ТОЛКОВАНИЕ АПОКАЛИПСИСА

[Vladilen]

Скорее нет, чем да.

???

И не воскресшее тело было способно преображаться и ходить по воде.

Но оно не могло:

1) внезапно исчезать, затем со временем появляться;
2) проходить через стены или запертые двери;
3) не могло вознестись вверх в Царство Небесное.

[Enrico]

Но оно не могло:

1) внезапно исчезать, затем со временем появляться;
2) проходить через стены или запертые двери;

Откуда нам известно, что оно не могло? Помните, как Христа хотели сбросить со скалы после проповеди в Назаретской синагоге?

Услышав это, все в синагоге исполнились ярости и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его; но Он, пройдя посреди них, удалился.

Лк.3.28-30

3) не могло вознестись вверх в Царство Небесное.

Не могло, потому что Иисус этого не хотел, как не хотел Он пользоваться всеми возможностями своего тела до Воскресения. Но сверхъестественность своего тела Он показал вполне ясно.

[Анастас]

Я привел пример того, что Христос мог проделать все то и до Воплощения, чтобы показать, что попытки доказать воскресения в земном теле тем, что Он ел и был осязаем физически, неубедительный аргумент. Все то могут делать и без Воплощения духовные существа. Также ранее я Вам предлагал описать, как Вы себе представляете - внести в духовный мир материальное земное тело. Вы не смогли этого сделать. А ведь Апостол прямо говорит, что кровь и плоть не могут наследовать Царство Небесное. У них природа разная. То, что многие из исторических церквей унаследовали заблуждение по этому вопросу, меня не смущает. Заблуждения ума то хоть и плохо, но не смертельно. Куда важнее быть вереым Богу в том малом, что Он вверил человеку Лично. Ну и дела любви и милосердия покрывают многие заблуждения ума. Для меня заблуждение ума у человека (или группы верующих) по таким вторичным вопросам не являются причиной, чтобы отделяться от них. Ибо к единству Веры призывает Господь.

Но раны от гвоздей они показывать не могли.
Павел имел ввиду, что греховная плоть не может наследовать царство небесное, потому что она тленная, у Адама была плоть нетленная ,она могла.
И я вам показал, как плоть наследует царство небесное, приведя в пример слова Христа, что Он будет пить вино в Царстве Божьем после воскресения, что без плоти нельзя делать было.

- - - Добавлено - - -

Для меня лично это как раз и является убедительнейшим аргументом. Суть проста: если бы Он был в духовном теле, то Он бы прямо об этом сказал. Но что у нас есть? Есть прямые свидетельства того, что Он ел и пил с учениками по воскресению, что Он предложил Фоме вложить его руки в Свои раны, но таких же прямых свидетельств того, что это было духовное тело, у нас нет, есть только спекуляции на эту тему. Поэтому приходится признать, что Он воскрес в том же самом теле, в каком был распят.

Я вот раньше думал, что христианам, это вообще доказывать не нужно было.

- - - Добавлено - - -

Логично.
Я бы только добавил, что воскресшее тело Иисуса обладало особыми дополнительными свойствами.

Единственное его свойство было - оно было бессмертным.
А вот чем отличается материя тленная, от материи нетленной - вопрос интересный.

[Enrico]

Я вот раньше думал, что христианам, это вообще доказывать не нужно было.

Простите, что именно доказывать? У Певчего своё мнение, он имеет на него право, и мнение это находит определенное подтверждение в Писании. У меня есть свое мнение, его я изложил не с целью убедить или доказать, а с целью поделиться им.

[Анастас]

Простите, что именно доказывать? У Певчего своё мнение, он имеет на него право, и мнение это находит определенное подтверждение в Писании. У меня есть свое мнение, его я изложил не с целью убедить или доказать, а с целью поделиться им.

Доказывать, что Христос воскрес в плоти.

[Searhey]

Об этом прямо говориться в Писании, а ваше толкование - это безграмотное нарушение всех правил экзегетики.

Настолько прямо говорится, что Вы ни одной ссылки привести не можете? Или у Вас просто глаза разбегаются?
Ну да, Библия большая, из нее можно много цитат надергать, выдавая их за свидетельства о "тысячелетнем царстве"...
Вдруг оппонент устанет отвечать, про что в этих ссылках на самом деле говорится.

