Авода Зара

[Undina]

1) Два пола нужны, когда имеем дело с естественным зачатием. Ваше ехидство насчет "ни мужчины, ни женщины" неуместно. Не хотите вести серьезный диалог - так и скажите.


Я не просто сказал "какая разница", а объяснил, почему в данном случае разницы нет. Повторю: поскольку не имело места физическое совокупление, грамматическая форма слова "Дух" не имеет значения.

А может ли Б-г заставить женщину, вышедшую из возраста, пригодного для деторождения, родить? Зачем нужно было нетрадиционное рождение Йицхака?

Рекомендую прочесть книгу Фрезера "Фольклор в Ветхом Завете". Там у него от всего, написанного в Танахе, отдает "языченщиной". Например, Моше в корзинке.

Это все бездоказательная философия. То, что Б-г творит все Своим Словом, не доказывает, что стол - мужчина, а глаз - женщина.

Б-гу, чтобы сотворить что угодно, будь то мир или дитя в утробе, вообще ничего не нужно. На то оно и чудо.
Между прочим, чтобы произошо зачатие, у женщины должно не прекратиться с возрастом "обыкновенное женское". Если прекратилось, а она все же забеременела - это не меньшее чудо, чем девственное зачатие.

А при чем тут НЗ? И разве я говорил, что можно из ангела делать объект поклонения?

Здесь Б-г запрещает создавать Свои изображения, иконы. И только.
Но Он явил Свое присутствие в виде огня на кусте, облака в мишкане, столпов облачного и огненного, трех гостей Авраама и т.д.


Они, конечно, не должны, но искажают. И искажают капитально. И не всегда мудрецы оговаривают: это, мол, драш, осторожно. Частенько складывается впечатление, что то, что они говорят, для них был именно пшат. Что ж требовать от христиан, которые вообще не знают, что такое драш, зато научились выворачивать текст наизнанку и видеть в этом пшат.


О каком правильном переводе может идти речь, если все авторитеты опирались на уже испорченный вариант стиха в МТ, не имеющий смысла? Ну согласитесь, что "как лев руки мои и ноги мои" - бессмысслица. Только честно.


Факт состоит в том, что Септуагинта была Синодальным переводом эллинизированных евреев первого века, даже если большую часть ее не переводили пресловутые семьдесят старцев.

По
Нет оригинального текста. Даже странно, что Вам это неизвестно. Например, Вы слышали о кумранских рукописях? О том, что зачастую еврейские тексты оттуда расходятся с МТ, но совпадают с Септуагинтой? Слышали ли, что даже рукописи самого МТ расходятся между собой? Что свитки Торы, читаемые в синагогах, в разных местах мира - и то различаются?



Что значит "не могли"? Что за бездоказательные, безапеляционные заявления? Могли и переводили. Причем и после Септуагинты. И сейчас переводят.

Вы оперируете мифами, а не фактами. Это у Вас такая вера. Я понимаю, что с верой спорить бесполезно, но тогда не ждите, что Вашу аргументацию будут всерьез воспринимать другие.

Господи,ну когда же найдут записки Иисуса,жду не дождусь,устрой им второе пришествие.

[Акива]

Акива, Вы весь Псалом возьмите целокупно. О чем там речь? Все это песнопение-о Помазаннике, об единородном Сыне господнем, которого надо почтить. И почтить лобызанием. Знаете, как у нас, в Израиле, принято почитать почтенного человека,-для меня самой поначалу это казалось необычным, но таковы уж нравы на БВ,-целованием.
.

Орли, в том-то и дело, что нужно читать псалом цельно и при этом учитывать ту политическую ситуацию при которой он был написан, ведь Давид ко всему ещё и политиком был. Через Давида Б-г стремился к объединению всех колен Израиля в одно государство.

И вот после неимоверных перипетий судьбы Давида он наконец приходит к власти и этот псалом по сути послание окружающим его царям да и другим, внутренним претендентам на трон Израиля, мол меня Б-г выбрал сыном Ему и поставил главой Его народа, а по сему "поцелуйте сына", то есть примите меня(Давида). Здесь идёт тонкая игра слов и под словами о чистоте скрывается намёк на оказании почести тому кого Б-г назвал сыном.

Наверное все Иудейские комментаторы согласны, что речь здесь идёт о Машиахе и вторичным смыслом спрятанно описание времён Машиаха, по приходу которого все народы замыслят что-то тчетное и цари сделают совещание и поднимут бунт против Б-га и Машиаха. Только при чём здесь Иисус? Чем ещё похож Иисус на описываемые в псалме события кроме того, что он назвал себя сыном?

