Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

[Геолог]

Чье-либо толкование не является убавлением или добавлением к Писаниям. Это предупреждение относилось исключительно к переписчикам Священных Книг. Так что сами не бойтесь и другим не препятствуйте исследовать Слово Писаний, ибо все мы пока видим еще как сквозь мутное стекло и все далеки от истины.

А я о чём?
Предупреждение это только к переписчикам относилось, не к "толкователям".
Толковать я не запрещаю эту книгу, но только говорю об ответственности.
Не всякому дано толковать и тем более учить в церкви.
Есть дары Духа - пророчество и учителя, слово знания и мудрости.

Насчёт того что "все мы далеки от истины", не соглашусь с Вами.
Христос сказал: "И познаете истину и истина сделает вас свободными".
Павел вторит: "Дабы все познавшие истину вкушали с благодарением".
В церкви есть младенцы да, но есть и совершенные. Есть плотские христиане и есть духовные. Есть младенцы и дети во Христе, а есть юноши и отцы.
Всех под одну гребёнку не надо.

[Ордина]

Такие страхи от неверно понятого предостережения в конце книги.
Толкуйте что угодно и как угодно.
Но за всё это Бог приведёт вас на суд.
Иоанн переживает, чтобы к его словам в книге не добавлялось больше никаких благочестивых слов и понятно, чтобы не убавлялось.
Но к сожалению это предупреждение не возымело вполне своего действия.

Ну что Вы тут людей пугаете. В Библии говорится, что к тексту Писания нельзя не добавлять, ни убавлять. Любое искажение текста - меняет смысл. А вот не меняя написанного - говорить о смысле - это не только можно, но и нужно. В этом задача человека, как важной составляющей творения. (Откровение сынов человеческих ждет тварный мир. Павел говорит)

Писание твердит о постоянном росте творения и новых ступенях познания. Но и указывает на конечность этого процесса:
"¹³ доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; " Еф.4.

То есть "повзрослеем"

А то, что Богу необходимо, чтобы мы ПОЗНАЛИ Истину, то есть - поняли Смысл Писания, так об этом Говорил И Сам Иисус:
"³² и познаете истину, и истина сделает вас свободными. " Иоанн 8
И у Павла, повторюсь, что вся тварь ждет Откровения сынов человеческих,

и 1 Тим 2:4, что только то угодно (то есть план Бога таков), чтобы никто не погиб, а все достигли понимания истины.

И вот вернемся к Иоанну 8:
"³⁴ Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. "

А носительница греха что? Плотская структура. У Павла об этом достаточно. Хотя и не только у Павла, но там слишком прямо об этом .

Но далее в Иоанна 8, о том, что ничего не будет ЗДЕСЬ нескончаемого, что это временное пребывание:
"³⁵ Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
³⁶ Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. "

Сын освободит... Что это значит, что Он оставил тут земле, структуре праха - носительнице греха? Плоть, кровь и некую воду.

А сказано: "⁵⁰ Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. ..."

А тленно что? Плотское из земли- праха, оно же и носитель греха, оно же и смертно.

Вот и приходил Он к нам, чтобы показать, что даже Ему, с Его возможностями не приходило в голову что то переустраивать, а Он лишь указал на ту "узкую калитку" которая проявляется через понимание.

В Эф есть:
"⁸ Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
⁹ А "восшел " что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
¹⁰ Нисшедший,"

А вот когда Он нисходил. Так ведь тогда когда приходил к нам в теле подобном нашему.

"⁷ Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.
⁸ Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
⁹ я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце. " Пс 39.
И у Павлв Евр 10:
"⁵ Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. "

В теле плотском пребываем мы. У Иисуса, где Он обитал у Бога такого тела там нет (Плоть и кровь царства Божиего не наследуют и не могут)

Бог вначале книги говорит, что творит всего 2 реальности - это над твердью и под твердью . Под твердью обитаем мы в плотских телах. А вот по смерти плотского - оно просто поглощается землей - прахом и никакого иного пространства нет. "Ибо прах ты есть и в прах возвратишься." Быт.

Под твердью правит князь мира сего, он же диавол. А диавол где? в аду. А вот это то мы и должны понять, что исправлять в аду нечего, а выбираться надо, но раз Творец нас поместил сюда, то понять зачем, какой урок из этого следует вынести. Это и есть познание Истины.

