их семьям, и делал их матерями и отцами. Вот такого Христа мы проповедуем. А вы какого? А я Вам скажу какого. Мертвого, да и еще не того! Все что способна явить Ваша церковь, этим погибающим душам это отпевание, и крест на могилу. Вот там где Ваше церковь и врачи поставили точку, пришел наш Иисус и поставил запятую. Не надо мне тут рассказывать о духовном наследии православия, одна страничка Евангелия больше всех ваших преданий вместе взятых ибо маленько живое всегда лучше большого но мертвого. Если православие живо то оно должно быть живо и в моем городе, где есть большая нужда в жизни, а не только где- то в Греции на острове. Эти наркоманы здесь, а не в Греции!!! Иисус не мыслитель, поэтому сказано что 1Кор.4:20 ибо Царство Божие не в
слове, а в силе. Хотите испытать силу своей церкви и своих молитв, и узнать если среди вас Царство Небесное? Приезжайте в пгт.Буча, Киевской области возьмите своих иерархов прихватите все книги о ваших святых и все предания, мы вам выделим 10 законченных наркоманов помолитесь и сами увидите что вся ваша пресловутая духовность, легче пу-сто-ты! Да откроеват Вам мой Бог глаза!

[Алмодад]

Цитата участника Searhey:
"Если не перестали - нет больше для этих Ваших грехов искупления жертвой Христа, "принимать" дальше искупление не получится, потому что многократного искупления жертвой Христовой за одно и то же НЕТ:"

Вы правы, два раза в одну и туже воду не входят. Но прощение мы всегда можем испросить у нашего Первосвященника ибо Он сказал:
21 Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
22 Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.
(Матф.18:21-22)
Не к лицу вам наговаривать на нас того, чего у нас нету. Для вас, мною приведенные стихи (Еф. 2.5) пустое место ибо сказано там прямо (не так как вам бы хотелось) "вы СПАСЕНЫ".
А вы дорогой брат если вы считаете, что не спасеный, то вы на этой грешной земле и останетесь когда прийдет за своей Церквью Господь. Потому как я уже получил этот БОЖИЙ ДАР, а вы только надеетесь его получить. Брат, у меня есть Учитель Который назидает меня как мне не потерять тот ДАР Спасения.Я у Него хороший ученик, стараюсь выполнять Его Заветы.

А вы говорящие о том, что мы занимаемся раздачей "спасения" делаете большое зло перед Богом. Ибо Бог заповедал:
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
(Мар.16:15-17)
Мы не раздаем "спасение" мы его принимаем по вере. Мы ходим и рассказываем о спасительной мисси Христа и призываем людей каяться, верить и креститься. И люди делают ТО и получают Спасение. Мы исполняем Волю Бога и не мешайте нам делать это святое дело. А вы мешаете: распространяете разные ложные слухи, измышления о нашем служению Богу.

[paveletsky]

Подавляющее большинство жителей, считают себя православными.

Вы же понимаете, что человек имеет право считать себя хоть Папой Римским. Во-вторых, в этом вы правы, практика Православной Церкви оставляет желать лучшего. Опять же вспомните Израиль, отошедший от Бога чуть ли не в полном составе, но при этом не переставший оставаться Израилем. Так и с исторической Церковью - как бы далеко ни уходили от Бога ее представители, Он остается верен ей. При этом из Писания вы знаете, что не тот иудей (христианин, православный), кто по плоти, но тот, кто по духу таков.
Православная Церковь не учит греху, но то, что народ остается в своей массе непросвещенным - это почти всецело на ее (нашей) совести. Вы конечно имеете право обобщать как вам вздумается, но если и мы начнем обобщать и вспомним, что именно протестанты венчают однополые браки, и рукополагают таких служителей, и попробуйте мне докажите, что вы их и за протестантов то не считаете. Диалог нужно вести в конструктивном, а не деструктивном русле. Ведь аналогично обобщают и неверующие, и мусульмане, говоря - вот вы русские, христиане, все как один пьяницы и развратники. Наверное вам подобное отношение неприятно, особенно когда человек невменяем, и никакие аргументы на него не действуют? Так зачем вы сами уподобляетесь им? Вы ведь знаете известную фразу "у преступности нет национальности". Перефразируйте ее как "у греха нет конфессиональной принадлежности".