Теперь каждого кто назвал себя сыном Б-га надо приплюсовать к этому псалму?Когда придёт настоящий Машиах к своему народу Израилю, то все народы посчитают Машиаха за Антихриста и нападут на него со словами: "Свергнем с себя оковы их" и соберутся на войну против Израиля в долину Мегиддо. Это более реальная картина.

Когда придёт настоящий Машиах, то возмутятся "гоим" - народы, такое слово употребил Давид? Когда пришёл Иисус разве народы возмутились? А вот настоящий еврейский Машиах, вот тут то начнётся! Христиане тут-же объявят его Антихристом и станут собирать коалицию против него итд. Вот тогда и надо смотреть какого сын целовать!

ни слова "пронзили", ни слова "прорыли" там в помине нет. "каари"-дословно "как львы", от слва "арье"-"лев",

В том то и дело, что "перепутали" умышленно. А для чего? А для того что слово ТЕЛО намекает на Иисуса, а слово КАК ЛЬВЫ нет. Вот так и переводили!

[Акива]

Всем, кто мое мнение считает возможным принимать к рассмотрению.

Пренебрегите "Акивой", это талмид печально знаменитого г-на Галицкого, сочинителя пасквиля "Про Иошку". Про таких есть хорошее еврейское определение: "осел, нагруженный книгами".
Это даже еще хуже, чем СИ. Это фанатичность, ненависть ко всем, кто не как они, гордыня до небес. Абсолютная уверенность в собственной непогрешимости. Очень тяжелый и неприятный на все пять чувств случай. Поберегите себя и не вляпайтесь в эти экскременты, потом будете жалеть об этом и чувствовать себя мерзко. Не нужно, поверьте мне... Извинительнее сцепиться с одним местным лидером, ну, вы все поняли, о ком я.

Шаббат шалом!

У вас тут, что паника началась? Резки же вы на злоязычие! Приведите пример где я хоть кого-то облил грубостями или уподобил животным. Вроде вы были на нашем форуме и никто вам такого "тёплого" приёма не устраивал, как вы мне. Вы меня обескуражили, честно признаюсь.

[Дмитрий Резник]

В том то и дело, что "перепутали" умышленно. А для чего? А для того что слово ТЕЛО намекает на Иисуса, а слово КАК ЛЬВЫ нет. Вот так и переводили!

Откуда Вы знаете, что умышленно? И что перепутали? Вы разве видели текст, с которого был сделан перевод? Это еще вопрос, кто перепутал, ибо расхождения в этом месте есть, как я писал, в рукописях МТ. Не говоря уж о том, что вариант с "как лев" не имеет смысла. Если бы хотели умышленно исказить, прямо написали бы "пронзили".

[Зоровавель]

Акива, Вы весь Псалом возьмите целокупно. О чем там речь? Все это песнопение-о Помазаннике, об единородном Сыне господнем, которого надо почтить. И почтить лобызанием. Знаете, как у нас, в Израиле, принято почитать почтенного человека,-для меня самой поначалу это казалось необычным, но таковы уж нравы на БВ,-целованием.

Рим 16 16 Приветствуйте друг друга с целованием святым. Приветствуют вас все церкви Христовы.

1 Кор 16 20 Приветствуют вас все братия. Приветствуйте друг друга святым целованием.

Здесь есть тайна... В Евангелии от Филиппа, есть некий намек на эту тайну:
31. [Тот, кто питается] из уст, [и, если бы] слово выходило оттуда, он стал бы питаться из уст и он стал бы совершенным. Ибо совершенные зачинают от поцелуя и рождают. Поэтому мы также целуем друг друга, зачиная от благодати, которая есть в нас, в одних и в других.

Есть семя которое от плоти в сфире иесод и это завет обрезания...
И есть семя в Завете языка которое от плода уст. Мы можем контролировать плод плоти, но не можем контролировать плод уст.
А он как мне кажется наиболее важный для суда:

Мф 12 37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

кхм..иронизируете по поводу моей скромной персоны....

Может кто-то и иронизирует, но мы то знаем, что Orly, для нас есть свет, в сложном языке иврит, и не только в языке, но и в традиции святого народа.

Если не ошибаюсь, ни слова "пронзили", ни слова "прорыли" там в помине нет. "каари"-дословно "как львы", от слва "арье"-"лев", но не глагол.

Сестра моя, Света, где-то, в уровне интуиции, чувствую, что буквы текста нужно сложить вновь и попытаться прочесть текст по-другому.