А реальность такова. На протяжении последних трех страниц я привел множество ссылок, где говорится, что Царство Христа вечное.
Вы ни одну из них не прокомментировали... Заняты, наверно...
А вместо ответов на конкретные вопросы продолжаете дальше рассказывать какие-то басни. Все Ваши ссылки я прокомментировал: они не о тысячелетнем царстве.
Больше можете не приводить - в Библии нет таких ссылок.
Еще раз: в Библии нет ни одной ссылки, где бы Царство Христа называлось "тысячелетним" или хотя бы "временным"... экзегет Вы наш.

А Ваша особая "тысячелетняя" экзегетика, которая дополняет ссылки о временах Нового Завета и вечном Царстве Христа человеческими баснями меня лично не интересует.

Вы даже читать не умеете, а еще претендуете на абсолютную истину.

На абсолютную истину я не претендую - но читать внимательно умею.
И этим выгодно отличаюсь от Вас.
А еще я не подгоняю тексты Св. Писания под свои собственные фантазии - а комментирую именно то, что действительно написано.

Малолетнего и старца - которые бы не доживали...

А внимательно читать пробовали?
Возьмите подстрочник, если по русски правильно прочитать не получается.
Нет там слова "которые".
Есть "который" в единственном числе. То есть "не достигал бы" - это только о старце: "не будет... старца, которЫЙ не достигал бы..."
Другим словами, там нет ни младенца - ни старца, который не достигал бы полноты дней своих.

Подстрочник Септуанинты формулирует еще точнее: "Не родится там несозревший (другие смыслы - несовершенный, несвоевременный, преждевременный, непододбающий) и старик, которЫЙ не преисполнит время свое".
Понимаю, что у Вас такое в голове не укладывается.
Но это христианское свидетельство о вечном Царстве Христа, где никто не умирает - и где нет никакого несовершенства.

говорит о том, что детской смертности не будет и старцев не будет, потому что старцы будут умирать юношами в 100 лет, как умер Моисей.

А Моисей, по-Вашему, умер юношей? Или это очередное сокрытое вне Библии свидетельство о "тысячелетнем царстве"?
И это, наверное, с Вашей точки зрения круто - умирать юношами?
А от чего, кстати, в Вашем "тысячелетнем царстве" будут умирать? Если не от старости - тогда что: голод? болезни? или их кто-то убивать будет на 100-й день рождения?
Странно, что Моисей как-то пережил свой сотый день рождения...

Короче, Вы даже не замечаете, что продолжаете рассказывать басни про богов Олимпа. Это у них так все было, - но не в Библии.

Грех вам - так грязно искажаете написанное.

Извините, но я не натягиваю пророчества Св. Писания на несуществующие "тысячелетние царства".
И не придаю пророчествам смыслы, которых у них и близко нет.

Кстати, невежество исправимо.
А вот воинствующее и горделивое невежество ничем не исправишь...

[Enrico]

Доказывать, что Христос воскрес в плоти.

У противников этой точки зрения есть достаточно весомый аргумент в виде слов Петра:

потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал

1 Пет. 3.18,19

Ну а дальше уже идет толкование на толкование. Так или иначе, но мнение о духовном воскресении Христа находит свое основание в Писании. Я не сторонник этого мнения, но считаю, что оно имеет право на существование.

[Певчий]

Для меня лично это как раз и является убедительнейшим аргументом. Суть проста: если бы Он был в духовном теле, то Он бы прямо об этом сказал. Но что у нас есть? Есть прямые свидетельства того, что Он ел и пил с учениками по воскресению, что Он предложил Фоме вложить его руки в Свои раны, но таких же прямых свидетельств того, что это было духовное тело, у нас нет, есть только спекуляции на эту тему. Поэтому приходится признать, что Он воскрес в том же самом теле, в каком был распят.

Т.е., Вы верите в то, что:
1) В Царство Небесное взодят увечными и калеками там живут?
2) Что кровь и плоть, созданные из праха земного, могут войти в духовный мир? Уаким образом, если природа материи отличается от природы духа?