[Eugene_K]

Eugene_K: Трактовать и понимать многие вещи в Библии можно по разному - но ведь только одно из них истинно!!!

Сама система протестантского богослужения поставлена таким образом, чтобы раскрывать слово. Этим отменяется излишняя нужда в Предании. Не говорю здесь о том, что не стоит исследовать труды, созданные за многолетнюю историю Церкви. Но подхожу к ним как к дополнениям, но не равным Библии. Это скорее история или прошлое Церкви.

Ох уж это протестантское понимание :-) Каждый пытается построить новый дом идеальнее предыдущего. Предание - это не история церкви, а предыдущие этажи церковного здания. Т.е. Православная церковь если так можно выразиться, многоэтажна. Если рассматривать её богословие, то основанием его, фундаментом, естественно является Писание, Новый Завет в первую очередь. Эх... жаль не хотите почитать Брянчанинова... А он ведь легко читается. Там есть ответы на Ваши вопросы. Если вдруг решите почитать, то вот несколько ссылок:

http://kiev1.org/page-985.html
www.holyfire.org/chudesa_brianch.htm
www.hesychasm.ru/library/stbrianch/molitva.htm

http://bogoslov.com/?id=470

[svetham]

paveletsky: Перефразируйте ее как "у греха нет конфессиональной принадлежности".

Фраза получилась красивая. Тогда бы Вам надо было бы сказать в ответ на утверждение, что у протестантов с православными много общего, не "присоединяйтесь" а "объединимся". Ваш вариант говорит о том, кем вы видите ПЦ в данном диалоге - обладающей монополией на истину.
К тому же, своей позицией Вы неоднократно говорили о преимуществах учения, представленного ПЦ. Но есть ли в нем реальная сила или только повод искать разногласия и порицать несогласных?

Православная Церковь не учит греху, но то, что народ остается в своей массе непросвещенным - это почти всецело на ее (нашей) совести.

За это можно поставить плюс. Вот и двигались бы в этом ключе.

[Vit.]

Вы же понимаете, что человек имеет право считать себя хоть Папой Римским. Во-вторых, в этом вы правы, практика Православной Церкви оставляет желать лучшего. Опять же вспомните Израиль, отошедший от Бога чуть ли не в полном составе, но при этом не переставший оставаться Израилем. Так и с исторической Церковью - как бы далеко ни уходили от Бога ее представители, Он остается верен ей. При этом из Писания вы знаете, что не тот иудей (христианин, православный), кто по плоти, но тот, кто по духу таков.
Православная Церковь не учит греху, но то, что народ остается в своей массе непросвещенным - это почти всецело на ее (нашей) совести. Вы конечно имеете право обобщать как вам вздумается, но если и мы начнем обобщать и вспомним, что именно протестанты венчают однополые браки, и рукополагают таких служителей, и попробуйте мне докажите, что вы их и за протестантов то не считаете. Диалог нужно вести в конструктивном, а не деструктивном русле. Ведь аналогично обобщают и неверующие, и мусульмане, говоря - вот вы русские, христиане, все как один пьяницы и развратники. Наверное вам подобное отношение неприятно, особенно когда человек невменяем, и никакие аргументы на него не действуют? Так зачем вы сами уподобляетесь им? Вы ведь знаете известную фразу "у преступности нет национальности". Перефразируйте ее как "у греха нет конфессиональной принадлежности".

Но если ничего не значит,как вы говорите, то кем люди себя называют то тогда должен быть на Земле город в котором люди называют себя, к примеру баптистами, и который находиться в таком же ужасном моральном положении как наши православные города. Назовите этот город?

[Searhey]

Vit, я совсем не на битву Вас вызывал...

Не хочу отвечать Вам в том же духе, как Ваш предпоследний пост.
Только если будете настаивать.