Проси Господа о помощи... Все, что невозможно человеку, возможно Богу.
И я буду молиться об этом.

[Акива]

1) Ваше ехидство насчет "ни мужчины, ни женщины" неуместно. Не хотите вести серьезный диалог - так и скажите.
.

Ну так же написанно? Я готов на серьёзный диалог, простите если обидел.

Я не просто сказал "какая разница", а объяснил, почему в данном случае разницы нет. Повторю: поскольку не имело места физическое совокупление, грамматическая форма слова "Дух" не имеет значения.

Просто "какая разница" самое распространённое аргументирование в евангельских кругах, не много приелось уже. Нельзя к такому серьёзному делу как исследование Писаний подходить с такими заготовками. Забудем чудное рождение, верьте если хотите.

А может ли Б-г заставить женщину, вышедшую из возраста, пригодного для деторождения, родить? Зачем нужно было нетрадиционное рождение Йицхака?

По тому, что это видимое и явное чудо, все увидели силу Б-га! А в случае с Ешуа кто увидел чудо? Для этого надо было провести медосмотр и засвидетельствовать девственность, а потом изолировать "Деву" на время возможного зачатия и после наступления беременности ещё раз засвидетельствовать сохранность девства и тем подтвердить чудо. Кто это делал?

И за чем это нужно было вообще? Разве Мессия не имеет права родиться от женщины с мужчиной? Тем более, что согрешила Хава и греховность передаётся через женщину, а не через мужчину. Не стоит вдаваться в эту тему, она ни чего не решает. Кто желает тот может верить.

Б-гу, чтобы сотворить что угодно, будь то мир или дитя в утробе, вообще ничего не нужно. На то оно и чудо.

Тогда за чем Б-гу вообще нужно было использовать греховную женскую утробу, если вы так хотите сотворить Иисусу чистое рождение? Пусть бы тогда из капусты вышел, раз Б-г всё может.

Между прочим, чтобы произошо зачатие, у женщины должно не прекратиться с возрастом "обыкновенное женское". Если прекратилось, а она все же забеременела - это не меньшее чудо, чем девственное зачатие.

Не сравнивайте 90 летнюю женщину которая родила и девушку утверждающюю, что она зачала непорочно. В первом случае люди увидят явное чудо, а во втором попросят кучу доказательств и всё равно усомнятся. Дима, ну нельзя же все случаи в кучу собирать.

Если я вам приведу молодку которая заявит, что родила зачавши непорочно, вы поверите? А если 80-90 летняя бабуля это сделает, то это будет явное, не нуждающееся в подтверждениях ЧУДО. Если вам какая разница между ними, то я пас уже. Не думал, что эта тема так зацепит вас.

Они, конечно, не должны, но искажают. И искажают капитально. И не всегда мудрецы оговаривают: это, мол, драш, осторожно. Частенько складывается впечатление, что то, что они говорят, для них был именно пшат. Что ж требовать от христиан, которые вообще не знают, что такое драш, зато научились выворачивать текст наизнанку и видеть в этом пшат.

Здесь я с вами согласен полностью, вижу, что вы думающий человек, простите что смерил вас одной планкой с ...

О каком правильном переводе может идти речь, если все авторитеты опирались на уже испорченный вариант стиха в МТ, не имеющий смысла? Ну согласитесь, что "как лев руки мои и ноги мои" - бессмысслица. Только честно.

Боюсь, что не разобравшись с одним мы прыгаем на другое, я привёл этот пасук для примера, но смысл есть. Я видел в телепрограмме "Дикие и опасные" как один чудак залез в вольер ко львам и самец посчитал себя обязанным отпугнуть агрессора, так вот, лев хватал его за руки.

Когда лев делал очередной набег на человека, то человек поднимал руки вверх и лев не мог его схватить, а до этого человек выставлял руки вперёд отбиваясь от льва, а тому это и надо было. А вот сам стих: Ибо меня окружили псы, скопище злодеев обступило меня, словно лев терзают руки мои и ноги мои. Пронзение рук и ног выглядит более не логично.

Просто слишком соблазнительное место для того чтобы поменяв всего одно слово добиться потрясающего эффекта! И таких мест очень много! Можно даже сказать, что все ключевые пророчества о Иисусе подделанны подобным образом, где слово заменили, где намёк поменяли на прямой смысл, где используя заглавные буквы. Если Иисус Мессия то зачем помогать ему таким вот образом делая поправки в текстах?

