ТОЛКОВАНИЕ АПОКАЛИПСИСА

[Searhey]

И 1260 дней и 42 месяца и 3,5 года это буквальное время, а не огромные "пророческие" эпохи.

Хорошо, когда люди имеют буквальные уши.
Сказано "десять дней", - они и слышат "десять дней". Не девять, не двенадцать - а ровно десять.
Им всегда есть чем заняться. Ведь они могут учить и наставлять друг друга в том, что сказано именно "десять дней". И даже вести научные дискуссии, как правильнее: "десять дней" - или "дней десять".
А если, допустим, их кто-то спросит: "Ну, и сколько там сказано дней"? - они могут быстрее всех сказать "десять".
А могут и после паузы, важно так произнести: "Сколько, сколько... Десять, вот сколько".

Плохо только тем, у кого нет буквальных ушей. Таким говорят "десять дней" - а они только буквальными глазами хлопают...

[Геолог]

Понятно.
А если бы было семь дней - Вы бы ответили "Сказано о семи днях, значит столько и будут терпеть святые в тех конкретно условиях".
А если бы было двенадцать - Вы бы ответили "Сказано о двенадцати днях, значит столько и будут терпеть святые в тех конкретно условиях".
Правильно я Вас понял?

Да. Прежде всего буквальное прочтение.
А символизм чисел входит в в это прочтение.
То есть символ числа 10 "необходимый минимум" говорит о том, что святые того времени будут терпеть нападки и будут бросаемы в темницы со злословием. Но терпеть в темнице они должны будут не долго - всего 10 дней.
Что тут может быть трудного для понимания.
Зачем что то ещё выдумывать?

[Searhey]

Да. Прежде всего буквальное прочтение.

Естественно. Но буквальное прочтение должно быть сделано в доброй совести.
То есть по итогу буквального прочтения нужно взвесить на внутренних весах, можно ли считать тот смысл, который получился, достойным канона Св. Писания, последней книги этого канона - и прямого обращения Господа к Своим Церквям в беспрецедентном по масштабу пророчестве о грядущем.
И тут начинаются проблемы...

А символизм чисел входит в в это прочтение.

Какой символизм, Юрий? В Вашем понимании нет никакого символизма.
Символизм - это уже образное понимание, а не буквальное.
Если какой-то срок является символом - то у символа должно быть смысловое значение. То, чего именно он символ.

То есть символ числа 10 "необходимый минимум"

Просто нет слов...
Понятно, что Вы путаетесь в терминологии. И, видимо, хотите сказать, что значение числа 10 как символа - "необходимый минимум".
Ну, тогда расскажите, с чего Вы это взяли. То есть на чем основано такое умозаключение. Это вопрос раз.
Покажите, что это вообще умозаключение - а не просто попытка за словосочетанием, имеющим глубокомысленный вид, скрыть отсутствие смысла. Почему не "достаточный максимум", например? Для гурманов, которым и это покажется недостаточно глубокомысленным, можно еще сказать "средневзвешенный апогей". Или "усредненный медиан"... Да какая разница, что сказать, если под сказанным нет смысла.
В чем Ваш смысл, Юрий? Необходимый кому-то минимум чего-то - число десять? Кому и зачем необходимый? Минимум чего? Почему этого чего-то кому-то должно достаться десять, и не меньше (раз уж это минимум)?

говорит о том, что святые того времени будут терпеть нападки и будут бросаемы в темницы со злословием. Но терпеть в темнице они должны будут не долго - всего 10 дней.

Никакого символизма в сказанном Вами нет.
Святые того времени, как Вы предлагаете понимать, будут бросаемы в темницы на десять дней.
А святых первых веков бросали в темницы на годы. Жгли, распинали, травили львами на аренах вместе с жеными и детьми.
А в двадцатом веке люди за веру проходили десятки лет лагерей... из которых большинство не вернулось.
И Вы предлагаете одну из важнейших проповедей всего Св. Писания низвести до десяти календарных дней в заключении? Ради таких, по-Вашему, откровения "Дух говорит церквям", предупреждая, что услышать их смогут только "имеющие уши"?

То есть, по сути, в предложенном Вами толковании себя Вы пытаетесь выставить глубокомысленным, - а смыслы сказанного Господом в одном из самых значимых пророчеств представляете незначительными и примитивными.
Поэтому я и начал с того, что все решают внутренние весы человека. Если они ничего ему не показывают и не подсказывают - с такими весами ему нетрудно будет все толковать буквально.
Так любой сможет... кроме тех, конечно, кого такой подход не устраивает. И кто не сможет по совести принимать подобные умозаключения как толкование пророчеств книги "Откровение Иоанна Богослова".