[Vladilen]

Владимир С,
Это вот Вы на каком языке сейчас?

... возможно, на ангельском?

[Геолог]

Ну что Вы тут людей пугаете. В Библии говорится, что к тексту Писания нельзя не добавлять, ни убавлять. Любое искажение текста - меняет смысл. А вот не меняя написанного - говорить о смысле - это не только можно, но и нужно. В этом задача человека, как важной составляющей творения. (Откровение сынов человеческих ждет тварный мир. Павел говорит)

Кого я пугаю? Вас?
Автор темы которой уже 140 стр. вероятно чего то боялся.
Наверное небезосновательно
Откровение сынов Божьих, которое ожидает всё творение, знаете что такое?
Это ведь не Ваши рассуждения об Апокалипсисе.

[Ордина]

Кого я пугаю? Вас?
Автор темы которой уже 140 стр. вероятно чего то боялся.
Наверное небезосновательно
Откровение сынов Божьих, которое ожидает всё творение, знаете что такое?
Это ведь не Ваши рассуждения об Апокалипсисе.

Еще Грибоедов сказал : "А судьи кто?"

То же я повторю в отношении Вас. Если бы Бог не предполагал чтобы мы не ставили себе этих вопросов, Он бы не провоцировал, не подталкивал нас к этим вопросам.

Тогда и Откровения Иоанна Богослова мы бы не имели в печатном варианте.
Так что уж прекратите казаться святее папы римского.

Все что нам дано Творцом в печатном варианте - это духовенные тексты. И Он не столь безответственен, чтобы допустить в Его творение что то чему не следовало бы быть. Во всем глубочайший смысл. "И без Него ничего не начало быть, что начало быть...."

Ну а ежели Вы не видите смысла в деяниях Бога, то может хоть сами себя спросите : Вы верующий и кому Вы веруете.
" Никто не может прийти ко Мне если не привлечет его Отец Мой Небесный..."

[Алексей Ивин]

А я о чём?
Предупреждение это только к переписчикам относилось, не к "толкователям".
Толковать я не запрещаю эту книгу, но только говорю об ответственности.
Не всякому дано толковать и тем более учить в церкви.
Есть дары Духа - пророчество и учителя, слово знания и мудрости.

Насчёт того что "все мы далеки от истины", не соглашусь с Вами.
Христос сказал: "И познаете истину и истина сделает вас свободными".
Павел вторит: "Дабы все познавшие истину вкушали с благодарением".
В церкви есть младенцы да, но есть и совершенные. Есть плотские христиане и есть духовные. Есть младенцы и дети во Христе, а есть юноши и отцы.
Всех под одну гребёнку не надо.

Совершенно верно!!!

[Vladilen]

Еще Грибоедов сказал : "А судьи кто?"

... святые Божие.

[Геолог]

Еще Грибоедов сказал : "А судьи кто?"

Вы не поняли.
"Откровение сынов Божьих"(Рим. 8гл) - это явление всех святых в День воскресения, когда все верующие воскреснут и Бог их прославит. Это День Господень.
Тогда же и откроется Царство Божье в которое войдут эти сыны Божьи своими ногами.
Всё творение тогда только будет освобождено в этом Царстве.
"Откровение" сынов Божьих - это не Ваши рассуждения о книге Апокалипсис

[Ордина]

Вы не поняли.
"Откровение сынов Божьих"(Рим. 8гл) - это явление всех святых в День воскресения, когда все верующие воскреснут и Бог их прославит. Это День Господень.
Тогда же и откроется Царство Божье в которое войдут эти сыны Божьи своими ногами.
Всё творение тогда только будет освобождено в этом Царстве.

Не вижу в этом утверждении ничего противоречащего своему пониманию Писания. Да, только тогда мы будем освобождены от рабства плоти. Это созвучно словам с Римлянам 8.-22,23

И в книге Апокалипсиса описан процесс, когда откроется Царство Божие. А к этому мы можем прийти только через тот момент, когда сформулируем Смысл Писания - по Иисусу " И познаете Истину и Истина сделает вас свободными...".