Нет оригинального текста. Даже странно, что Вам это неизвестно. Например, Вы слышали о кумранских рукописях? О том, что зачастую еврейские тексты оттуда расходятся с МТ, но совпадают с Септуагинтой? Слышали ли, что даже рукописи самого МТ расходятся между собой? Что свитки Торы, читаемые в синагогах, в разных местах мира - и то различаются?

Этой байке много лет, ей учат в инситутах и университетах даже в Израиле. И мне странно, что вы в это верите. Тогда вообще верить не во что если нет первозданного текста Торы! Кумранцы это сектанты отделившиеся от Храмового иудаизма, которые имели свои тексты, часто искажённые.

Найдите отличия в Торах на разных концах земли и в разных течениях иудаизма, и сможете обличить во лжи всех евреев. Тора закодированна и изменение даже в одну букву нарушает код. Если вы узнаете иудейскую технику контроля за перепиской текстов, то у вас не останется никаких сомнений. Что я ещё могу сказать?

Что значит "не могли"? Что за бездоказательные, безапеляционные заявления? Могли и переводили. Причем и после Септуагинты. И сейчас переводят.

Эх, Дима, Дима. Когда сделали перевод семидесяти, то евреи объявили пост и траур в знак того, что Тора была унижена переводом на языческий язык. В последствии переводы могли делать евреи отступившие от своей веры и насильно принявшие христианство. Сейчас же переводы делаются для того чтобы евреи не знающие иврит не читали Писаний типа "Почтите Сына, чтобы Он не прогневался".

Цитата участника Акива:
В любом случае у евреев силой вырывали священные тексты заставляя делать переводы

Вы оперируете мифами, а не фактами. Это у Вас такая вера. Я понимаю, что с верой спорить бесполезно, но тогда не ждите, что Вашу аргументацию будут всерьез воспринимать другие.

Здесь вера не при чём. Первые переводы Писаний делались насильно, почитайте историков или википедию, меня тогда не было, но есть свидетельства, да и логикой можно понять, что евреи дорожили не переведённой Торой. Это довольно известные факты. Сожалею, что кажусь Вам играющим мифами.

[Orly]

Орли, в том-то и дело, что нужно читать псалом цельно и при этом учитывать ту политическую ситуацию при которой он был написан, ведь Давид ко всему ещё и политиком был. Через Давида Б-г стремился к объединению всех колен Израиля в одно государство.

И вот после неимоверных перипетий судьбы Давида он наконец приходит к власти и этот псалом по сути послание окружающим его царям да и другим, внутренним претендентам на трон Израиля, мол меня Б-г выбрал сыном Ему и поставил главой Его народа, а по сему "поцелуйте сына", то есть примите меня(Давида). Здесь идёт тонкая игра слов и под словами о чистоте скрывается намёк на оказании почести тому кого Б-г назвал сыном.

Наверное все Иудейские комментаторы согласны, что речь здесь идёт о Машиахе и вторичным смыслом спрятанно описание времён Машиаха, по приходу которого все народы замыслят что-то тчетное и цари сделают совещание и поднимут бунт против Б-га и Машиаха. Только при чём здесь Иисус? Чем ещё похож Иисус на описываемые в псалме события кроме того, что он назвал себя сыном?

Акива, описанная Вами точка зрения-одна из 70 граней толкования Торы. Фишка в том, что одно толкование не должно исключать другое, но дополнять и углублять или расширять уровень понимания.
Если для Вас сокрыта определенная грань (например, видения в Йешуа аНоцри Машиаха, или скажем такая точка зрения, что Сын символизирует также первенца Божия,-Израиль), довольно поверхностно,-если не сказать жесткоквыйно,-упорствовать в том, что она не имеет место.
Вы видите в этом Псалме только конкретный исторический момент. Я согласна с Вашим вИдением.
Но для полноты картины, для того, чтобы эта картина была объемной и многогранной, многопластовой, а не плоскостной и поверхностной, одногранной, существуют и другие,-тоже не менее верные, а может быть где-то и более глубкие,-углы зрения на этот Псалом из Святого Писания. Ведь чем отличается Псалом от, скажем, просто Оды?-тем, что он на все времена и обо всех временах, актуален и ныне, и присно, и во веки веков.

Теперь каждого кто назвал себя сыном Б-га надо приплюсовать к этому псалму?Когда придёт настоящий Машиах к своему народу Израилю, то все народы посчитают Машиаха за Антихриста и нападут на него со словами: "Свергнем с себя оковы их" и соберутся на войну против Израиля в долину Мегиддо. Это более реальная картина.

