Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

[KAGAN]

Измерение храма Божьего произойдет перед восхищением христиан к Господу. Те, которые будут найдены в духе и истине будут забраны с земли Божьим ковчегом, о котором говорится в притче о мудрых и неразумных девах. Те же, которые не будут найдены в духе и истине останутся на великую скорбь, дабы в этих скорбях узнать прельщение зверя, имя которого откроется перед самым приходом Спасителя. До восхищения христиан истинный дух направят два Божьих свидетеля, которые будут свидетельствовать против зверя 1260 дней. Те. кто будет поддерживать Божьих свидетелей - те имеют дух истины, те же, кто будет их поносить и проклинать, те не имеют истинного духа Христова.

Понятно . Судя по тому , что Иоанн рассказывал то , что видел в своём уме будучи в духе , о чём он сам и говорит...[Откр.1:10] Я был в духе в день воскресный....., то измерять надо свой храм , который в человеке находится . А так как Иоанн это апостол посланный Иисусом , то ему дана власть измерять и другие храмы - поклоняющихся людей. Поэтому ему и сказано - встань и измерь.....

О первом воскресении я уже сказал раньше, второе воскресение будет всеобщее и при последней трубе, когда воскреснут и не принявшие Христа при жизни, и не имеющие духа истины, и самые отъявленные грешники, и антихристы и лжепророки для Божьего суда. Те, кто будут в результате суда найдены достойными Божьей милости, заберутся с земли, те же, кто милости не удостоится - тот останется на земле живыми, которая будет сожжена огнем, и это будет смерть вторая. Над воскресшими первым воскресением эта смерть уже не имеет силы, ибо принявшие Христа вообще не подлежат суду.

Первая смерть - это смерть плотская , медицинская. Вторая смерть - это смерть души , о ней Иисус и говорит чтобы боялись именно её - вторую смерть. Теперь о воскресении вот что написано ....[Откр.20:6] Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
Как же так получается , что воскресение первое , а смерть вторая ? Значит воскресение второе для смерти первой ?

[духовный турнир]

Ууууу...диагноз подтвердился,причем в самой печальной форме. Вы, простите откуда это почерпнули, что для вас авторитет?

Когда, один из собеседников начинает, другому "выписывать" "диагнозы
", то, сие верный признак, того, что, ему, просто, нечего ответить, , да и злоба преть, истиной ОБЛИЧЕННАЯ, а сие почерпну-то из духовной брани, происходящей, НЕПРЕРЫВНО, в духовной жизни, всякого, ИСТИННОГО, христианина, что, как, я и ЗНАЛ, тебе, АБСОЛЮТНО, не знакомо, ибо, тебя,иные тайны занимают, "небесные", гадательно-предположительные и только, на научной основе

[агатон]

Не написано чёрным по белому "в Иерусалиме", не добавляйте своего.

Я же говорю, это место - камень преткновения для многих. берущихся за Апокалипсис.

Этот "великий город" - столица зверя антихриста.

А столицей его не будет, по Откровению, Иерусалим, который однажды он пойдёт с объединёнными войсками захватывать.

С "Иерусалимом" в Откр.11:8 Вы не избежите многих противоречий, натяжек и анахронизмов, что, кстати , уже видно по Вашему толкованию, насколько я его себе представляю.

- - - Добавлено - - -

Разумеется, столица антихриста не в Иерусалиме.......
Но и описание сего города, состоит не из одной фразы.......
А
- город великий
- духовный Содом и Гомора
- где Господь наш распят

Да и в это время...... мерзость запустения антихриста, стояла как раз в Иерусалиме.........и будет стоять еще месяц.

Иерусалим - город великий
Духовно Иерусалим уже называли Содомом - Но в пророках Иерусалима вижу ужасное: они прелюбодействуют и ходят во лжи, поддерживают руки злодеев, чтобы никто не обращался от своего нечестия; все они предо Мною - как Содом, и жители его - как Гоморра.
Господь распят - в Иерусалиме.....

Да и в это время, первосвященники Иерусалимские будут в завете с антихристом....

Короче, я не вижу, разумных доводов, называть сей великий города Вавилоном или столицей сатаны или еще каким то городом.....

Хотя сей вопрос не принципиален.

[KAGAN]

Моё мнение, и я подобного ещё не встречал, что храм, который измерить должен был Иоанн - это НЕ Иерусалимский храм, но храм на небе у Божьего престола. По контексту это так.