Зачем что то ещё выдумывать?

Выдумывать ничего не надо.
А полноценно понимать смысл сказанного - очень желательно.

[Геолог]

Естественно. Но буквальное прочтение должно быть сделано в доброй совести.
То есть по итогу буквального прочтения нужно взвесить на внутренних весах, можно ли считать тот смысл, который получился, достойным канона Св. Писания, последней книги этого канона - и прямого обращения Господа к Своим Церквям в беспрецедентном по масштабу пророчестве о грядущем.

Хорошо. Конечно всё выходит достойно ибо Слово Господа чисто.

Какой символизм, Юрий? В Вашем понимании нет никакого символизма.
Символизм - это уже образное понимание, а не буквальное.
Если какой-то срок является символом - то у символа должно быть смысловое значение. То, чего именно он символ.

Не срок символ,- он буквален - 10 дней.
Но число 10 в этом сроке символическое.
Значение этого числа - необходимый минимум.
Я думал Вы знаете.
Причём это определение символизма числа 10 не я придумал или вывел. Я прочитал об этом у православного толкователя Откровения архимандрита Ианнуария (Ивлиева) Вы должны знать его.

Понятно, что Вы путаетесь в терминологии. И, видимо, хотите сказать, что значение числа 10 как символа - "необходимый минимум".

Да так. Как Вам угодно.

Ну, тогда расскажите, с чего Вы это взяли. То есть на чем основано такое умозаключение. Это вопрос раз.

Отвечаю. Необходимо проследить по Библии как употребляется это число.
Например, Моисей записал 613 заповедей в Законе.
Но на каменных скрижалях записал только Декалог 10 заповедей, которые вбирают в себя все 613. То есть необходимый минимум.
Понятен пример?
Также и Даниил просит произвести начальника евнухов опыт с ним и его друзьями в течение этого необходимого минимума - 10 дней, чтобы виден был результат.

Покажите, что это вообще умозаключение - а не просто попытка за словосочетанием, имеющим глубокомысленный вид, скрыть отсутствие смысла. Почему не "достаточный максимум",

Почему 10 не число "достаточного максимума"?
Потому что это меньшее из десятичных чисел.
Число 40 например, это число испытания.
Число 400 - ограниченно большое что либо (годы в порабощении или лжепророки).
А 1000 - наоборот, это неограниченно большое что либо.
Если смысл, или снова кажется лишь вид?

В чем Ваш смысл, Юрий? Необходимый кому-то минимум чего-то - число десять? Кому и зачем необходимый? Минимум чего? Почему этого чего-то кому-то должно достаться десять, и не меньше (раз уж это минимум)?

Это послание церквям, что злословие и тяжкое гонение до скорби будет в то время продолжаться не более 10 дней.
Это имеет смысл и смысл конкретный для христиан того времени.

То есть, по сути, в предложенном Вами толковании себя Вы пытаетесь выставить глубокомысленным, - а смыслы сказанного Господом в одном из самых значимых пророчеств представляете незначительными и примитивными.

Ни в коем случае.
Вы по всей видимости даже приблизительно не представляете того, что будет твориться на земле в то время.
Моя задача христианам это в доступной форме объяснить.
Это Слово послания Церкви предельно конкретно и вполне органично входит в ту ситуацию, которая сложится к тому времени.
Со сроками у Вас полная неразбериха как и у Серенького и прочих идеалистов амеллинаристов.
Поэтому нужно всё объяснять по порядку с самого начала.
Но проблема в том что Вы говорите что видите и потому учиться практически неспособны.
Надеюсь ошибиться.

[Vladilen]

Хорошо, когда люди имеют буквальные уши ...

Разве уши НЕ буквальными бывают?

[Searhey]

Разве уши НЕ буквальными бывают?

Бывают.
Одну из разновидностей таких ушей можно обнаружить по следующему признаку: они расположены не по бокам головы, а на макушке.
Если встретите человека, который готов ко всяким неожиданностям, пощупайте его макушку, - и обнаружите там ушки.
Но учтите, что он и к этому может быть готов.
Так что будьте осторожны. Ведь у некоторых обладателей таких ушей одно из них заостренное.
И если он держит с Вами ухо востро - Ваша попытка потрогать его небуквальные уши может быть опасна для здоровья.

[Searhey]

Не срок символ,- он буквален - 10 дней.
Но число 10 в этом сроке символическое.