Когда придёт настоящий Машиах, то возмутятся "гоим" - народы, такое слово употребил Давид? Когда пришёл Иисус разве народы возмутились? А вот настоящий еврейский Машиах, вот тут то начнётся! Христиане тут-же объявят его Антихристом и станут собирать коалицию против него итд. Вот тогда и надо смотреть какого сын целовать!

Пришествие Машиаха в облике раба, непризнанного и распятого,-это первое пришествие. Христиане верят во второе Пришествие Мессии в образе Царя.
Так же, как иудеи проповедуют Машиаха бен-Йосеф, непризнанного братьями, как и Йосеф сын Яакова, который был не узнан коленами израильскими в Египте. И Машиаха бен-Давид, Сына Царя, который придет в конце времен в царственном величии.
Все сходится.

[Дмитрий Резник]

Ну так же написанно?

Это написанное надо читать в контексте, как и все остальное.

Просто "какая разница" самое распространённое аргументирование в евангельских кругах, не много приелось уже.

Все же иногда это уместно. Нельзя аргумент отметать просто из-за фразы "какая разница". Я не отвечаю за евангельские круги.

По тому, что это видимое и явное чудо, все увидели силу Б-га! А в случае с Ешуа кто увидел чудо? Для этого надо было провести медосмотр и засвидетельствовать девственность, а потом изолировать "Деву" на время возможного зачатия и после наступления беременности ещё раз засвидетельствовать сохранность девства и тем подтвердить чудо. Кто это делал?

Сару тоже никто не освидетельствовал, прекратилось ли у нее то, что прекратилось, или нет. "Зачем это нужно" - аргумент, приевшийся еще больше, чем "какая разница". Не нам указывать Б-гу, что нужно, а что нет. Он не дал отчета, зачем. Может, в качестве знамения для самой Мирьям. Важно, что это могло быть.

Не сравнивайте 90 летнюю женщину которая родила и девушку утверждающюю, что она зачала непорочно. В первом случае люди увидят явное чудо, а во втором попросят кучу доказательств и всё равно усомнятся. Дима, ну нельзя же все случаи в кучу собирать.

Мы говорим не о достоверности этих случаев, а о том, возможны ли они. Я отвечал на Ваш аргумент, что для зачатия нужны два пола, и показал Вам, что Б-г может выходить за рамки физиологических законов. В этом смысле рождение от девственницы вполне сопоставимо с рождением Йицхака.

Боюсь, что не разобравшись с одним мы прыгаем на другое, я привёл этот пасук для примера, но смысл есть. Я видел в телепрограмме "Дикие и опасные" как один чудак залез в вольер ко львам и самец посчитал себя обязанным отпугнуть агрессора, так вот, лев хватал его за руки.

Когда лев делал очередной набег на человека, то человек поднимал руки вверх и лев не мог его схватить, а до этого человек выставлял руки вперёд отбиваясь от льва, а тому это и надо было. А вот сам стих: Ибо меня окружили псы, скопище злодеев обступило меня, словно лев терзают руки мои и ноги мои. Пронзение рук и ног выглядит более не логично.

Если бы там было слово "терзают", то вопроса бы не было - я бы согласился с Вами сразу. Но там нет "терзают". А есть просто "как лев руки мои и ноги мои". Смысла не вижу.

Просто слишком соблазнительное место для того чтобы поменяв всего одно слово добиться потрясающего эффекта! И таких мест очень много! Можно даже сказать, что все ключевые пророчества о Иисусе подделанны подобным образом, где слово заменили, где намёк поменяли на прямой смысл, где используя заглавные буквы. Если Иисус Мессия то зачем помогать ему таким вот образом делая поправки в текстах?

Незачем помогать. Но Вам, кажется, на эти аргументы ответили другие.

Найдите отличия в Торах на разных концах земли и в разных течениях иудаизма, и сможете обличить во лжи всех евреев. Тора закодированна и изменение даже в одну букву нарушает код. Если вы узнаете иудейскую технику контроля за перепиской текстов, то у вас не останется никаких сомнений. Что я ещё могу сказать?

1) Эти отличия давно найдены, я даже не знаю, почему должен об этом сообщать. Откройте
Daat Emet
Там все аргументированно сказано.
2) Но это не причина обличать во лжи всех евреев, тем более, что я сам еврей. При чем тут ложь? Идея насчет закодированности Торы - просто миф, а басни о кодах в Торе - шарлатанство. Но этим не занимаются все евреи.