"Откровение" сынов Божьих - это не Ваши рассуждения о книге Апокалипсис

А тут разве не о книге Откровения Иоанна Богослова речь ведется? Которую некоторые именуют как книгу Апокалипсис. Нужно четко обозначить тему, чтобы не получалось, что один про Фому, а другой про Ерему.

Я считала, что речь о книге, а не о тех местах Писания, где обозначено откровение Сынов Божиих, и об этом месте с Павла:
"...²² Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
²³ и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. "

[Геолог]

А тут разве не о книге Откровения Иоанна Богослова речь ведется? Которую некоторые именуют как книгу Апокалипсис.

Нет. Не о книге Иоанна.

Я считала, что речь о книге, а не о тех местах Писания, где обозначено откровение Сынов Божиих, и об этом месте с Павла:
"...²² Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
²³ и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. "

О воскресении святых.
Это и есть "искупление тела нашего".
А пока тот последний День не пришёл, всё творение совокупно да и мы стенаем, ожидая усыновления.

[Ордина]

Нет. Не о книге Иоанна.

О воскресении святых.
Это и есть "искупление тела нашего".
А пока тот последний День не пришёл, всё творение совокупно да и мы стенаем, ожидая усыновления.

А книга Откровение Иоанна Богослова - она что делает в Библии?

[Ордина]

А книга Откровение Иоанна Богослова - она что делает в Библии?

Добавлю. Тема то начиналась вот с чего:

,,,Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

В Конце "Откровения" написано, что если кто добавит что к книге сей, или отнимет у неё, тот будет наказан. Обычно это понимается, как то что нельзя вносить никаких изменений в эту книгу.
Однако это можно понять и так, что любое толкование добавляющее что-то в книгу Апокалипсиса, или уничтожающее в нем - есть нарушение последних слов книги. И поэтому никто из "святых отцов" не публиковал свое толкование книги. ,,,

Так вот извращаем тему, то, что уже говорить об остальном.

Кроме того отрицая возможность толковать, и не только возможность, а даже необходимость, Откровения Иоанна Богослова, это все равно, что сказать Творцу - вот доселе Тебя Боже будем читать, а это потом когда - нибудь почитаем. А сейчас нам недосуг дел иных много....

.

[Геолог]

А книга Откровение Иоанна Богослова - она что делает в Библии?

К чему этот вопрос?
Это другой вопрос.

Мы говорили о том, что "откровение сынов Божьих" у Павла в Рим.8гл. не есть книга Откровение Иоанна Богослова.
Насчёт толкования этой книги можете толковать, читать и переписывать.
Только если 100% не уверены в верности своего толкования, то лучше его не публиковать.
Потому что и за всякое праздное слово люди дадут ответ на суде.

[Ордина]

К чему этот вопрос?
Это другой вопрос.

Мы говорили о том, что "откровение сынов Божьих" у Павла в Рим.8гл. не есть книга Откровение Иоанна Богослова.
Насчёт толкования этой книги можете толковать, читать и переписывать.
Только если 100% не уверены в верности своего толкования, то лучше его не публиковать.
Потому что и за всякое праздное слово люди дадут ответ на суде.

Ой, да что как ни попадя, то все и пугалка - ответите за слово свое. Римлянам - это Римлянам. А Апокалипсис или Откровение Иоанна Богослова - это вот То, что и есть. Я совсем не понимаю почему Вы смешиваете это и одно называете другим.
Я же Вам специально привела выписку с чего беседа начиналась. Там конечные стихи с Откровения 22 главы даже цитируются.
И Вы как модератор лучше меня это помните, тогда вот почему сводите на Римлян? Я этого не понимаю. Для меня, простите, без обид, но как некий трюк выглядит...

Павел просто помогает очень многое понять с Откровения И.Б., но это же совсем разные части Единой Книги. И О.И.Б. - это как - развязка по жанру книгонаписания.

[Vladilen]

Ой, да что как ни попадя, то все и пугалка - ответите за слово свое. Римлянам - это Римлянам. А Апокалипсис или Откровение Иоанна Богослова - это вот То, что и есть. Я совсем не понимаю почему Вы смешиваете это и одно называете другим.

Возможно,
это ассоциация?