Юрий, если число символическое - то оно не буквальное. Точно так, как и символический пешеход на дорожном знаке не является реальным человеком, переходящим дорогу.

Вы, видимо, хотели сказать "символичное".
То есть с буквальным смыслом, но при этом имеющее какой-то дополнительный смысл...

Значение этого числа - необходимый минимум. Я думал Вы знаете.

Знаю что? Что такое "необходимый минимум"?
Понятия не имею. Как и Вы.
Это словосочетание не имеет смысла, если дополнительно не объясняется, о минимуме чего идет речь. И кому он необходим, и для чего. И почему "минимумом" для этого непонятно кого является именно такое число, а не какое-то другое.
А без всего этого Ваш "необходимый минимум" - это всего лишь попытка спрятать отсутствие смысла за псевдоглубокомысленной формулировкой.
Не пытайтесь меня этим очаровать, не сработает. Словесная обертка сама по себе смысла не имеет.
Если смысл есть - его можно развернуть и в любых других словах.
А если его нет - никакие "необходимые минимумы" не скроют его отсутствие.

Причём это определение символизма числа 10 не я придумал или вывел.

У числа десять множество символических смыслов.
Но мы говорим не просто о числе десять - а конкретно о "десяти днях скорби" из Откр.2:10.
Вы понимаете разницу?

Отвечаю. Необходимо проследить по Библии как употребляется это число.
Например, Моисей записал 613 заповедей в Законе.
Но на каменных скрижалях записал только Декалог 10 заповедей, которые вбирают в себя все 613. То есть необходимый минимум.

Это не ответ.
Да, в Библии встречается такое число. Причем множество раз.
Да, заповедей десять. Пять и пять - как две руки человека.
Но называть (например) пять пальцев на одной руке у человека, и пять на другой "необходимым минимумом" - это сюрреализм...
Тогда и два глаза, и одна голова, и одна земля и одно небо, и вообще все, что сотворено - все "необходимый минимум".
А конкретного смысла за этим словосочетанием нет.

Кстати, 10 заповедей не включали в себя остальные 603. Да и не 603 их вовсе. Можно и больше насчитать, и меньше. Смотря как считать.
А вот заповедей на скрижалях действительно десять.
И что - Вы видите смысловую связь между заповедями и днями скорби?
Ну, тогда покажите ее по смыслу, без обращения к неопределенным понятиям типа "необходимых минимумов"

Также и Даниил просит произвести начальника евнухов опыт с ним и его друзьями в течение этого необходимого минимума - 10 дней, чтобы виден был результат.

С учетом того, что и евнухов был необходимый минимум, и друзей у Даниила был необходимый минимум, и сам Даниил присутствовал при сем в необходимом минимуме "один Даниил" - даже не знаю, что тут еще можно прокомментировать. Да, все было по плану.
Но, внимание, вопрос - а в чем заключался сам план? И какое место занимали в нем десять дней?

Почему 10 не число "достаточного максимума"? Потому что это меньшее из десятичных чисел.

А, ну тогда понятно...
Так бы сразу и сказали - что меньшее из десятичных чисел является "необходимым минимумом".
А я бы Вас сразу спросил, почему именно меньшее из десятичных чисел является "необходимым минимумом". А не единица, например. Она лучше всех - она больше нуля, и при этом самая маленькая.
А еше я бы спросил, о минимуме чего идет речь. И для кого он необходим, и для чего, и так далее... Впрочем, я уже спросил.

Если смысл, или снова кажется лишь вид?

Да, только вид, Юрий.
На самом деле числа не символичны без того, что исчисляется, и зачем.
Числа без предметов исчисления - всего лишь цифры.
Они все одинаковые. Каждая на единичку больше предыдущей, и меньше последующей. И все на этом.
Поэтому когда речь идет о 40 годах в пустыне - это один смысл.
А если речь идет о сорокалетнем юбилее "Газпрома" - в них другой смысл. И никаких смыслов "испытания" в этих сорока годах нет.

Это послание церквям, что злословие и тяжкое гонение до скорби будет в то время продолжаться не более 10 дней.

А когда это продолжалось годами и десятилетиями - это было еще не "тяжкое гонение"?
Тяжко станет только тогда, когда ровно на десятый день христиан начнут выгонять из темниц? А когда их десятки лет там держали, и морили голодом, и мучали, и убивали - это еще не скорби были, потому что мучители десять дней не соблюдали?

Это имеет смысл и смысл конкретный для христиан того времени.

И какой же конкретный смысл это имеет для христиан того времени, который был бы не актуален для христиан любого другого времени?