Эх, Дима, Дима. Когда сделали перевод семидесяти, то евреи объявили пост и траур в знак того, что Тора была унижена переводом на языческий язык. В последствии переводы могли делать евреи отступившие от своей веры и насильно принявшие христианство.

Мифы, Акива, все мифы, начиная с перевода семидесяти. Переводы делали эллинизированные евреи для своих собственных нужд по своей воле.
Пожалуйста, из Википедии:
Аквила (II век) родом из Понта, согласно Талмуду, прозелит, переведший Танах на греческий язык (перевод сохранился частично). Его перевод считался у евреев более близким к подлиннику, чем Септуагинта.
То же самое можно сказать о переводе Симмаха.

Сейчас же переводы делаются для того чтобы евреи не знающие иврит не читали Писаний типа "Почтите Сына, чтобы Он не прогневался". Здесь вера не при чём. Первые переводы Писаний делались насильно, почитайте историков или википедию, меня тогда не было, но есть свидетельства, да и логикой можно понять, что евреи дорожили не переведённой Торой. Это довольно известные факты. Сожалею, что кажусь Вам играющим мифами.

Я читал историков и, как видите, Википедию. Потому и удивляюсь тому, что Вы пишете. Дайте ссылку на нейтральный источник, из коего бы следовало, что кто-то заставлял насильно евреев делать первые переводы Танаха.
Евреи, конечно, дорожили Торой, но эллинизированным евреям уже необходимы были переводы на греческий и другие языки. Потому и таргумы возникли, и грецкие переводы.

[Orly]

Рим 16 16 Приветствуйте друг друга с целованием святым. Приветствуют вас все церкви Христовы.

1 Кор 16 20 Приветствуют вас все братия. Приветствуйте друг друга святым целованием.

Здесь есть тайна... В Евангелии от Филиппа, есть некий намек на эту тайну:
31. [Тот, кто питается] из уст, [и, если бы] слово выходило оттуда, он стал бы питаться из уст и он стал бы совершенным. Ибо совершенные зачинают от поцелуя и рождают. Поэтому мы также целуем друг друга, зачиная от благодати, которая есть в нас, в одних и в других.

Целование-это из уст в уста, т.е. не только обмен дыханием, но и словами. Следовательно, передача и восприятие слова вглубь сродни поцелую. Сам корень слова "любовь" (алеф, hэй, бет) указывает на наличие двоих субъектов: алеф и бет, и дыхания hэй-между ними.

Сестра моя, Света, где-то, в уровне интуиции, чувствую, что буквы текста нужно сложить вновь и попытаться прочесть текст по-другому.

А ведь верно, Зоровавель.
17 стих 22 Псалма можно прочесть и по-другому.
Я тут почитала толкования,-во многих толмачи недоумевают: ведь в первоисточнике после слов "как лев" явно не хватает глагола! Дословно, без знаков пунктуации, написано так:
"Ибо окружен я псами стаей злых атакован я как лев руки мои и ноги".
Что делается дальше? В переводах ставятся запятые и меняются формы глаголв с пассивных на активные.
На выходе получается следдующее:
"Ибо окуржили меня псы, стая злых атаковали меня, как львы (...) руки мои и ноги."
Теперь осталось только вместо точек подставить недостающий глагол, который почему-то богодухновенный царь Давид "по ошибке" пропустил.
Отсюда получаются 2 варианта глаголов-вставки: околоиудейский "терзают" и околохристианский "пронзили".
Оба неверны, ибо вольны и являются попыткой поправить псалмопевца Давида.
Возможно, царь Давид делал паузы так:
"Ибо окружен я псами, стаей злых атакован я как лев, руки мои и ноги".
Злые псы в Библии символизируют клеветников, лающих на всю округу.
Лев символизирует Царя.
Тогда получается, что Тот, от Чьего Имени идет речь в Псалме,-гонимый и преследуемый злой сворой клеветников Царь.

[Акива]

Акива, описанная Вами точка зрения-одна из 70 граней толкования Торы. Фишка в том, что одно толкование не должно исключать другое, но дополнять и углублять или расширять уровень понимания.
Вы видите в этом Псалме только конкретный исторический момент. Я согласна с Вашим вИдением.
Но для полноты картины, для того, чтобы эта картина была объемной и многогранной, многопластовой, а не плоскостной и поверхностной, одногранной, существуют и другие,-тоже не менее верные, а может быть где-то и более глубкие,-углы зрения на этот Псалом из Святого Писания. Ведь чем отличается Псалом от, скажем, просто Оды?-тем, что он на все времена и обо всех временах, актуален и ныне, и присно, и во веки веков.