Отсюда поклоняющиеся это те кого Иоанн видел на небе: 24 старца, 4 животных, сонмы Ангелов и т.д.

Ну а внешний двор -это уже наш видимый мир и конкретно город Иерусалим, названный тут "святым городом".

Такое толкование помогает избежать многих противоречий и подводных камней.

Да , я думаю приблизительно так же. Но вот есть небольшое но. Всё это Иоанн видел в себе , видел в себе небо , на небе храм , в храме поклоняющихся. И всё это надо измерить в себе.

[агатон]

Звучит там голос Ангела, говорящий о завершении процесса запечатления всех искупленных, не только из 14400- Израильтян и процесс этот добегает конца уже лишь в конце многих казней, через которые проходят также запечатлённые, но по благодати и промыслу Божьему им они не причиняют вред,- только тем вред, кто не имеет печати Бога на челах своих.

Впереди только самые ужасные события Откровения - истребление нечестивых с земли, преображение творения, воскресение, Суд у Престола и его вердикт по отношению к нечестивым.

Это - здравое богословие, согласное, кстати, во всех деталях с Иудейской традицией и главное - с учением первой церкви в лице Апостолов.

Где тут здравость ???
В упор не вижу.......

Какое завершение процесса ???
Когда процесс как раз только начинается........
Ангелы начинают только губить............
И в этот момент говорят им, что бы подождали....... покуда евреев избранных не запечатлеют........ а уж потом губите........


Вы вот мне прямо скажите...........
Для чего ставилась печать на этих евреев ???
И будет ли церковь жить на земле в это же время , когда было запечатление евреев ??

[KAGAN]

Нет никакого искажения, есть заблуждение по поводу фразы, что "сын погибели" откроется перед самым приходом Спасителя. Имеется в виду, что откроется имя антихриста, т.е кто именно есть этот человек. По поводу же прихода в мир этого человека сказано: "не допускает открыться ему в свое время"(2-е Фес. 2:6), т.е. современникам антихриста не допускает узнать и понять, что это именно "он". Брошены живыми потому что оживут, как и все, в последний день. Я нигде не говорил, что сейчас мы уже живем во времена скорби, просто это время очень близко и наступит после убийства, воскресения и восхищения двух Божьих пророков. Мы же находимся, пока, в первой половине последней седмины, во время свидетельства двух Божьих пророков, что доказывается природными аномалиями и катаклизмами. Удерживающий еще не устранен, но будет взят от среды после восхищения Церкви Христовой. которая "в духе и истине". Так что никаких фантазий и все соответствует Слову Писаний, если увидите несоответствие - предьявляйте.

По поводу двух свидетелей соглашусь , а вот по поводу сына погибели неувязочка . Почему же сын погибели будет в одном конкретном человеке ? Вот Иисус усмотрел сатану в своём апостоле Петре. Так же Иисус назвал сыном погибели - Иуду. Думаете больше никто в мире не имеет в себе сына погибели ?

[агатон]

Так же - распространённое заблуждение и среди евангельских верующих и среди православных. что "спасённые народы" - не есть Церковь.

А кто же они? Никто здравомысленного ответа не может дать на этот вопрос.

Я вам с легкостью дам ответ на этот вопрос.........
Не понимаю что там сложного вообще.....

Церковь, создал Христос, когда был на земле.......
Все народы до Пришествия Христа......... и все те народы , которые будут после пришествия Христа , но не уверуют.......... могут еще спастись. Как мы видим спасение допотопных грешников, которым проповедовал Христос в аду....

Они воскреснут на суд Белого Престола и не все из них пойдут в геенну....... многим будет дано спасение.

Но они не в членах церкви.
Ибо Церковь - это цари и священники.
Над кем царствовать ??? Между кем и кем священствовать ???

Именно перед милиардами людей, которые не вошли в число Церкви, но будут спасены Христом.

- - - Добавлено - - -

А я Вам о чём? Это только подтверждает приём Апокалипсиса "услышал" - "увидел", что это всё одно, как и в случае с запечатлением 144000 в числе Великого Множества искупленных.

И кто Вас надоумил считать их христианами второго сорта?

Бог надоумил.......
Ибо Бог разделил людей на евреев и язычников.
Евреи - сыны..... истиная смоковница.
Язычники - не сыны....... дикая смоковница....