Моя задача христианам это в доступной форме объяснить.

А почему же не объясняете?

Но проблема в том что Вы говорите что видите...

Юрий, я ничего не говорю больше, чем говорю.
А выводы пусть делает каждый сам для себя.

...и потому учиться практически неспособны

Чтобы появилось желание учиться, нужно увидеть хоть что-то, чему стоит учиться.
А за Вашими попытками толковать Откровение просто смысловой вакуум какой-то... Никто ничего не приобретает больше, чем и так написано.
Только еще и смотреть начинает не туда.

[serenkiy081]

Это имеет смысл и смысл конкретный для христиан того времени.

ССсума сойти...
Прям интересно... - какое время Вы сейчас имеете в виду ? Уж не то ли самое, в которое произоисходит вот эта война на небе ?

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откр.12:7-9)

Со сроками у Вас полная неразбериха как и у Серенького и прочих идеалистов амеллинаристов.

Неразбериха царит как раз таки в Вашем воображении. В моём понимании теста нет таких чудачеств, как например
... пещера на дне реки Евфрата из которой вылетают кошмарные насекомые...

Вы по всей видимости даже приблизительно не представляете того, что будет твориться на земле в то время.

Да да... Зато Ваше воображение понапредставляло и понарисовывало Вам умопомрачительные картинки...
Ну и нууу...

Поэтому нужно всё объяснять по порядку с самого начала.
Но проблема в том что Вы говорите что видите и потому учиться практически неспособны.

А чему учиться то ? Неужели Вашему весьма специфическому толкованию видений и изысканно - извращённому пониманию слов текста ?
Нет уж... - увольте.

- - - Добавлено - - -

Разве уши НЕ буквальными бывают?

Бывают.

Браво Сергей !!! ... и
- ПОЗОР Владилену !!!
(с чем его и поздравляю)

[Vladilen]

Юрий, если число символическое - то оно не буквальное ...

Не,
в Библии числа могут носить как аллегорический характер, так и буквальный одновременно.

[Геолог]

Юрий, если число символическое - то оно не буквальное. Точно так, как и символический пешеход на дорожном знаке не является реальным человеком, переходящим дорогу.

Вы, видимо, хотели сказать "символичное".
То есть с буквальным смыслом, но при этом имеющее какой-то дополнительный смысл...

Да, символичное, символьное, как Вам угодно, лишь бы Вы поняли смысл. Есть такой раздел библеистики и герменевтики как нумерология Библии.

Знаю что? Что такое "необходимый минимум"?
Понятия не имею. Как и Вы.
Это словосочетание не имеет смысла, если дополнительно не объясняется, о минимуме чего идет речь. И кому он необходим, и для чего. И почему "минимумом" для этого непонятно кого является именно такое число, а не какое-то другое.

У дракона и зверя на семи головах 10 рогов. Что означает 10 царей.
Именно с этими десятью диавол будет проворачивать те дела о которых записано в книге этой.
Хотя поклонятся ему все цари земли.

А без всего этого Ваш "необходимый минимум"

Он не "мой".
Я списал его у вашего архимандрита
Видно что Вы неглубоко копаете по Откровению.

И какой же конкретный смысл это имеет для христиан того времени, который был бы не актуален для христиан любого другого времени?

У каждого времени свои уникальные условия. Тогда будут такие и христианам нужно будет держаться и продержаться дней 10.
Что тут такого запредельного, не пойму?
Сейчас я Вам все подробности всё равно не раскрою. Во первых, потому что не верите.
Когда будете способны к учёбе...

А почему же не объясняете?

Я постоянно твержу об особом лит. стиле Иоанна.
Он писал эту книгу параллелизмом.
Всеобщим параллелизмом.

- - - Добавлено - - -

Юрий, если число символическое - то оно не буквальное.

Из Марии Магдалины Иисус изгнал 7 бесов.
Не семь бесов вышло?
Сколько?

[Searhey]

Не, в Библии числа могут носить как аллегорический характер, так и буквальный одновременно.

Числа не могут носить аллегорический характер. Они всегда буквальные.
Не может быть чего-то "десять" - и одновременно "не десять".

А вот определенное число каких-то предметов можно понимать в буквальном смысле - а можно аллегорически. Но в этом случае число и предмет - единый образ.
В котором не само число понимается аллегорически, - а буквальное число каких-то предметов. Если же предметы, которые характеризует число, из образа "убрать" - останется только число.
И оно опять станет буквальным.