Естественно вы правы, Орли. 70 ликов охватывают практически всё, что произошло в нашей истории и это всё не возможно уместить в одной теме. Только на одно словосочетание "нашку вар" можно написать несколько томов комментариев и какждый мудрец будет освещать по своему.

Но при всех толкованиях не знать ту атмосферу в которой была написана данная песня, и отвергать прямой смысл нельзя. Прежде чем пускаться в плавание по волнам трактовок и намёков, которыми так богат лашон акойдеш, надо знать и те обстоятельства при которых был написан тот или иной текст.

Ведь правда же, что христиане видят только образ Сына которому надо поклониться чтобы Сын не прогневался, а это тоже однобоко. Тем более, я уверен на сто процентов, что сам Давид не имел ввиду Иисуса, и не призывал никого поклоняться этому Сыну. Правда или нет?

или скажем такая точка зрения, что Сын символизирует также первенца Божия,-Израиль), довольно поверхностно,-если не сказать жесткоквыйно,-упорствовать в том, что она не имеет место.

Вот именно, что в смысле Сын - это народ Израиль, более вероятна в намеках царя Давида. У любого понимающего еврея слово СЫН вызывает ассициации прежде всего с народом Израиля. Во множествах мест Писания именно еврейский народ назван Сыном, Первенцем, Невестой, Женой, Возлюбленной, Дочерью.

И все эти эпитеты относящиеся в первую очередь к евреям, искажены новым заветом так, что под словом Сын видится Христос, а под словом Невеста видится Церковь итак далее. Могут ли такие Торы не возмущать? Даже Павел предупреждал и предостерегал от такого подхода, вытеснять евреев из всех смысловых ассоциаций, мотивируя это тем, что Писания имеют мол 70 ликов.

Это чистой воды превозношение! А вот пророчества касаемые негативных слов, обличений, даже проклятий, вот тут все 70 ликов обращаются полностью на евреев, мол кушайте сами! Орли, вы умная девушка, женщина, скажите, это справедливо? Если христианские богословы тянут на себя благословенные цитаты, то будьте добры и обличительные цитаты принимайте так же как и добрые!

В том же псалме - "За чем возмущаются народы и племена замышляют тчетное? Совещаются против Помазанника и против Б-га". Давайте применять 70 ликов! Эти народы и есть Церковь, образ которой Гог и Магог. Совещаются против Машиаха (Помазанника) - еврейского народа. Составляют план уничтожения евреев.

А ведь это практически прямой смысл. Если бы сам Давид увидел как его народ режут, жгут, закапывают и просто проклинают, то он воскликнул бы - "Вот, что Б-г показывал мне!". Хотел бы я, чтобы такой тонкий интелект как у вас, Орли, научился смотреть на тексты по еврейски, не через призму Христа.

Вы видите в этом Псалме только конкретный исторический момент. Я согласна с Вашим вИдением.

Общаясь с вами расширяю понимание, спасибо большое. Тода раба!

Пришествие Машиаха в облике раба, непризнанного и распятого,-это первое пришествие. Христиане верят во второе Пришествие Мессии в образе Царя.
Так же, как иудеи проповедуют Машиаха бен-Йосеф, непризнанного братьями, как и Йосеф сын Яакова, который был не узнан коленами израильскими в Египте. И Машиаха бен-Давид, Сына Царя, который придет в конце времен в царственном величии.
Все сходится.

Если говорит в контексте этого псалма, то видится картина при которой именно другие народы отвергают Машиаха, а не евреи, что и вызывает гнев Б-га, Который отдаёт эти народы во власть Машиаха и Машиах сокрушит их как сосуд горшечника. Глиняный сосуд не подлежит кошеровке при касании нечистого, а без сожаления разбивается так, что и в черепке переносить даже огонь запрещено.

Вот так Машиах сокрушит все народы восстающие на него и Б-га. Машиах это народ Израиля, а совещание против него, это то что делают христиане отвергая обличения евреев в идолопоклонстве. У многих протестантов висят идолы в домах, на шеях, в машинах. Вот такие лики тоже есть.

[Orly]

Но при всех толкованиях не знать ту атмосферу в которой была написана данная песня, и отвергать прямой смысл нельзя. Прежде чем пускаться в плавание по волнам трактовок и намёков, которыми так богат лашон акойдеш, надо знать и те обстоятельства при которых был написан тот или иной текст.