[Enrico]

Т.е., Вы верите в то, что:
1) В Царство Небесное взодят увечными и калеками там живут?

Преображение помните? Преображение того тела, которое ещё не воскресло, которое было физическим по мнению подавляющего большинства христиан?

2) Что кровь и плоть, созданные из праха земного, могут войти в духовный мир? Уаким образом, если природа материи отличается от природы духа?

Да.

[Певчий]

Но раны от гвоздей они показывать не могли.

Если они могли даже выглядеть как люди, и не свойственную для духовных существ пищу земную в глазах Авраама есть, то и раны могли бы показать и без головы явиться. Но Аврааму то не нужно было.

Павел имел ввиду, что греховная плоть не может наследовать царство небесное, потому что она тленная, у Адама была плоть нетленная ,она могла.

Нет, у Павла просто речь о плоти идет. Нет там слова "греховная". И поясняет он разницу тежду телом земным и духовным. Адам даже в безгрешном состоянии не мог войти в ЦН, потому что создан был для обитания на земле.

И я вам показал, как плоть наследует царство небесное, приведя в пример слова Христа, что Он будет пить вино в Царстве Божьем после воскресения, что без плоти нельзя делать было.

Это были Ваши фантазии. У земной природы состав другой, не духовный. Потому и сказано, что есть тела земные, а есть тела небесные. Но Вы можете пофантазировать, пока в земном теле. А в свой последний день прозреете...

[Vladilen]

Единственное его свойство было - оно было бессмертным.

Следовательно,
это не было тоже самое тело (до распятия и воскресения).

Богословы называют тело воскресшего Иисуса Христа "прославленным",
не самое удачное определение, но подчёркивает разницу между Его телами.

А вот чем отличается материя тленная, от материи нетленной - вопрос интересный.

Отсутствием Святого Духа.

[Певчий]

Преображение помните? Преображение того тела, которое ещё не воскресло, которое было физическим по мнению подавляющего большинства христиан?

На горе Преображения через праховое земное тело просияло духовное тело, которое имел Христос и до Воплощения, и в котором Воскрес. В момент Воскресения нетленное поглотило тленное, так что тело то не увидело тления. В преображении тел, которое произойдет при кончине века у тех, кто доживет до того дня, произойдет то же самое со всеми людьми (как верующими, так и неверующими).
Ну а то, что Вы верите в то, что материальное земное тело может войти в духовную сферу, это нездоровый мистицищм. Это невозможно от слова совсем. Это разные миры, разная природа тел, духовные и земные тела.

[ВладимирС]

Доказывать, что Христос воскрес в плоти.

Брат, Христос пришел во плоти, но воскрес в Духе и безусловно в Теле Духовном. Духовное Тело это вся полнота Мира в Творении. Видимая полнота Божия. Куда же могут деться гвозди которые приносили страдания нашему Господу. Или для вас это плотские мелочи?

[Алексей Ивин]

Откуда нам известно, что оно не могло? Помните, как Христа хотели сбросить со скалы после проповеди в Назаретской синагоге?




Не могло, потому что Иисус этого не хотел, как не хотел Он пользоваться всеми возможностями своего тела до Воскресения. Но сверхъестественность своего тела Он показал вполне ясно.

У Христа было такое же плотское тело как у всех людей,а после смерти и воскресения у Него было Духовное тело,как у Ангелов,поэтому Он всё стал делать,исчезать,появляться,проходить сквозь запертые двери и т.д. В Духовном теле Он и вознёсся,во плоти можно вознестись только на ракете. О том что у Него было Духовное тело после воскресения сказано у (1Пет.3:18,19).Все умершие допотопные люди тоже были в Духовных телах,таков Закон Божий. Все после смерти и воскресения будут в Духовных телах,как у Ангелов,(Мф.22:30). Плоть и кровь не наследуют Ц.Б. (1Кор.15:50).

[Vladilen]

Enrico,
Ну а то, что Вы верите в то, что материальное земное тело может войти в духовную сферу, это нездоровый мистицищм. Это невозможно от слова совсем. Это разные миры, разная природа тел, духовные и земные тела.

Совершенно верно, брат.