А что касается "себя называть" - никто ведь самого себя к чему-то плохому, с "отрицательным имиджем", не причислит.
Поэтому тот факт, что все подряд стремятся назвать себя православными, свидетельствует только об определенном авторитете, стоящем за этим словом конкретно в Вашем городе и на Украине в целом.
Что само по себе еще не является свидетельством ни "за", ни "против" православия.
Где-нибудь в Африке, может, престижно назвать себя людоедом - даже если никого еще не съел...

[Эстер-Эстония]

Эстер,

Со мной было что-то похожее, т.к. я поверил в Христа до своего прихода в христианскую общину. Там я уже возрастал, можно сказать. Пока мне в конечном итоге не стало в ней тесно. И вот теперь я в православии - где взору открывается бескрайний духовный простор.

Предлагаю возрастать во Христе. Тогда в любом христианском собрании Вы будете чувствовать себя как дома.

Всё-таки это поразительно: все дискуссии сводятся к межконфессиональным разборкам! Люди, плиз, побойтесь Бога и не отвечайте наездом на наезд!

Кто бы что бы в какой бы конфессии чего хорошего не сделал, это исключительно результат работы Божьей благодати, поэтому и прославлять за это надо только Бога. Бог бесконечно многогранен и использует любой способ открыться нам: и через православных страцев, и через боящихся Бога протестантов, и через не особенно речистых бабушек, ходатайствующих за людей денно и нощно. Почему Господь так поступает? Потому что Он хочет служить каждому, призывающему Его имя, т.к. в Его глазах нет "правильных" и "неправильных" конфессий. Бог пытатается к каждому из нас говорить на том языке, который мы можем понять: к считающему себя православным - на привычном ему языке, к протестанту - на привычном ему языке, не отдавая предпочтения никакому из этих языков. Так почему нам, называющим себя христианами, не уподобиться в этом нашему Господу? Извините, вопрос опять риторический... Но может, кого-нибудь он заставит задуматься...

[paveletsky]

Эстер,

Невозможно решить проблему, просто закрыв глаза на ее существование. И дело здесь вовсе не в названиях "православный" и "протестант", тем более что эти названия чисто условны. Проблема гораздо глубже - она в мировоззрении, в том, что каждый из нас считает истиной, и каждый из нас отстаивает тот образ Христа, который считает наиболее соответствующим Первообразу. И здесь совершенно невозможно избежать подобных дискуссий (не путать со спорами), да и не нужно их избегать. Вот только на личности/конфессии переходить не стоит, и уж тем более опускаться до очернения оппонентов. Я бы даже согласился или предложил эксперимент вообще не употреблять названий конфессий на форуме, только не думаю, чтобы это устранило проблему, скорее лишь осложнило бы взаимопонимание. Вспомните, ведь и Христос дискутировал с оппонировавшими ему людьми, так что это реальность жизни, и никуда от нее не деться. Даже в Писании говорится "подошел к Нему некий книжник" или фарисей, или саддукей, хотя казалось бы почему не написать просто "некий иудей". Но для того, чтобы было понятно, о чем речь, вносится конфессиональное уточнение.
А фразы наподобие "давайте возрастать во Христе" (давайте жить дружно ) звучат конечно духовно, с ними трудно не согласиться, но ведь то понимание, до которого мы доросли, и есть прямой результат нашего возрастания во Христе.

[Алмодад]

Так почему нам, называющим себя христианами, не уподобиться в этом нашему Господу? Извините, вопрос опять риторический... Но может, кого-нибудь он заставит задуматься...

Желал бы поприветствоваться с вами по христиански. От ваших слов веет ароматом мира и любви.
...И я про то же в свое время говорил: если мы христиане (Христовы!) то что нас объединяет? Вера в спасительную миссию Христа, вера в Триединого Бога, вера в Их Слово. Богу нашему не нужны наши рукотворные ритулы, Ему нужны наши чистые, искрение, любящие сердца.
Да благословит вас обильно Господь, дорогая сестра!