Евреи отвергли Христа и Бог обратился к язычникам.......
Придет время, когда язычники отвергнут Христа (все народы) и Бог вновь обратиться к евреям.

Не знаю, второго они ли сорта......... но они избранны для того, что бы быть светом Христа на земле во время Суда над миром.... и награда их то же велика.

[агатон]

Вот Вы говорите, что 7-я печать - это Пришествие.

И я так вижу, что это уже конец.

Но ведь в самом тексте скупая информация:

1. И когда Он снял седьмую печать, сделалось безмолвие на небе, как бы на полчаса.
(Откровение Иоанна Богослова 8:1).

И всё, точка. Без того, что сокрыто в этих словах мы не поймём весь логический ход событий Апокалипсиса.

В книге много такого "подразумевания". Параллелизм это предполагает, когда мы сравниваем различные части книги и серии судов.

Я быть может с вами и согласился......... если бы там хотя бы было бы написанно - И когда Он снял седьмую печать, сделалось безмолвие на небе, как бы на ВСЮ ВЕЧНОСТЬ

Там же написано - И когда Он снял седьмую печать, сделалось безмолвие на небе, как бы НА ПОЛ ЧАСА

Что это за пол часа ???
Зачем даны эти пол часа ???
Что будет после этих пол часов ??

Какой тут паралелизм ???
Нет тут никакого паралелизма.....

Пол часа - это малое время, которое разделяет Пришествие Христа за церковью со знамениями и потрясениями.......... и началом Гнева.
За эти пол часа - и евреев запечатлели.........и молитвы Церкви о месте, вознеслись перед Богом.......и Ангелам раздали трубы.....

А у вас не толкование...... а ерунда.
Я вашим методом паралелизма....... вообще могу любой бред сочинить и доказать.

[KAGAN]

Первое воскресение - это воскресение Праведников. Над ними вторая смерть власти не имеет.
Второе воскресение - это воскресение всех людей, кто не вошел в число Церкви....... они могут после сего воскресения умереть второй раз окончательно.

Значит всё таки речь о реинкарнации ? Второе воскресение - это когда грешники опять родятся в плоти , чтобы стать праведниками и не умереть второй смертью , а иначе откуда взяться угрозе умереть второй смертью , как ни в мире сем воплотившись ?

[Владимир С]

По поводу двух свидетелей соглашусь , а вот по поводу сына погибели неувязочка . Почему же сын погибели будет в одном конкретном человеке ? Вот Иисус усмотрел сатану в своём апостоле Петре. Так же Иисус назвал сыном погибели - Иуду. Думаете больше никто в мире не имеет в себе сына погибели ?

В "сыне погибели" сокрыт образ сатаны невидимого, подобно тому, как Сын Божий образ невидимого Отца, поэтому это определенный человек, имеющий определенное имя и соответствие определенному числу "человеческому", точно так же конкретным человеком является и лжепророк и оба они являются головами зверя- духа, которых всего семь. Все прельщенные имеют на себе начертание "сына погибели" и он (образ его) находится в храме их тела, там, где должен находится Бог.

[агатон]

Значит всё таки речь о реинкарнации ? Второе воскресение - это когда грешники опять родятся в плоти , чтобы стать праведниками и не умереть второй смертью , а иначе откуда взяться угрозе умереть второй смертью , как ни в мире сем воплотившись ?

Чего ???
О какой реинкарнации ???

Как могут грешники родится опять во плоти, что бы стать праведниками и не умереть второй смертью ???

Вы затронули тонкости вопроса СПАСЕНИЯ.

Я придерживаюсь той точки зрения, что и после смерти грешникам возвещается Евангелие на определенных условиях....... и примут они его или не примут..... будет решать уже Суд Белого престола при вотором воскресении - Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.

[bratmarat]

Когда, один из собеседников начинает, другому "выписывать" "диагнозы
", то, сие верный признак, того, что, ему, просто, нечего ответить, , да и злоба преть, истиной ОБЛИЧЕННАЯ, а сие почерпну-то из духовной брани, происходящей, НЕПРЕРЫВНО, в духовной жизни, всякого, ИСТИННОГО, христианина, что, как, я и ЗНАЛ, тебе, АБСОЛЮТНО, не знакомо, ибо, тебя,иные тайны занимают, "небесные", гадательно-предположительные и только, на научной основе

Диагнозы не выписывают, а ставят. Вы сами под ним подписались, когда заявили, что вам открывается Духом, а прочие ничего не ведают. А теперь вторично подписываетесь, используя стандартные в таких случаях клише.