Очень грустно, раби, что Вы воспринимаете книгу Теилим как учебник истории.

Ведь правда же, что христиане видят только образ Сына которому надо поклониться чтобы Сын не прогневался, а это тоже однобоко. Тем более, я уверен на сто процентов, что сам Давид не имел ввиду Иисуса, и не призывал никого поклоняться этому Сыну.

С учетом подчеркнутых мной слов, ответьте,-о, уверенный на 100% Акива!-кого имел в виду Давид в этом стихе:

Цитата из Библии:

Псалтирь. Глава 109. Стих 1 [1.000] Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.

Если говорит в контексте этого псалма, то видится картина при которой именно другие народы отвергают Машиаха, а не евреи, что и вызывает гнев Б-га, Который отдаёт эти народы во власть Машиаха и Машиах сокрушит их как сосуд горшечника. Глиняный сосуд не подлежит кошеровке при касании нечистого, а без сожаления разбивается так, что и в черепке переносить даже огонь запрещено.

Вот так Машиах сокрушит все народы восстающие на него и Б-га. Машиах это народ Израиля, а совещание против него, это то что делают христиане отвергая обличения евреев в идолопоклонстве.

Акива, если Машиах-это народ Израиля, то почему иудеи включают в ежедневную молитву слова: "Я верую полной верой в приход Машиаха, и не смотря на то, что он медлит, я все же каждый день ожидаю, что он придет".

[Акива]

Акива, если Машиах-это народ Израиля, то почему иудеи включают в ежедневную молитву слова: "Я верую полной верой в приход Машиаха, и не смотря на то, что он медлит, я все же каждый день ожидаю, что он придет".

Всякое ивритское слово имеет 70 ликов, мы же об этом говорили. Цари Израиля это Машиахи, Моше это Машиах, первосвященники это Машиахи, даже лидера еврейского народа можно назвать Машиахом. Но вот Ешуа аНоцри на Машиаха не тянет, так как его не помазывали, да и лидером еврейского народа он не стал, а наоборот, его именем убиты миллионы евреев, а Святая земля опустела на долгие годы.

Очень грустно, раби, что Вы воспринимаете книгу Теилим как учебник истории.

Исторический фон это один из 70 ликов и при чём не самый последний.

Псалтирь. Глава 109. Стих 1 [1.000] Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.

Орли, не может быть чтобы Вы не знали, что слово выделенное красным не такое как слово выделенное синим. Это совершенно разные слова, одно из которых обращено к Б-гу, а другое к человеку. При всех ликах толкований, не может быть, что Давид описал диалог двух Б-гов (да простит Милосердный). Хотите разбирать этот псалом? Ради Вас пожалуйста!

[Зоровавель]

Хорошая тема Шимона, не без помощи Акивы и меня превратилась в Аводу Зару.
Таким образом, лукавый уводит человека в сторону от основного вопроса.

Хочу немного добавить по теме.
Иисус говорит о служении чежим силам, в притче о служении двум господам, далее развивая и переводя эту мысль на заботы житейские, и говорит об этом вплоть до конца шестой главы.

Но только сейчас я понял, что начинает Он это поучение, вот с этих слов:

Мф 6 22 Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло;
Мф 6 23 если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?

Именно экраны Авода Зара, делают духовное зрение человека темным.
Божества, создаваемые самим человеком, и наделяемые, им же, силой и могуществом, поглощают Свет предназначенный человеку.

[шимон]

Но только сейчас я понял, что начинает Он это поучение, вот с этих слов:

Мф 6 22 Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло;
Мф 6 23 если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?

Именно экраны Авода Зара, делают духовное зрение человека темным.
Божества, создаваемые самим человеком, и наделяемые, им же, силой и могуществом, поглощают Свет предназначенный человеку.

Как думаешь не потомули Всевышний возбранял малевать, чеканить (ваять) себе портреты ликов Святых и иже с ними...дабы не кумира созерцать очами но седцем Б-га узреть.
Хотя, как сердце может видеть духовные миры ,представляю с трудом !?

[шимон]

Всякое ивритское слово имеет 70 ликов, мы же об этом говорили. Цари Израиля это Машиахи, Моше это Машиах, первосвященники это Машиахи, даже лидера еврейского народа можно назвать Машиахом. Но вот Ешуа аНоцри на Машиаха не тянет, так как его не помазывали, да и лидером еврейского народа он не стал, а наоборот, его именем убиты миллионы евреев, !

Так, мало ли творится беззакония под небом от имени Святого Израэлева. Важно не то чьё иммя употребляют во зло, а кто