[Геолог]

ССсума сойти...
Прям интересно... - какое время Вы сейчас имеете в виду ? Уж не то ли самое, в которое произоисходит вот эта война на небе ?

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откр.12:7-9)

Нет конечно.
Это событие произошло в первом веке.
Но в последние 3,5 года из колодца бездны на землю вырвутся сатанинская троица и 200 миллионная армия саранчи (Откр.9гл).

[Vladilen]

Нет конечно.
Это событие произошло в первом веке.

Можете подтвердить Писанием, брат?

[Геолог]

Можете подтвердить Писанием, брат?

Конечно могу. Но чтобы понять это, следует полностью пройти мой курс по этой книге.
В Откровении параллелизм и даже главы есть параллельные одна другой.
12 и 20 такие главы.
Начало 12 и 20 глав параллельно и события происходили в первом веке.
Все выкладки у меня есть.

[Searhey]

Да, символичное, символьное, как Вам угодно, лишь бы Вы поняли смысл.

Интересно слышать от Вас "главное, чтоб Вы поняли смысл" после того, как я Вам задал кучу вопросов именно о смысле.
И Вы ни на один не ответили.

У дракона и зверя на семи головах 10 рогов. Что означает 10 царей.
Именно с этими десятью диавол будет проворачивать те дела о которых записано в книге этой.
Хотя поклонятся ему все цари земли.

Вы только что своими словами пересказали то, что и так написано в книге.
Но почему 10 рогов - это "необходимый минимум", а, например, семь голов уже нет - Вы не объяснили.
Соответственно, никакой дополнительной информации о десяти днях, которые Вы назвали "необходимым минимумом", и думали, что это сойдет за толкование - так и не появилось.
Юрий, вопрос в том, что означает "необходимый минимум". Почему Вы к числу 10 его относите, а, например, к числу 1 (один), или к числу 7 (семь) - нет?
И что это может добавить к пониманию "десяти дней" книги Откровение?

Он не "мой".Я списал его у вашего архимандрита

Юрий, если Вы не понимаете значения термина - зачем выдаете его за толкование?

Видно что Вы неглубоко копаете по Откровению.

Вам виден только необходимый минимум.

У каждого времени свои уникальные условия.

Это общеизвестный факт.

Тогда будут такие и христианам нужно будет держаться и продержаться дней 10.

1. Когда "тогда"? (В тексте Откровение никакого "тогда" нет. Зато есть слова Иоанна "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним.." и так далее.
2. Каким христианам? (ведь эти слова буквально адресованы только церкви в Смирне).
3. Почему сказано, что им нужно продержаться именно "дней десять"? А не пять, не семь, не двенадцать? (именно об этом я Вас уже который раз спрашиваю... А Ваш "необходимый минимум" - не объяснение, пока Вы не объясните, что это значит. Напоминаю - мы остановились на том, что каждое число может называться "необходимым минимумом". А дней скорби - десять. Так почему же их именно десять?).

Что тут такого запредельного, не пойму?

Да просто смысла за Вашими словами нет, Юрий. Понимаете?
Вы говорите "будет то, будет се..." А смысла не добавляется. Все, что Вы говорите со смыслом, в самом тексте написано.
А то, что Вы говорите от себя, или вообще не имеет конкретного смысла - или Ваша личная фантазия сверх написанного. Ничем не подтвержденная.

Сейчас я Вам все подробности всё равно не раскрою. Во первых, потому что не верите.

Конечно не раскроете. Они Вам с Вашим подходом просто недоступны.

Когда будете способны к учёбе...

Вижу, Вы опять засобирались за магистерской шляпой...
Не жмет?

Я постоянно твержу об особом лит. стиле Иоанна.

Мало ли кто что твердит.
А где плоды? Где Ваше понимание написанного?

Из Марии Магдалины Иисус изгнал 7 бесов.
Не семь бесов вышло?
Сколько?

Единственный вопрос со смыслом. Но задайте его Владилену. Это он утверждает, что числа могут иметь одновременно и буквальный смысл, и аллегорический.
А у меня спрашивать "сколько" нет смысла. Потому что для меня число "семь" имеет только буквальный смысл.

А вот все это событие имеет не только буквальный смысл - но и аллегорический. И в этом общем аллегорическом смысле число "семь" указывает уже не на конкретное количество - а на полноту и завершенность. Но есть одно "но" - в соответствии с этим смыслом и Мария Магдалина становится "аллегорической".
Так что буквальный смысл отдельно - а аллегорический отдельно.
А валить все в кучу - удел тех, у кого ни с чем нет ясности...