[KAGAN]

Я придерживаюсь той точки зрения, что и после смерти грешникам возвещается Евангелие на определенных условиях....... и примут они его или не примут..... будет решать уже Суд Белого престола при вотором воскресении -

При втором воскресении ...ГДЕ ? после смерти грешникам возвещается Евангелие.... ГДЕ это происходит ? В каком месте ?

Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.

Вы привели цитату , в доказательство того , что после смерти первой , то есть - плоти , где то там неизвестно где человеку продолжает благовествовать дух Божий. Но в этой цитате ясно указано , что мёртвым было благовествуемо при том условии , что они были во плоти . Значит речь о мёртвых духом , но живущих во плоти .

[агатон]

Вопрос для всех........

Как определить, чье толкование верное, а чье нет ???
По каким критериям ???

У кого , какое мнение ???


Я лично для себя выбрал несколько толкований......... это.
1. Человек четко знает, что будет...... (ибо это цель Апокалипсиса)
2. Толкование логичное и отвечает на все вопросы, грубо не каверкая Писание (Например, если сказано 144000..... то не говорят, что это означает плноту и т.п.....)
3. Все эсхатологические пророчества влезают в картину его толкования, грубо не искажая писания и не нарушая всей гармонии толкования.... (Например.... если человек доказывает, что восхищение церкви будет после Великих казней Божиих...........а ему показывают пророчество Христа, что как во время Ноя......люди пили, гуляли, выходили за муж т.е жили безпечно......то ему на это здраво вообще нечего сказать........он начинает грубо искажать писание. Так одно пророчество Христа, грубо ломает всю картину толкования того, что церковь будет восхищенна после казней обрушившихся на мир....)

Хотелось бы еще услышать мнения.......
Какому бы толкованию вы лично поверили бы ?

- - - Добавлено - - -

При втором воскресении ...ГДЕ ? после смерти грешникам возвещается Евангелие.... ГДЕ это происходит ? В каком месте ?

Происходит в аду........ Ибо мы знаем пример, как Христос спускался в ад, и проповедовал грешным духам, жившим при Ное- Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя

Цель создания ада, именно в том и состоит........ - дабы вразумить человека до окончательного Приговора Белого Суда.

- - - Добавлено - - -

Вы привели цитату , в доказательство того , что после смерти первой , то есть - плоти , где то там неизвестно где человеку продолжает благовествовать дух Божий. Но в этой цитате ясно указано , что мёртвым было благовествуемо при том условии , что они были во плоти . Значит речь о мёртвых духом , но живущих во плоти .

Вообще вашу фразу не понял - мёртвым было благовествуемо при том условии , что они были во плоти

Вообще то.......... цитата - подвергшись суду по человеку плотию - означает смерть по плоти.
Человек грешен, а возмездие за грех смерть......
Первая смерть - это и есть суд по плоти......
Мертвые, в данном месте - это те, кто уже подверглись суду по плоти...... т.е физической смерти плоти....... им благовестовалось именно для того, что бы духом они могли жить для Бога....

Это Петр и упоминал чуть выше, когда рассказывал о спасении из ада, духов допотопных людей.

мертвые духом - тут никак не подходят..... ибо суд для плоти.....это явно не духовная смерть.

[духовный турнир]

Диагнозы не выписывают, а ставят. Вы сами под ним подписались, когда заявили, что вам открывается Духом, а прочие ничего не ведают. А теперь вторично подписываетесь, используя стандартные в таких случаях клише.

Духовная жизнь, всякого, истинного христианина, имеет, своим, НЕПРЕМЕННЫМ атрибутом, духовную брань с сатаной и своими страстями; стратегия и тактика, сей духовной брани-неизменна, стандартна, по твоему, клише, которым, весьма, легко определить, кто христианин, кто волк в овечьей шкуре, кто баран, кто в духовном здравии, кто в обольщении, это первое; а второе, да, я, ЗНАЮ, а, прочие, подобные тебе, НЕТ, ибо не тот стандарт и не то клише, для ЗНАНИЙ , в духовной жизни, применяете, впрочем, какой, там, у меня, диагноз-то, мне-ли, с оным, высокопросвещенных гадателей, чему-то, учить